Études non musicales

Onéguine a écrit:

sinon oui, on a demandé à la fac d'accueillir le flot d'étudiants issus de la massification, est-ce que les présidents d'université voulaient vraiment l'éviter, je ne sais pas.

Non, car leurs budgets dépendent du nombre d'inscrits en début d'année, et tant mieux si les touristes déguerpissent vite !

Siegmund a écrit:

Onéguine a écrit:

sinon oui, on a demandé à la fac d'accueillir le flot d'étudiants issus de la massification, est-ce que les présidents d'université voulaient vraiment l'éviter, je ne sais pas.

Non, car leurs budgets dépendent du nombre d'inscrits en début d'année, et tant mieux si les touristes déguerpissent vite !

Faux, les budgets des Universités sont (en partie) calculés en fonction du nombre d’étudiants présents aux examens.

discobole a écrit:

Siegmund a écrit:

Onéguine a écrit:

sinon oui, on a demandé à la fac d'accueillir le flot d'étudiants issus de la massification, est-ce que les présidents d'université voulaient vraiment l'éviter, je ne sais pas.

Non, car leurs budgets dépendent du nombre d'inscrits en début d'année, et tant mieux si les touristes déguerpissent vite !

Faux, les budgets des Universités sont calculés en fonction du nombre d’étudiants présents aux examens.

De toutes façon, les amphis redeviennent pleins au moment des examen, au point que l'enfant vide habituel ne suffit plus (il en faut deux autres en plus) ; surtout en première année, après c'est plus fluide.

Onéguine a écrit:

Cololi a écrit:

C'est après que je ne suis pas d'accord. Car la fac, si on s'accroche ça donne une culture énorme. Mais effectivement encore faut il être motivé et donc fait pour celà.
Au passage au fil des ans à la fac le filtrage est quand même bien énorme. Combien auront la licence normale par rapport à ceux rentrés ?
Puis parmis eux combien iront en Master 2 ? Puis dans le lot combien pourront faire une thèse ? La sélection se fait.

Ce n'est pas un pb des formations de la fac. C'est un problème de niveaux très divers au lycée, de bac donné ...

je n'ai jamais été convaincu par l'argument de la "culture". pour moi la fac c'est fait pour former des spécialistes, pas pour se cultiver (on peut faire les deux, hein! je préfère préciser parce qu'ici apparemment... ) ce sont les années dans le secondaire qui sont supposées donner une culture ( ) le type qui a son bac en lisant régulièrement de la littérature et des revues et livres d'histoire sera cultivé, même s'il ne fait pas de longues études. le mec qui a son bac en étant inculte et en ne lisant jamais rien et qui va en fac le restera. le droit, les maths, la médecine... c'est trop spécialisé pour constituer une culture.

oui il y a un filtrage, mais il y a quand même de sacrées tanches qui passent au travers, et quel coût ça représente, toutes ces années de fac pour rien?

sinon oui, on a demandé à la fac d'accueillir le flot d'étudiants issus de la massification, est-ce que les présidents d'université voulaient vraiment l'éviter, je ne sais pas.

C'est là effectivement où on diverge.

OUI je suis d'accord il y a des gens qui ont fait la fac qui ont une culture déplorable ... quelque soit la matière d'ailleurs ... mais je te garantie que je connais aussi des jeunes qui sortent de leur prépa scientifiques et qui ne connaissent que les maths et la physique ...

Et secondo, la culture ça ne s'aquiert que dans un second en lisant. Dans un premier temps, les études sont là pour donner une structure intellectuelle qui permet justement d'apprend par soit même ensuite.

Apprendre à apprendre ... et c'est bien là, la mission totalement méprisée, et négligée de l'école en général, au profit de la spécialisation, la privatisation des moyens d'éducation ...

c'est amusant en tout cas de voir les réactions des gens dès qu'on parle d'études et d'éducation calbo devrait lire un peu moins en diagonale d'ailleurs, parce que pour conclure de ce que j'écris que je suis content des études que j'ai faites, euh, comment dire...

Moi je suis juste soulagé que Killgore n'ait pas encore pointé le bout de sa truffe pour nous demander d’expliqué ce qu'on entendait par la notion de "culture" ; car là, on ne serait pas couché

Tu sais ce qu'elle te dit calbo ? Quand on traite les autres comme de la merde c'est pas correct, c'est tout; si tu as fait les études que tu as faites c'est parce que tu le voulais bien, sinon c'était vraiment pas la peine de te lancer dans une voie qui ne te plaisait pas

calbo a écrit:

Tu sais ce qu'elle te dit calbo ? Quand on traite les autres comme de la merde c'est pas correct, c'est tout; si tu as fait les études que tu as faites c'est parce que tu le voulais bien, sinon c'était vraiment pas la peine de te lancer dans une voie qui ne te plaisait pas

Tu crois pas que t'exagères un peu ? Il me semble que le post d'Onéguine a eu des réactions. Pas la peine d'en venir à ce genre d'extrême.

Cololi a écrit:

OUI je suis d'accord il y a des gens qui ont fait la fac qui ont une culture déplorable ... quelque soit la matière d'ailleurs ... mais je te garantie que je connais aussi des jeunes qui sortent de leur prépa scientifiques et qui ne connaissent que les maths et la physique ...

oui mais un ingénieur ou un dentiste qui font bien leur boulot, on se fout un peu qu'ils soient incultes, c'est leur problème, en tout cas l'argent qui a été dépensé dans leur formation a servi à quelque chose, on ne va pas faire la police pour obliger les gens à se cultiver s'ils ne le veulent pas.

Cololi a écrit:

Et secondo, la culture ça ne s'aquiert que dans un second en lisant. Dans un premier temps, les études sont là pour donner une structure intellectuelle qui permet justement d'apprend par soit même ensuite.

Apprendre à apprendre ... et c'est bien là, la mission totalement méprisée, et négligée de l'école en général, au profit de la spécialisation, la privatisation des moyens d'éducation ...

euh... oui mais non

le problème c'est la faillite du secondaire et le mythe du tout le monde a le droit de faire des études supérieures, il y aura toujours une majorité de gens qui n'ont pas l'intelligence et/ou pas la curiosité intellectuelle nécessaires. la faillite du secondaire en découle directement. c'est la dégradation des conditions de travail consécutive qui empêche ceux qui voudraient se cultiver de le faire, pas la "spécialisation" ni la "privatisation des moyens d'éducation"

quand on a envie d'apprendre on se cultive et on apprend à structurer sa pensée en même temps, quelqu'un qui ne lit jamais de littérature au lycée ne lira pas plus après n années de fac. les gens très cultivés n'ont toujours représenté que quelques % de la population, 80% d'une classe d'âge au bac ou pas.

le plus comique c'est que les mêmes personnes qui n'ouvrent jamais un bouquin et écrivent comme des gorets, se scandalisent quand on leur dit qu'ils n'ont rien à faire en fac^^ ils se foutent du savoir, ils ne veulent pas faire d'efforts, mais ils veulent quand même qu'on leur dise le contraire^^

Cololi a écrit:

calbo a écrit:

Tu sais ce qu'elle te dit calbo ? Quand on traite les autres comme de la merde c'est pas correct, c'est tout; si tu as fait les études que tu as faites c'est parce que tu le voulais bien, sinon c'était vraiment pas la peine de te lancer dans une voie qui ne te plaisait pas

Tu crois pas que t'exagères un peu ? Il me semble que le post d'Onéguine a eu des réactions. Pas la peine d'en venir à ce genre d'extrême.

Tu crois pas qu'Onéguine en a rajouté une grosse couche? .
C'est vrai que je réagis durement mais si c'est pour m'entendre dire qu'un BTS n'a aucune importance parce qu'on y apprend pas à se cultiver correctement , franchement c'est un peu rageant. Dans ce cas autant fermer tout de suite l'ensemble des facs, les écoles qui ont des BTS et/ou des DUT, éventuellement les sites dispensant des formations en alternance pour ne garder que les prépas pour creuser encore un peu plus le fossé entre les "cultureux" et les autres. .

calbo a écrit:

Tu sais ce qu'elle te dit calbo ?

tiens calbo vient encore de vider sa boîte de guronsan

Onéguine a écrit:

Cololi a écrit:

OUI je suis d'accord il y a des gens qui ont fait la fac qui ont une culture déplorable ... quelque soit la matière d'ailleurs ... mais je te garantie que je connais aussi des jeunes qui sortent de leur prépa scientifiques et qui ne connaissent que les maths et la physique ...

oui mais un ingénieur ou un dentiste qui font bien leur boulot, on se fout un peu qu'ils soient incultes, c'est leur problème, en tout cas l'argent qui a été dépensé dans leur formation a servi à quelque chose, on ne va pas faire la police pour obliger les gens à se cultiver s'ils ne le veulent pas.

Là je ne suis pas d'accord. Mais étant donné que le débat devient quelque peu politique j'arrête là

Citation :

Cololi a écrit:

Et secondo, la culture ça ne s'aquiert que dans un second en lisant. Dans un premier temps, les études sont là pour donner une structure intellectuelle qui permet justement d'apprend par soit même ensuite.

Apprendre à apprendre ... et c'est bien là, la mission totalement méprisée, et négligée de l'école en général, au profit de la spécialisation, la privatisation des moyens d'éducation ...

euh... oui mais non

le problème c'est la faillite du secondaire et le mythe du tout le monde a le droit de faire des études supérieures, il y aura toujours une majorité de gens qui n'ont pas l'intelligence et/ou pas la curiosité intellectuelle nécessaires. la faillite du secondaire en découle directement. c'est la dégradation des conditions de travail consécutive qui empêche ceux qui voudraient se cultiver de le faire, pas la "spécialisation" ni la "privatisation des moyens d'éducation"

quand on a envie d'apprendre on se cultive et on apprend à structurer sa pensée en même temps, quelqu'un qui ne lit jamais de littérature au lycée ne lira pas plus après n années de fac. les gens très cultivés n'ont toujours représenté que quelques % de la population, 80% d'une classe d'âge au bac ou pas.

le plus comique c'est que les mêmes personnes qui n'ouvrent jamais un bouquin et écrivent comme des gorets, se scandalisent quand on leur dit qu'ils n'ont rien à faire en fac^^ ils se foutent du savoir, ils ne veulent pas faire d'efforts, mais ils veulent quand même qu'on leur dise le contraire^^

Oui c'est pas faux.
Seulement pas assez précis. Moi je suis pour la sélection, car effectivement c'est un mal nécessaire. Mais la sélection à l'heure acutelle en France, ne repose pas que sur les mérites et l'égalité, loin de là. Et c'est ce qui me dérange profondément.
Sinon comment explique que ceux qui sont en prépa ont des parents cadres ou prof ... ou financièrement très aisés ... alors même que ce n'est qu'une partie minoritaire de la population ?
La raison c'est qu'il n'y a pas d'égalité.

Enfin je crois qu'il ne faut pas oublier que derrière celà, il y a non pas la culture comme enjeu ... mais la compétition pour rentrer dans les bonnes fillières pour avoir le meilleur poste possible.
La classe aisée qui fait tout pour ne pas augmenter le nombre de place dans les grandes écoles pour être sure de ses privilèges ... la classe moyenne a qui ont fait croire qu'elle a les mêmes chances ... et la classe populaire qu'on laisse dans son caca.

calbo a écrit:

C'est vrai que je réagis durement mais si c'est pour m'entendre dire qu'un BTS n'a aucune importance parce qu'on y apprend pas à se cultiver correctement

- ce n'est pas parce qu'un BTS a vocation à apprendre un métier et non à cultiver les gens, que les gens qui en font sont tous incultes.

- ce n'est pas parce qu'un BTS a vocation à apprendre un métier et non à cultiver les gens, qu'il n'a aucune importance.

calbo a écrit:

Dans ce cas autant fermer tout de suite l'ensemble des facs, les écoles qui ont des BTS et/ou des DUT, éventuellement les sites dispensant des formations en alternance pour ne garder que les prépas pour creuser encore un peu plus le fossé entre les "cultureux" et les autres. .

une prépa ingénieur ou veto n'a pas pour vocation première de cultiver les gens non plus (en France la culture c'est traditionnellement la littérature, la philosophie, l'art et les sciences humaines, pas les maths et les sciences), et je n'ai jamais dit qu'il fallait les supprimer

entre cololi qui va me reprocher de vouloir privatiser l'éducation et supprimer la dimension culturelle au profit de la formation pro (je le vois venir, mais alors c'est gros comme un camion ), et calbo qui me prête l'intention de vouloir fermer toutes les formations à visée vaguement professionalisante, je suis pas rendu...

Parfois, il faut savoir parler de façon scientifique, point par point pour se faire comprendre correctement des gens, en effet.

Cololi a écrit:

Là je ne suis pas d'accord. Mais étant donné que le débat devient quelque peu politique j'arrête là

il l'est depuis le début, et plutôt moins dans ce cas précis que dans d'autres.

Cololi a écrit:

Mais la sélection à l'heure acutelle en France, ne repose pas que sur les mérites et l'égalité, loin de là. Et c'est ce qui me dérange profondément.
Sinon comment explique que ceux qui sont en prépa ont des parents cadres ou prof ... ou financièrement très aisés ... alors même que ce n'est qu'une partie minoritaire de la population ?
La raison c'est qu'il n'y a pas d'égalité.

1° ceux qui ont des parents cadres ou profs sont meilleurs;

2° ceux qui n'ont pas des parents cadres ou profs vont le plus souvent dans des établissements où le niveau est mauvais et l'ambiance peu propice aux études. tu remarqueras qu'avant la massification, ce n'était pas le cas

Cololi a écrit:

Enfin je crois qu'il ne faut pas oublier que derrière celà, il y a non pas la culture comme enjeu ... mais la compétition pour rentrer dans les bonnes fillières pour avoir le meilleur poste possible.
La classe aisée qui fait tout pour ne pas augmenter le nombre de place dans les grandes écoles pour être sure de ses privilèges ... la classe moyenne a qui ont fait croire qu'elle a les mêmes chances ... et la classe populaire qu'on laisse dans son caca.

très simpliste. oui les parents de classes aisées font de leur mieux pour faire réussir leurs enfants, mais d'une part c'est normal, d'autre part les autres enfants, s'ils veulent réussir aussi bien que ceux-là, doivent être en mesure de prouver qu'ils sont autant en mesure qu'eux de le faire, mais évidemment ils sont englués dans leurs établissements pourris et tirés vers le bas par les autres.

et sinon oui, il n'y a pas d'égalité, il y a des grands, des petits, des malades, des gens en bonne santé, des beaux, des moches, des cons, des intelligents

Onéguine a écrit:

et sinon oui, il n'y a pas d'égalité, il y a des grands, des petits, des malades, des gens en bonne santé, des beaux, des moches, des cons, des intelligents

Je parle d'égalité des droits bien entendu. Des droits dans la réalité bien entendu, pas des lois.

Citation :

1° ceux qui ont des parents cadres ou profs sont meilleurs;

2° ceux qui n'ont pas des parents cadres ou profs vont le plus souvent dans des établissements où le niveau est mauvais et l'ambiance peu propice aux études. tu remarqueras qu'avant la massification, ce n'était pas le cas

le 1° point => tu veux dire quoi par là ?
le 2° point => Oui c'est bien ce que je dénonce. La "massification" ? Ca s'appelle l'égalité devant l'éducation (ou plutôt la tentative d'une égalité)

Il dit que le point 1) est une conséquence du point 2)

A vouloir voir ce qui n'y est pas ...

Cololi a écrit:

le 1° point => tu veux dire quoi par là ?

ben que si un enfant de cadres a 18 de moyenne pendant toute sa scolarité jusqu'au bac, et un enfant de csp--- a 6, logique que le premier réussisse mieux, non? et on constate que c'est bien souvent le cas.

Cololi a écrit:

le 2° point => Oui c'est bien ce que je dénonce. La "massification" ? Ca s'appelle l'égalité devant l'éducation (ou plutôt la tentative d'une égalité)

ce que tu "dénonces", c'est justement le résultat de la massification que tu défends...

Siegmund a écrit:

Il dit que le point 1) est une conséquence du point 2)

euh pas vraiment en fait...
(je sens que je vais me faire conspuer... )

Onéguine a écrit:

Siegmund a écrit:

Il dit que le point 1) est une conséquence du point 2)

euh pas vraiment en fait...
(je sens que je vais me faire conspuer... )

Oui, là c'est aventureux, surtout sur un forum.

Vous êtes tous vachement réacs…

Onéguine a écrit:

quant au niveau des étudiants, ça fait peur: quand on pense qu'ils en éliminaient les 3/4 en DEUG (les étudiants qui arrivaient d'un bac F, G, H et qui s'inscrivaient en DEUG maths-physique ) et qu'en licence il y avait encore des étudiants qui ne comprenaient strictement rien (un jour en licence j'étais assis à la même table que des étudiants de mon amphi, ils essayaient de comprendre le cours sur les fonctions différentiables, au bout d'une heure il y en a un qui a sorti "est-ce que c'est possible d'approximer une fonction par une fonction linéaire?" ben oui, c'est l'objet même du calcul différentiel et de la définition qui est en tête de la première page du cours ) en 2e cycle il devait y en avoir 2 sur 100 qui étaient capables de faire quelque chose d'intéressant en maths.

C'est normal, car n'oublie pas que dans les universités, il n'y a pas de sélection à l'entrée. J'ai personnellement commencé mes études supérieures par le Droit, et l'hécatombe était similaire : de mémoire, 28% des étudiants de première année passaient en deuxième, 50% passaient l'année suivante en licence, et en maîtrise seuls 60% des licences restaient. Et je te parle de ce qui se passait dans les années 80, quand j'étais étudiant.

Onéguine a écrit:

il y a des grandes facs qui ont des profs exceptionnels (généralement ce sont les grandes facs historiques, la sorbonne, lyon...) et des disciplines où la fac n'est pas concurrencée par les prépas et où le niveau est bon, mais en sciences et en lettres, tous les bons vont en prépa (je dirais même que les moyens y vont aussi). d'ailleurs les meilleures facs scientifiques, dans leurs masters les plus cotés et leurs labos de recherche, elles ne prennent quasiment pas d'étudiants qui viennent de leurs premiers cycles, mais des gens de l'X et des ENS

Oui et non. J'ai fait ma licence à Paris XI, qui était une fac de banlieue (avec mon bac de province je ne pouvais pas m'inscrire dans l'une des grandes parisiennes après bac) sans réputation particulière. J'ai fait ma maîtrise à Paris II, plus connue sous le nom d'Assas, qui est l'une des meilleures facs de Droit privé en France (à ne pas confondre avec une fac privée de Droit ). Franchement, je n'ai pas eu l'impression que mon niveau était si mauvais quand je suis rentré dans cette fac prestigieuse.

Cololi a écrit:

C'est après que je ne suis pas d'accord. Car la fac, si on s'accroche ça donne une culture énorme. Mais effectivement encore faut il être motivé et donc fait pour celà.
Au passage au fil des ans à la fac le filtrage est quand même bien énorme. Combien auront la licence normale par rapport à ceux rentrés ?
Puis parmis eux combien iront en Master 2 ? Puis dans le lot combien pourront faire une thèse ? La sélection se fait.

J'ai fait 4 années en fac, et 3 années en Grande Ecole (Sup de Co) après le Droit. C'est clair que c'est la Sup de Co qui m'a permis de faire une carrière intéressante. Et bien que celle où j'ai fini soit classée dans les trois premières au niveau européen par le Financial Times, c'est la Fac de Droit dans son ensemble qui a le plus contribué (et de loin) à mon développement personnel... Je suis bien d'accord avec toi : la fac est très injustement dévalorisée, et cela surtout parce qu'elle ne sait pas elle-même se faire en valeur.

D'ailleurs, en termes de difficultés d'études, j'ai eu plutôt tendance à trouver la Sup de Co comme étant facile... et je ne me considère pas, loin de là, comme un génie...

Onéguine a écrit:

Cololi a écrit:

le 1° point => tu veux dire quoi par là ?

ben que si un enfant de cadres a 18 de moyenne pendant toute sa scolarité jusqu'au bac, et un enfant de csp--- a 6, logique que le premier réussisse mieux, non? et on constate que c'est bien souvent le cas.

Cololi a écrit:

le 2° point => Oui c'est bien ce que je dénonce. La "massification" ? Ca s'appelle l'égalité devant l'éducation (ou plutôt la tentative d'une égalité)

ce que tu "dénonces", c'est justement le résultat de la massification que tu défends...

Pas du tout.
Je ne suis pas pour que l'on promette des études à tout le monde. Je dis simplement que les dés sont pipés dés le départ, c'est très différent.

Pat17 a écrit:

D'ailleurs, en termes de difficultés d'études, j'ai eu plutôt tendance à trouver la Sup de Co comme étant facile... et je ne me considère pas, loin de là, comme un génie...

c'est clair : le plus dur, c'est d'y entrer. Après...

OYO TOHO a écrit:

Pat17 a écrit:

D'ailleurs, en termes de difficultés d'études, j'ai eu plutôt tendance à trouver la Sup de Co comme étant facile... et je ne me considère pas, loin de là, comme un génie...

c'est clair : le plus dur, c'est d'y entrer. Après...

Ce n'est pas si difficile que cela en fait : le concours en admission parrallèle est plus accessible que le concours général... Mais ça prend un peu plus de temps pour y arriver.

Siegmund a écrit:

Moi je suis juste soulagé que Killgore n'ait pas encore pointé le bout de sa truffe pour nous demander d’expliqué ce qu'on entendait par la notion de "culture" ; car là, on ne serait pas couché

Ne sois pas si vite soulagé ! Je le pointe, le bout de mon bon gros nez melmacien, et j’attends des réponses !

On pourrait effectivement se demander ce que recouvre le mot « culture ». La version « officielle » est-elle la seule valable ou chacun a-t-il le droit de composer son propre menu culturel selon ses goûts personnels ?






Pour revenir au sujet des études, il est pour moi très clair que l’admission ouverte à tous mène à des situations d’une rare absurdité, et pas seulement dans les études supérieures.

En septembre de l’année passée, j’ai entamé deux années d’études qui me permettront d’obtenir un diplôme de technicien en maintenance informatique, un autre de technicien en bureautique et l’équivalent belge du BAC. Il s’agit d’un enseignement pour adultes. La seule chose requise pour pouvoir y entrer est un diplôme de secondaire inférieur. Nous étions une bonne quarantaine et, dès le début, il était évident que certaines personnes n’avaient rien à faire là. Par la suite, c’est devenu évident pour d’autres élèves aussi.

Il s’agit d’un enseignement par modules. Chaque module réussi ne doit plus être suivi. Il est donc possible de suivre ces études en trois ou quatre ans, et même plus, au lieu de deux, chaque module réussi ne devant pas être recommencé les années suivantes.

Nous sommes cinq à avoir réussi tous les modules de la première année. Deux autres ont raté certains modules, et devront donc prendre une ou deux années de plus s’ils veulent vraiment réussir. Un dernier « spécimen » continue à dose homéopathiques pour des raisons administratives.

Les nouveaux candidats étaient près de soixante, cette année. Ils ne sont déjà plus qu’une petite quarantaine, et je pense ne pas me tromper en affirmant qu’ils ne seront guère plus nombreux à réussir tous les modules de l’année.

L’ennui, pour ceux qui veulent réussir, c’est que les personnes ne sachant pas ce qu’elles veulent ou non motivées surchargent les classes inutilement, ce qui oblige à partager le matériel disponible. Sans compter que certains dégradent quelque peu l’ambiance, ce qui la rend moins propice à suivre sereinement les cours.

Ouvrir ces études à presque tous, sans examen préalable des capacités nécessaires ni sélection d’aucune sorte, rend moins facile le parcours de ceux qui ont la volonté et les capacités pour réussir. C’est aussi une perte de temps pour ceux qui n’ont rien à faire là : à quoi bon les laisser perdre un an dans une voie qui ne les mènera nulle part ?

Laisser tout le monde entamer n’importe quelles études sans examen d’entrée ni sélection n’a aucun sens. Ca revient à envoyer une partie de ces étudiants dans un cul de sac. Il vaudrait bien mieux offrir un enseignement de base de qualité à tous, dès le départ, afin de permettre à chacun d’atteindre le niveau indispensable pour suivre le cursus qui l’intéresse. Bien sûr, ça demanderait plus de moyens au commencement du parcours scolaire, mais ça en économiserait par la suite, entre autres en évitant des échecs à répétition et les erreurs d’orientation.

Que 80% des élèves du secondaire puissent entreprendre des études supérieures ne me semble pas un critère valable pour parler d’égalité. Combien en sortent avec succès est autrement plus pertinent.

Onéguine a écrit:

(en France la culture c'est traditionnellement la littérature, la philosophie, l'art et les sciences humaines, pas les maths et les sciences)

Et c'est bien malheureux, cette séparation Scientifique/Littéraire.

Ophanin a écrit:

Onéguine a écrit:

(en France la culture c'est traditionnellement la littérature, la philosophie, l'art et les sciences humaines, pas les maths et les sciences)

Et c'est bien malheureux, cette séparation Scientifique/Littéraire.

Je n'ai que très peu d'accointance avec les science en général, c'est rare que cela m'intéresse, pour moi les synonymes de mathématique sont douleur, torture, enfer, souffrance, cruauté, malédiction jusqu'à la treizième génération, abomination lovecraftiene indescriptible et cyclopéenne... etc (et non je n'éxagére absolument pas c'est une chose que j'ai ressentie du CP a la Seconde )
Enfin bon je suis un littéraire qui essaye de limiter au minimum ses rapports avec les chiffres et les science et pourtant il ne me viendrait jamais a l'idée d'exclure les science et les mathématique de la culture tant les deux sont tout aussi indisociable de l'histoire de la pensée humaine que la philosophie ou les arts, cette exclusion est assez malheureuse (et absurde).

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

En même temps, est-ce vraiment si faux ? Ne sont-ce pas les scientifiques qui font avancer le monde quand les littéraires se complaisent dans la passive et oisive contemplation de l'existence ?

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

C'est ce que je disais : le mépris de notre société pour les sciences humaines et l'art.
Dans une société où la science a remplacé la religion, et même parfois la politique ou la justice, et avec une économie qui se veut toujours plus rationelle ... (mais c'est sujet à débat tout celà, car on fait aussi dire des choses à la science qu'elle ne peut dire).
Cependant ce n'est pas totalement nouveau non plus.

discobole a écrit:

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

En même temps, est-ce vraiment si faux ? Ne sont-ce pas les scientifiques qui font avancer le monde quand les littéraires se complaisent dans la passive et oisive contemplation de l'existence ?

Tout dépend ce que tu appelles "faire avancer le monde" (technique, compréhension, sens, illustration ?) . A ce sujet, j'avais vu il y a quelques temps un essai plaidant pour donner le pouvoir aux scientifiques...

Horatio a écrit:

discobole a écrit:

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

En même temps, est-ce vraiment si faux ? Ne sont-ce pas les scientifiques qui font avancer le monde quand les littéraires se complaisent dans la passive et oisive contemplation de l'existence ?

Tout dépend ce que tu appelles "faire avancer le monde" (technique, compréhension, sens, illustration ?) . A ce sujet, j'avais vu il y a quelques temps un essai plaidant pour donner le pouvoir aux scientifiques...

Ce que je veux tout simplement dire, c'est qu'un scientifique peut toujours être littéraire ou faire des sciences humaines à ses heures perdues, écrire un roman, un essai, ou jouer de la musique. Par contre un littéraire ou un artiste ne pourra jamais trouver un nouveau médicament ou mettre au point un supraconducteur. C'est un fait.

discobole a écrit:

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

En même temps, est-ce vraiment si faux ? Ne sont-ce pas les scientifiques qui font avancer le monde quand les littéraires se complaisent dans la passive et oisive contemplation de l'existence ?

Vision binaire! Il y aurait mille exemples à donner d'oeuvres, en particulier littéraires, qui ont nourri la science et la technique, au contraire.

Discobole : Je ne vois pas non-plus un ingénieur en fusée nucléaire révolutionner la connaissance des Hittites par un essai rigoureux s'inscrivant dans un courant historique précis.

discobole a écrit:

Horatio a écrit:

discobole a écrit:

Ophanin a écrit:

Et puis, que fait-on de l'histoire des sciences ? Cette séparation est absurde, et d'ailleurs, ça revient souvent à dire qu'il y a d'un côté, les scientifiques qui servent concrètement à quelque chose et, de l'autre, les littéraires qui savent des trucs inutiles, in-quantifiables.

En même temps, est-ce vraiment si faux ? Ne sont-ce pas les scientifiques qui font avancer le monde quand les littéraires se complaisent dans la passive et oisive contemplation de l'existence ?

Tout dépend ce que tu appelles "faire avancer le monde" (technique, compréhension, sens, illustration ?) . A ce sujet, j'avais vu il y a quelques temps un essai plaidant pour donner le pouvoir aux scientifiques...

Ce que je veux tout simplement dire, c'est qu'un scientifique peut toujours être littéraire ou faire des sciences humaines à ses heures perdues, écrire un roman, un essai, ou jouer de la musique. Par contre un littéraire ou un artiste ne pourra jamais trouver un nouveau médicament ou mettre au point un supraconducteur. C'est un fait.

Peut-être, mais écrire un roman demande une technique littéraire, une adresse des mots... qui ne s'acquiert pas forcément plus facilement qu'une connaissance des maths. Forcément, écrire des histoires en prose, tout le monde peut le faire... mais écrire des romans, c'est-à-dire de bons romans avec un vrai style, une vraie composition, une vraie profondeur, combien, aujourd'hui en France ? Une centaine ? A mon avis, il n'y a pas plus de romanciers talentueux que de physiciens ou de mathématiciens. Donc, n'importe quel scientifique ne peut pas écrire de roman. D'où l'existence de littéraires. CQFD

Ophanin a écrit:

Discobole : Je ne vois pas non-plus un ingénieur en fusée nucléaire révolutionner la connaissance des Hittites par un essai rigoureux s'inscrivant dans un courant historique précis.

Tout a fait, et puis oui effectivement n'importe qui peut "jouer" d'un instrument, "écrire" un roman, "écrire" un essai, "peindre", effectivement on a tous appris a écrire, tenir un pinceau n'est pas très difficile, de même que c'est a la porter d'un enfant de 3 ans d'appuyer sur les touches d'un piano, mais excuse moi quelqu'un qui n'a jamais appris a jouer d'un instrument ne joueras pas bien, écrire un roman oui mais est-ce qu'il seras bon, est-ce que comme le dit Ophanin un scientifique qui va tenter d'écrire un essai historique seras-t'il aussi rigoureux qu'un véritable historien qui a passé des années de recherche sur le sujet? probablement que non

Maintenant pour ce qui est de faire avancer le monde, heureusement que celui-ci ne se limite pas a la médecine ou a la physique, excuse moi mais une discipline comme la philosophie me semble quand même plus a même de traiter de sujet comme nos structure et politique (qui ne sont quand même pas des sujets mineure) que la physique quantique ou les mathématique, ça ne veut pas dire qu'un scientifique ne pas se mêler de philosophie, de politique ou de sociologie mais a ce moment là il quitte le domaine des sciences.
Quand aux arts qui serait totalement certes un écrivain ne va pas découvrir de nouveau médicament ou révolutionner l'astrophysique, mais heureusement ce ne sont pas le seules domaines qui font avancer le monde, un artiste peut tout a fait être engager dans son temps et participer voir influer sur l'évolution d'une société. Il n'est pas forcément un être contemplatif.

Bon c'est bon, vous énervez pas, je trollais un petit coup, ça fait deux pages que ça me démangeait. Vous êtes vachement sensibles quand même

D'ailleurs, vous répondez mal à ma provocation je pense. Il suffisait de rappeler que si un astrophysicien peut être romancier, c'est bien la preuve qu'un romancier peut aussi être astrophysicien : cela ne signifie pas que n'importe quel astrophysicien peut être romancier, ni que n'importe quel romancier peut être astrophysicien.

Sinon je suis d'accord avec Mariefran, vous êtes un peu réac' au fond (je parle pour les pages précédentes, pas pour la polémique des derniers messages), ou « méritocrates » pour reprendre un mot bizarrement devenu à la mode.

discobole a écrit:

Bon c'est bon, vous énervez pas, je trollais un petit coup, ça fait deux pages que ça me démangeait. Vous êtes vachement sensibles quand même

C'est qu'en tant que littéraire on a l'habitude de s'en prendre plein la figure généralement

Parsifal a écrit:

discobole a écrit:

Bon c'est bon, vous énervez pas, je trollais un petit coup, ça fait deux pages que ça me démangeait. Vous êtes vachement sensibles quand même

C'est qu'en tant que littéraire on a l'habitude de s'en prendre plein la figure généralement

Nos amis les latinistes ...

Siegmund a écrit:

Il dit que le point 1) est une conséquence du point 2)

me voilà de retour,

donc oui ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce que les enfants de milieu populaire fréquentent des écoles populaires qu'ils sont plus faibles mais bien au contraire, parce qu'ils sont plus faibles que les écoles qu'ils fréquentent sont d'un niveau plus faible.













(parce que je trouve que ce fil commence à devenir mou et consensuel, non mais).

vous faites comment, au fait, pour écrire en tout petit?

Moi, je suis pour donner le pouvoir à la Science. Rappelons le, et selon les historiens il n'existe que deux vrais sciences.

La physique
La biojesais pas quoi.

(Vous vérifiez, non les maths ne sont pas une sciences, non les sciences humaines ne sont pas des sciences ...)

Adhérez à la secte scientifique, on a des cookies. Et des joujoux de plusieurs millions.
La physique vaincra !

Ps : Pour le débat sur les histoiriens des Sciences par exemple, en fait suivant ce que je connais, pas mal ont commencé eux mêmes comme scientifiques pour finir historien.
Je vous recommande la lecture de Kuhn qui est l'exemple parfait du physicien littéraire

discobole a écrit:

Bon c'est bon, vous énervez pas, je trollais un petit coup, ça fait deux pages que ça me démangeait. Vous êtes vachement sensibles quand même

D'ailleurs, vous répondez mal à ma provocation je pense. Il suffisait de rappeler que si un astrophysicien peut être romancier, c'est bien la preuve qu'un romancier peut aussi être astrophysicien : cela ne signifie pas que n'importe quel astrophysicien peut être romancier, ni que n'importe quel romancier peut être astrophysicien.

Sinon je suis d'accord avec Mariefran, vous êtes un peu réac' au fond (je parle pour les pages précédentes, pas pour la polémique des derniers messages), ou « méritocrates » pour reprendre un mot bizarrement devenu à la mode.

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ... mais quand les dés ne sont pas pipés dés le départ. Tu es obligé de récompenser le mérite ... sinon c'est une société comme l'URSS a connu. Mais il doit s'agir du vrai et seul mérite ... hors ce n'est absoluement pas le cas.
Il y a des personnes qui se retrouvent en prépa qui pensent qu'elles y sont uniquement pour leur mérite personnel, hors c'est faux. Le plus marrant étant que ces personnes se proclament le plus éclairées et qu'elles ne voient même pas celà.

Cololi a écrit:

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ...

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ...

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

Platon était de toutes manière intrinsèquement l'adversaire de toutes réalités tangibles ; y préférant son arrière monde bancale. Qu'il soit pour ou contre le mérite n'a aucune valeur, il n'est lié qu'à pas grand chose de terrestre le pauvre, du moins que malgré lui.

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ...

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

Sauf que ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que OUI le mérite (le vrai ... pas celui d'aujourd'hui en France), doit régner ... mais je n'ai nulle part dit que seul les diplômes devaient compter dans notre société ... loin de là.

Cololi a écrit:

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ...

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

Sauf que ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que OUI le mérite (le vrai ... pas celui d'aujourd'hui en France), doit régner ... mais je n'ai nulle part dit que seul les diplômes devaient compter dans notre société ... loin de là.

Que n'as-tu pas dit ? La démocratie et la méritocratie sont opposées, on ne peut pas voir gouverner (dominer, s'enrichir, réussir) à la fois tout le peuple et seulement les meilleurs (les plus méritants, les plus intelligents, les plus travailleurs).

Soit l'on est pour le mérite, la méritocratie, l'égalité des chances.
Soit l'on postule l'égalité des intelligences, et l'on est pour l'équité, la répartition, l'égalité des places.

discobole a écrit:

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

pour ce qui est des la compétition, si je devais me faire opérer à coeur ouvert, je préfèrerais quand même l'être par quelqu'un qui a réussi des études relativement compétitives

tu veux quoi comme société? que l'on tire au sort pour déterminer qui sera médecin ou chercheur, et qui sera balayeur?

sinon oui l'égalité des chances et la démocratie, je ne suis que très modérément pour. j'aurais plutôt tendance à être favorable à une société où on cherche à réaliser le talent de chacun

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

Attention aux mots. Le mérite je suis pour ...

Ben oui c'est ton choix : le mérite, l'égalité des chances, l'organisation de la société comme une compétition qui récompense les plus performants, le règne des « meilleurs », Platon, tout ça.

Par contre il faut être cohérent. Platon était un adversaire de la démocratie, ses options politiques y était contraires, comme le sont toutes ces notions.

Sauf que ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que OUI le mérite (le vrai ... pas celui d'aujourd'hui en France), doit régner ... mais je n'ai nulle part dit que seul les diplômes devaient compter dans notre société ... loin de là.

Que n'as-tu pas dit ? La démocratie et la méritocratie sont opposées, on ne peut pas voir gouverner (dominer, s'enrichir, réussir) à la fois tout le peuple et seulement les meilleurs (les plus méritants, les plus intelligents, les plus travailleurs).

Soit l'on est pour le mérite, la méritocratie, l'égalité des chances.
Soit l'on postule l'égalité des intelligences, et l'on est pour l'équité, la répartition, l'égalité des places.

pour toi gouverner c'est dominer, s'enrichir, réussir??? j'hésite entre , et