Mozart - Don Giovanni

Simone.

OK Je vais voir si mon forunisseur l'a en stock. Sinon j'irai faire un tour sur musicme

Que vaut cette version?

J'en ai le souvenir d'un tout un peu rigide, à commencer par l'orchestre, mais c'était à l'époque où je n'aimais pas beaucoup Mozart sur orchestres anciens (j'ai eu comme tout le monde une période d'admiration pour le moelleux de Marriner dans Mozart...).
Impression démentie plus récemment par un extrait posté par Wolferl, qui m'avait beaucoup plu (au contraire vivant et juste). Bref, il faudrait que je me repenche sur le cas.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en ai le souvenir d'un tout un peu rigide, à commencer par l'orchestre, mais c'était à l'époque où je n'aimais pas beaucoup Mozart sur orchestres anciens (j'ai eu comme tout le monde une période d'admiration pour le moelleux de Marriner dans Mozart...).
Impression démentie plus récemment par un extrait posté par Wolferl, qui m'avait beaucoup plu (au contraire vivant et juste). Bref, il faudrait que je me repenche sur le cas.

Gilfry est le Don Giovanni d'Harnoncourt en DVD. J'ai lu sur ce forum de très bonnes critiques.

Oui, excellent souvenir de ce disque, j'en ai parlé plus précisément quelque part dans ces pages.

Suis pas fan de la version Gardiner, il ne s'y passe rien de spécial. J'ai revendu l'intégrale mais j'ai gardé des extraits et ça s'écoute mieux!

Sinon j'ai acquis la version de Marriner récemment : ce n'est pas une référence mais il y a des choses intéressantes.
Allen est un DG racé et intelligent, Mattila est variable mais surtout la Donna Anna de Sharon Sweet me rappelle celle de Jurinac!

Enfin je n'ai toujours pas encore trouvé mon intégrale de Don idéale...

J'ai trouvé ces 3 Don Giovanni en blu ray. Quel est celui que vous me conseilleriez ? Il s'agit dans tous les cas de mises en scène modernes ?

Musicalement, c'est clairement Jacobs qui est le plus intéressant, si tu n'es pas rétif aux versions baroquisantes très typées.
(Visuellement, c'est très dépouillé, ni littéral ni subversif).

Le second, je crois en avoir vu des extraits vu la pochette et c'est assez sobre et classique apparemment.

Jacobs intéressant dans Don Giovanni ? Va falloir que tu m'explique ou réside l'intérêt de ces changements intempestifs de tempi. Perso ca m'a carrément gâché ma soirée sans parler d'une distribution sans véritable intérêt.

Je ne suis pas sûr d'avoir conservé l'enregistrement, mais dès que j'en trouve au moins quelques extraits, je te fais la démonstration quand tu veux.

Oui, c'est très démonstratif, mais on ne peut pas dire que ce soit vain.

Tu peux faire toutes les démos que tu veux David , tu sais ce que je pense de l'interprétation de Jacobs pour cet opéra pariculier . Il est sans aucun doute excellent pour toute la période baroque mais amha il devait laisser tomber Mozart

Si tu ne veux pas changer d'avis même si je te montre que j'ai raison, c'est sûr que je peux m'en dispenser.

calbo a écrit:

Jacobs intéressant dans Don Giovanni ? Va falloir que tu m'explique ou réside l'intérêt de ces changements intempestifs de tempi. Perso ca m'a carrément gâché ma soirée sans parler d'une distribution sans véritable intérêt.

Ca permet d'alléger nettement les textures et d'entendre mieux de nombreuses articulations (en particulier chez les bois). Après il faut aimer les textures vertes de Freiburg (la Création récemment sortie est assez terrible sur ce point) et les effectifs réduits. En tout cas j'adore. Et les changements de tempo permettent de créer une tension dramatique beaucoup plus importante. On sent qu'ils ne sont pas là pour s'écouter jouer mais pour mettre de l'intensité.

Surtout, ces changements de tempi et d'articulations créent vraiment du sens par rapport à ce qui se fait traditionnellement, tout est exploité de façon cohérente, pour souligner l'implicite.

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout, ces changements de tempi et d'articulations créent vraiment du sens par rapport à ce qui se fait traditionnellement, tout est exploité de façon cohérente, pour souligner l'implicite.

C'est exactement ça. D'ailleurs Jacobs a toujours dit qu'il ne recherchait pas les chanteurs qui avaient le plus beau timbre (on l'a compris quand on écoute Sunhae Im) mais des chanteurs qui, tout en restant propres techniquement, donnaient du sens à ce qu'ils chantaient.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu ne veux pas changer d'avis même si je te montre que j'ai raison, c'est sûr que je peux m'en dispenser.

En général quand un artiste, chef, chanteur ou instrumentiste ne me séduit pas à la première écoute c'est toujours tès difficile de me faire changer d'avis. C'est le cas pour Jacobs mais aussi pour Pendatchenska que je trouve très, voire trop, maniérée

alexandreg a écrit:

D'ailleurs Jacobs a toujours dit qu'il ne recherchait pas les chanteurs qui avaient le plus beau timbre (on l'a compris quand on écoute Sunhae Im)

Mais c'est superbe ! Après, oui, c'est plus par la qualité de ses phrasés et son expression qu'elle se démarque, mais le timbre est loin d'être laid (en tout cas j'aime beaucoup).


@Olivier : Oui, le premier, sans hésiter ! Le deuxième je connais pas, mais le dernier (Mackerras) il faut franchement éviter.

Wolferl a écrit:

alexandreg a écrit:

D'ailleurs Jacobs a toujours dit qu'il ne recherchait pas les chanteurs qui avaient le plus beau timbre (on l'a compris quand on écoute Sunhae Im)

Mais c'est superbe ! Après, oui, c'est plus par la qualité de ses phrasés et son expression qu'elle se démarque, mais le timbre est loin d'être laid (en tout cas j'aime beaucoup).

J'ai toujours trouvé sa voix un peu serrée. Mais c'est sûr que pour l'incarnation c'est souvent de très haut niveau. D'ailleurs je trouve que cette petite voix convient très bien à Zerlina, elle lui donne un côté jeune et naïf qui est parfait.
Et je ne suis pas non plus à la recherche des timbres les plus beaux. Je préfère nettement une voix incarné à une voix seulement belle (bon , si j'ai les deux je prend).

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu ne veux pas changer d'avis même si je te montre que j'ai raison, c'est sûr que je peux m'en dispenser.

En général quand un artiste, chef, chanteur ou instrumentiste ne me séduit pas à la première écoute c'est toujours tès difficile de me faire changer d'avis. C'est le cas pour Jacobs mais aussi pour Pendatchenska que je trouve très, voire trop, maniérée

Des fois, je me dis que je suis bien heureux de ne pas t'avoir déplu au premier message.

Spoiler:

Plus sérieusement il est vrai que je me montre intransigeante pour des oeuvres que je connais bien comme certains Mozart ( la trilogie Da Ponte, Die zauberflöte...), Mireille, Faust et j'en passe.

don giovanni est le seul opéra que j'ai été voir...à l'opéra!
c'était à Tours il y a quelques années!
pour ce qui est d'une version de référence, je possède celle de giulini que je trouve splendide mais je pense qu'il existe d'autres alternatives!
mitropoulos, solti, haitink...
mais le problème pour moi en ce qui concerne cette oeuvre est : comment concilier le drammatisme d'une telle partition et le fait que cette oeuvre possède un côté buffa ?
pour l'interprétation, je préfère les versions tragiques, noires comme avec furtwangler!
mais est ce un contre sens de diriger comme ce dernier?

mélomane86 a écrit:

pour ce qui est d'une version de référence, je possède celle de giulini que je trouve splendide mais je pense qu'il existe d'autres alternatives!

Il y a beaucoup, beaucoup mieux en effet (l'orchestre et très épais et la distribution plutôt... hétéroclite). Comme je n'ai pas commencé avec elle, j'ai toujours eu du mal à l'écouter.

Citation :

mitropoulos, solti, haitink...

Oui, par exemple. Solti I au moins autant que Solti II d'ailleurs.

Citation :

mais le problème pour moi en ce qui concerne cette oeuvre est : comment concilier le drammatisme d'une telle partition et le fait que cette oeuvre possède un côté buffa ?
pour l'interprétation, je préfère les versions tragiques, noires comme avec furtwangler!
mais est ce un contre sens de diriger comme ce dernier?

Furtwängler est vraiment très lent, c'est poétique au début mais ça finit par ne plus avancer.

Un contresens, sans doute, parce que c'était sans doute assez vivant... mais ça fonctionne extrêmement bien avec Mitropoulos dans le registre sombre, c'est quand même l'essentiel.

calbo a écrit:

Tu peux faire toutes les démos que tu veux David , tu sais ce que je pense de l'interprétation de Jacobs pour cet opéra pariculier . Il est sans aucun doute excellent pour toute la période baroque mais amha il devait laisser tomber Mozart

je m'étouffe à lire ça!
pour moi Jacobs est celui qui a enfin dépoussiéré Mozart, c'est ce qui se fait de mieux dans toute la discographie, et de loin!
Mon seul regret : il a troqué le concerto köln pour le plus lisse freiburger mais bon, ça reste formidable!
Non, décidément, je n'en reviens pas de lire ça!

HOLLIGER a écrit:

Mon seul regret : il a troqué le concerto köln pour le plus lisse freiburger mais bon, ça reste formidable!

Je crois que Freiburg est encore meilleur techniquement (ils ont un super corniste par exemple(ce qui est rare dans les orchestres baroques)). Et quand il est dirigé par Müllejans, c'est au moins aussi vert que Köln.
D'ailleurs, as-tu écouté la Création ? Parce-que justement, sur cet enregistrement, les sonorités de Freiburg se rapprochent de celles de Köln.

J'aime pas Jacobs dans Mozart et je le dis c'est tout; je suis désolée ma formulation te choque mais c'est ce que je pense

Oh tu sais, on a tous des surprises. Moi quand j'ai lu dans le dernier Classica Philippe Venturini disant que plus personne ne jouait Mozart comme Karajan et que c'était démodé, atroce à écouter...

(surtout que, pour rester dans le sujet, il doit trainer le DG de Karajan 60 sur mon ordi [publié il y a trés longtemps], et que c'est magistral, un témoignage de premier plan...)

Sans parler des orchestres formidables de Böhm 77 ou de Fricsay 56.

Guillaume a écrit:

Oh tu sais, on a tous des surprises. Moi quand j'ai lu dans le dernier Classica Philippe Venturini disant que plus personne ne jouait Mozart comme Karajan et que c'était démodé, atroce à écouter...

Il pensait sans doute plus aux derniers Don Giovanni qu'aux Noces de 50.

Guillaume a écrit:

Oh tu sais, on a tous des surprises. Moi quand j'ai lu dans le dernier Classica Philippe Venturini disant que plus personne ne jouait Mozart comme Karajan et que c'était démodé, atroce à écouter...

Pour les symphonies (que ce soit avec Vienne ou Berlin), cet avis est particulièrement vrai. Dans l'optique gros orchestre et vision classique et propre je lui préfère Böhm (même si je n'adore pas non plus ce dernier dans ce répertoire).

alexandreg a écrit:

Böhm

Que n'as-tu pas dit !

[gestes de désespoir dans l'assistance]

Guillaume a écrit:

Sans parler des orchestres formidables de Böhm 77 ou de Fricsay 56.

La RIAS, formidable... Sinon, Fricsay est de toute façon assez "baroqueux" dans les manières, tradition antibrucknérienne en tout cas.

Moi aussi je préfère Böhm, que ce soit dans les Noces (en 57), dans Don Giovanni (54 ou 77), dans la Flûte (1964), dans les symphonies (intégrale DG). Mais Karajan a quand même laissé de grands disques mozartiens : Noces et Flûte de 50, CFT de 54...etc...

Et Böhm, ça n'est pas toujours "classique et propre". Je ne sais pas si tu connais ses Noces de 57 (ORFEO ou Gala), mais c'est survolté. Et sa Flûte de 1964 est magnifique, un vrai joyau.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Böhm

Que n'as-tu pas dit !

[gestes de désespoir dans l'assistance]

J'ai dit que je préférais à Karajan mais je n'ai pas dit que c'était ma référence. C'est juste une des plus intéressante dans l'optique j'ai un gros orchestre avec 20 contrebasses (ici Berlin), je joue massif et propre, et je ne cherche pas à changer mon tempo à l'intérieur d'un mouvement.

Guillaume a écrit:

Et Böhm, ça n'est pas toujours "classique et propre". Je ne sais pas si tu connais ses Noces de 57 (ORFEO ou Gala), mais c'est survolté. Et sa Flûte de 1964 est magnifique, un vrai joyau.

Là, je parle de ses studios qui sont souvent très décevants par rapport à ses performances live.

alexandreg a écrit:

Guillaume a écrit:

Et Böhm, ça n'est pas toujours "classique et propre". Je ne sais pas si tu connais ses Noces de 57 (ORFEO ou Gala), mais c'est survolté. Et sa Flûte de 1964 est magnifique, un vrai joyau.

Là, je parle de ses studios qui sont souvent très décevants par rapport à ses performances live.

C'est vrai, mais pas tout le temps :
- pour les Noces c'est largement vrai
- pour Don Gio aussi (77 et 54 > 67 studio)
-... mais pour la Flûte, on ne dispose que de deux studios, un de 55, un de 64. Et celui de 64 est sublime.

Et Böhm en live, c'est toujours une expérience, surtout aprés 65 !

alexandreg a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Mon seul regret : il a troqué le concerto köln pour le plus lisse freiburger mais bon, ça reste formidable!

Je crois que Freiburg est encore meilleur techniquement (ils ont un super corniste par exemple(ce qui est rare dans les orchestres baroques)). Et quand il est dirigé par Müllejans, c'est au moins aussi vert que Köln.
D'ailleurs, as-tu écouté la Création ? Parce-que justement, sur cet enregistrement, les sonorités de Freiburg se rapprochent de celles de Köln.

ah non je ne crois pas que freiburg soit meilleur techniquement ; j'ai entendu les 2 orchestres en concert.. et je préfère Kôln.. mais non par contre, je n'ai pas entendu la création, seulement les saisons! (zt quelle prise de son

calbo a écrit:

J'aime pas Jacobs dans Mozart et je le dis c'est tout; je suis désolée ma formulation te choque mais c'est ce que je pense

pas de soucis!
ça ne me choque pas.
Ca me sidère, c'est tout, mais ça ne me dérange pas.

Relis ma réponse à David un peu plus haut . Je connais Don Giovanni plutôt bien et je me montre très intransigeante tant avec les chefs qu'avec les chanteurs et avec Jacobs j'ai passé une très mauvaise soirée

DavidLeMarrec a écrit:

Et je ne compte pas les très bonnes réalisations Muti I, Harding/Delunsch, Mackerras I&II, parce qu'un petit moins plaisantes que ce Solti, mais toujours réussies. Il y a aussi le dernier Böhm et son orchestre solaire ! Mais pour le coup, je préfère quand même le plateau survolté de Solti III.

Pour Muti I, je suppose qu'il s'agit de cette version :


Comment est Muti II? (question qui s'adresse à tous ceux qui connaissent cette version)

Je parlais du disque, et je pensais par rapport à des choses plus récentes (non publiées). Mais ces numérotations sont très vites cadques, le plus simple est de préciser l'année en effet.

Bref, pour le studio de Muti, je trouve ça certes un peu en boîte, mais remarquablement chanté de tous côtés, et assez bien incarné. Il y a mieux, mais c'est une version de base amplement honnête (Figaro et CFT en revanche souffrent de prises de son catastrophiques).

La vidéo, c'est statique à l'extrême, ultralittéral (Strehler ), et pas si extraordinaire musicalement. Bref, pas recommandé de mon point de vue.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais du disque, et je pensais par rapport à des choses plus récentes (non publiées). Mais ces numérotations sont très vites cadques, le plus simple est de préciser l'année en effet.

Bref, pour le studio de Muti, je trouve ça certes un peu en boîte, mais remarquablement chanté de tous côtés, et assez bien incarné. Il y a mieux, mais c'est une version de base amplement honnête (Figaro et CFT en revanche souffrent de prises de son catastrophiques).

La vidéo, c'est statique à l'extrême, ultralittéral (Strehler ), et pas si extraordinaire musicalement. Bref, pas recommandé de mon point de vue.

Merci pour ta réponse. Je ne me souvenais que le Don Giovanni de La Scala était mis en scène par Strehler.
Dans la version de studio, il y a un Leporello de luxe en la personne de Ramey.

Cette version doit être très exotique et particulière avec la Donna Elvira d'Arroyo et la Donna Anna de Nilsson. Je crois que vous en avez déjà parlé dans ce long topic.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais du disque, et je pensais par rapport à des choses plus récentes (non publiées). Mais ces numérotations sont très vites cadques, le plus simple est de préciser l'année en effet.

Bref, pour le studio de Muti, je trouve ça certes un peu en boîte, mais remarquablement chanté de tous côtés, et assez bien incarné. Il y a mieux, mais c'est une version de base amplement honnête (Figaro et CFT en revanche souffrent de prises de son catastrophiques).

La vidéo, c'est statique à l'extrême, ultralittéral (Strehler ), et pas si extraordinaire musicalement. Bref, pas recommandé de mon point de vue.

Merci pour ta réponse. Je ne me souvenais que le Don Giovanni de La Scala était mis en scène par Strehler.
Dans la version de studio, il y a un Leporello de luxe en la personne de Ramey.

C'est une interprétation très vocale, assez peu engagée théâtralement (pas ennuyeuse non plus, juste très sage), mais superbement chantée.

aurele a écrit:

Cette version doit être très exotique et particulière avec la Donna Elvira d'Arroyo et la Donna Anna de Nilsson. Je crois que vous en avez déjà parlé dans ce long topic.

C'est plutôt pas mal, la distribution est trés exotique (Nilsson égale à elle-même, Arroyo superbe, et tout de même Talvela, Grist, Flagello et Schreier). Il me semble que Fi-Di est meilleur chez Fricsay, mais c'est à confirmer, j'avais entendu cette version en partie sur vinyle.

Mais il y a des choses plus essentielles avant...à commencer par Fricsay, Furt 50 ou Mitropoulos. Et Solti I est réussi, avec M. Price et Popp au sommet.

Pour le Don Giovanni de Sir Thomas Allen, quelle version vaut-il mieux choisir?

Guillaume a écrit:

aurele a écrit:

Cette version doit être très exotique et particulière avec la Donna Elvira d'Arroyo et la Donna Anna de Nilsson. Je crois que vous en avez déjà parlé dans ce long topic.

C'est plutôt pas mal, la distribution est trés exotique (Nilsson égale à elle-même, Arroyo superbe, et tout de même Talvela, Grist, Flagello et Schreier). Il me semble que Fi-Di est meilleur chez Fricsay, mais c'est à confirmer, j'avais entendu cette version en partie sur vinyle.

Mais il y a des choses plus essentielles avant...à commencer par Fricsay, Furt 50 ou Mitropoulos. Et Solti I est réussi, avec M. Price et Popp au sommet.

Bon ce n'est pas la meilleure version (celle de Böhm) mais l'assemblage hétéroclite de vocalitées et de personnalitées singulières fait quand même qu'on passe un sacré bon moment à mon sens. Mention spéciale à Arroyo dont le registre grave balaye tout sur son passage (et en Elvira ça compte). DFD (et Böhm) réussissent particulièrement le final, très angoissant, même si pour le baryton la séduction est quand même compliquée et qu'il grimace (vocalement) beaucoup. Après en fonction des goûts on ira chercher Nilsson ailleurs (dans sa première intégrale de studio) pour la souplesse, même si on a rarement fait aussi grande dame en corset (le premier air est fulgurant) ou Schreier peut être dans le live (avec Böhm aussi) qui me semble plus flatteur. Grist reste Grist, on a le droit d'être vite écoeuré.

Grégoire de Tours a écrit:

Bon ce n'est pas la meilleure version (celle de Böhm) mais l'assemblage hétéroclite de vocalitées et de personnalitées singulières fait quand même qu'on passe un sacré bon moment à mon sens. Mention spéciale à Arroyo dont le registre grave balaye tout sur son passage (et en Elvira ça compte). DFD (et Böhm) réussissent particulièrement le final, très angoissant, même si pour le baryton la séduction est quand même compliquée et qu'il grimace (vocalement) beaucoup. Après en fonction des goûts on ira chercher Nilsson ailleurs (dans sa première intégrale de studio) pour la souplesse, même si on a rarement fait aussi grande dame en corset (le premier air est fulgurant) ou Schreier peut être dans le live (avec Böhm aussi) qui me semble plus flatteur. Grist reste Grist, on a le droit d'être vite écoeuré.

Merci pour ton avis. Je connais le live de Böhm. La version de studio de Leinsdorf ne doit pas être évidente à trouver. Il y a notamment Cesare Siepi en Don Giovanni, Leontyne Price en Donna Elvira (cela doit être superbe vocalement mais de la bouillie au niveau du texte) et Fernando Corena en Leporello.

aurele a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Bon ce n'est pas la meilleure version (celle de Böhm) mais l'assemblage hétéroclite de vocalitées et de personnalitées singulières fait quand même qu'on passe un sacré bon moment à mon sens. Mention spéciale à Arroyo dont le registre grave balaye tout sur son passage (et en Elvira ça compte). DFD (et Böhm) réussissent particulièrement le final, très angoissant, même si pour le baryton la séduction est quand même compliquée et qu'il grimace (vocalement) beaucoup. Après en fonction des goûts on ira chercher Nilsson ailleurs (dans sa première intégrale de studio) pour la souplesse, même si on a rarement fait aussi grande dame en corset (le premier air est fulgurant) ou Schreier peut être dans le live (avec Böhm aussi) qui me semble plus flatteur. Grist reste Grist, on a le droit d'être vite écoeuré.

Merci pour ton avis. Je connais le live de Böhm. La version de studio de Leinsdorf ne doit pas être évidente à trouver. Il y a notamment Cesare Siepi en Don Giovanni, Leontyne Price en Donna Elvira (cela doit être superbe vocalement mais de la bouillie au niveau du texte) et Fernando Corena en Leporello.

Et tu en avais pensé quoi ?

lequel live de Böhm ? Parce que, officiellement, il y en a un sacré paquet, dont :

1954 - Covent Garden - London, Jurinac, Grümmer - Archipel
1955 - Vienne (en all.) - London, Della Casa, Jurinac - Myto
195? - avec Siepi
1977 - Salzbourg - DG

Guillaume a écrit:

1977 - Salzbourg - DG

Celui-ci.