Debussy - La mer & Autres

sud273 a écrit:

Citation :

It is somewhat the same thinking that led Debussy to begin the Prelude to The Afternoon of a Faun on the worst note of the flute

Sam Barron, flûtiste du quintette à vent du philarmonique de New York

And can you guess what kind of thinking he is talking about ?

dans un but esthétique, parce que la note difficile à produire et à soutenir a plus de "personnalité" que la note facile et affirmée, d'où le choix de la tonalité pour commencer sur cette note (mais le flûtiste de l'orchestre s'est évidemment immédiatement rebellé) en rapport avec le poème et le "berger qui joue le cul dans l'herbe" comme disait le Maître...
La pensée musicale est déterminée par le fait que ça va sonner "hésitant" et un peu trouble quoi, démarche où la pure technique commande le rendu musical et l'impression produite sur l'auditeur (cqfd, idem que le troisième impromptu de l'opus 90 de Schubert qui perd toute délicatesse quand on le transcrit de sol bémol en sol pour la commodité de lecture du pianiste)

Intéressant, merci

Ça fait un peu penser à l'exposition de Bruder Jakob dans la 1ère de Mahler, sur la chanterelle des contrebasses.

ou à l'inverse au changement d'accord de l'alto soliste de la symphonie concertante de Mozart afin de le faire sonner plus clair et brillant.

Sud exégète de Debussy, on aura tout vu.

je vous rassure ce n'était qu'une promotion déguisée de la Summer Music de Barber... Sinon j'aurais parlé plus en détail des secondes finales de l'interprétation de Nijinsky qui a fait tout le succès de cette piécette

En cherchant une autre version de La Mer, je suis tombé sur un truc qui m'intrigue. Sur le disque de Dutoit (DECCA), on trouve Le Martyre de Saint Sébastien - Fragments Symphoniques. C'est une suite instrumentale tirée de l'oeuvre du même nom?

Oui, c'est comme ça que c'est joué le plus souvent. (malheureusement)
Ca dure 20-25 minutes maxi et les voix sont remplacées par des instruments.

Xavier a écrit:

J'en déduis que ce n'est pas terrible...

Bah c'est dommage.

C'est comme ne jouer que la 2è suite de Daphnis et Chloé et sans les choeurs, ce genre de choses quoi.

Cela dit, pour Wagner, on ne prend même pas la peine de remplacer les voix par des instruments - ce qui est d'une bêtise insigne, le pire c'est qu'ils vont nous parler de respect...

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, pour Wagner, on ne prend même pas la peine de remplacer les voix par des instruments - ce qui est d'une bêtise insigne, le pire c'est qu'ils vont nous parler de respect...

Ah, ça existe des Wagner sans les voix ?
Tu sais que, purisme mis à part, ça me plairait sûrement énormément ?

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, pour Wagner, on ne prend même pas la peine de remplacer les voix par des instruments - ce qui est d'une bêtise insigne, le pire c'est qu'ils vont nous parler de respect...

Ah, ça existe des Wagner sans les voix ?
Tu sais que, purisme mis à part, ça me plairait sûrement énormément ?

Ben oui, il y en a des tombereaux par de très grands chefs. J'aimerais beaucoup aussi, le seul problème c'est que ça se limite toujours aux tubes du type Murmures ou Chevauchée, et les voix chantées sont purement et simplement supprimées, jamais remplacées.

Moi je te conseille plutôt d'écouter Siegfried Idyll... et l'ouverture de Liebesverbot.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben oui, il y en a des tombereaux par de très grands chefs. J'aimerais beaucoup aussi, le seul problème c'est que ça se limite toujours aux tubes du type Murmures ou Chevauchée, et les voix chantées sont purement et simplement supprimées, jamais remplacées.

Mais si, moi j'ai les Adieux de Wotan par Szell où Wotan est joué par un trombone je crois.

Era, un jour il faut que tu écoutes un opéra de Wagner avec le livret et tu ne penseras plus pareil... (et on est HS)

Pour revenir au sujet, si je connais La Mer, le Prélude à l'Après-Midi d'un Faune et les Nocturnes, qu'est-ce qu'il faudrait découvrir à l'orchestre?

Les Images me tentent beaucoup et Jeux aussi mais je vois qu'il y a plein de pièces dont je n'avais jamais (ou peu) entendu parler mais qui pourraient m'intéresser: Le Roi Lear, Khamma, le Printemps, la Rhapsodie pour clarinette et les Fragments Symphoniques dont nous parlions hier.

Le Roi Lear c'est court et assez mineur, même si une des deux parties est assez belle.
Printemps c'est une oeuvre de jeunesse, c'est bien mais pas essentiel, tout comme la Fantaisie pour piano et orchestre.

Par contre il ne faut pas manquer Jeux, Khamma et la Rhapsodie pour clarinette. (celle pour saxophone est à écouter aussi, même si moins réussie)
Les Images aussi bien sûr. (le mouvement lent d'Ibéria est sublime)

Enfin il reste les orchestration de la Boîte à joujoux et des Epigraphes antiques.

Le Martyre c'est indispensable, mais en version intégrale!
Par Tilson-Thomas. (voir discographie et sujet ouvrages lyriques)

Ah et j'oubliais les Danses pour harpe et orchestre!

De toute façon, si tu veux les pièces rares, il n'y a qu'une solution: le coffret Martinon.
Là tu as à peu près tout. (sauf les Epigraphes antiques, mais sinon tu as toutes les petites pièces, y compris les orchestrations, sauf le Martyre bien entendu qui n'est pas une oeuvre purement symphonique)

Xavier a écrit:

Ah et j'oubliais les Danses pour harpe et orchestre!

C'est Danse Sacrée Danse Profane? Parce que ça, j'ai et c'est en effet très bien.

J'ai écouté Le Roi Lear. Court et mineur certainement mais le deuxième volet, Le Sommeil de Lear n'est pas dénué d'attrait.

Xavier a écrit:

Le Roi Lear c'est court et assez mineur, même si une des deux parties est assez belle.
Printemps c'est une oeuvre de jeunesse, c'est bien mais pas essentiel, tout comme la Fantaisie pour piano et orchestre.

C'est quand même sympa, Printemps (Lear un peu transparent en revanche). Et puis, j'y tiens, la Petite Suite orchestrée par Büsser, une sorte de SuperMassenet !

Chez Chandos, Tortelier a enregistré tout ça. Après, je ne trouve pas ça particulièrement extraordinaire.

Un top Debussy, c'est pas hyper-difficile à faire?

Allez je tente.

1 - Pelléas et Mélisande
2 - Le Martyre de Saint Sébastien
3 - La Mer
4 - Prélude à l'après-midi d'un faune
5 - Préludes livre 2
6 - Images livre 2
7 - Nocturnes
8 - Jeux
9 - L'Isle joyeuse
10 - Khamma
11 - Chansons de Bilitis
12 - Quatuor à cordes
13 - Préludes livre 1
14 - Images livre 1
15 - Syrinx
16 - Danses pour harpe
17 - En blanc et noir
18 - Les 3 sonates
19 - 6 Epigraphes antiques (ou Musique de scène pour Bilitis)
20 - Fêtes galantes, Ariettes oubliées, Proses lyriques...
21 - Etudes
22 - Masques
23 - Rhapsodie pour clarinette et orchestre
24 - Estampes
25 - Images pour orchestre
26 - Pour le piano
27 - Suite bergamasque
28 - Trio pour piano, violon et violoncelle
29 - La Boîte à joujoux
30 - Printemps
31 - Fantaisie pour piano et orchestre

C'est balèze à faire quand même.

Xavier a écrit:

Un top Debussy, c'est pas hyper-difficile à faire?

Allez je tente.

1 - Pelléas et Mélisande
2 - Le Martyre de Saint Sébastien
3 - La Mer
4 - Prélude à l'après-midi d'un faune
5 - Préludes livre 2
6 - Images livre 2
7 - Nocturnes
8 - Jeux
9 - L'Isle joyeuse
10 - Khamma
11 - Chansons de Bilitis
12 - Quatuor à cordes
13 - Préludes livre 1
14 - Images livre 1
15 - Syrinx
16 - Danses pour harpe
17 - En blanc et noir
18 - Les 3 sonates
19 - 6 Epigraphes antiques (ou Musique de scène pour Bilitis)
20 - Fêtes galantes, Ariettes oubliées, Proses lyriques...
21 - Etudes
22 - Masques
23 - Rhapsodie pour clarinette et orchestre
24 - Estampes
25 - Images pour orchestre
26 - Pour le piano
27 - Suite bergamasque
28 - Trio pour piano, violon et violoncelle
29 - La Boîte à joujoux
30 - Printemps
31 - Fantaisie pour piano et orchestre

C'est balèze à faire quand même.

T'as passé combien de temps pour faire ce classement complètement inutile ?

Et en plus il est faux :

1. Trio
2. Sonate pour violoncelle et piano
3. L'Enfant Prodigue
4. La Petite Suite
5. La Damoiselle Elue
6. Printemps
7. Fantaisie pour piano et orchestre

Xavier a écrit:

Un top Debussy, c'est pas hyper-difficile à faire?

Allez je tente.

Les sonates aussi bas dans ton classement ?

Je crois que j'en ai déjà parlé, ce ne sont pas du tout mes oeuvres préférées chez Debussy.
Dans la musique de chambre je préfère le quatuor, En blanc et noir ou Syrinx.

Ah oui les préludes sont vraiment très beaux. Enfin Debussy c'est très beau en règle générale donc. Moi j'aime beaucoup aussi l'arabesque n°1

Xavier a écrit:

Par contre il ne faut pas manquer Jeux, Khamma et la Rhapsodie pour clarinette. (celle pour saxophone est à écouter aussi, même si moins réussie)

Ah oui, c'est excellent Jeux. On sent bien que c'est une oeuvre tardive. Le langage est à la fois plus moderne, comme c'est le cas dans le Deuxième Livre de Préludes et plus sobre comme dans les sonates. On retrouve bien la patte de Debussy mais c'est moins luxuriant, je trouve, plus en demi-teintes, presque austère parfois. A la première écoute (Martinon), il m'a semblé déceler une parenté avec le Sacre du Printemps, créé deux semaines après Jeux d'ailleurs. C'est surtout au point de vue des climats dans les passages lents que je l'ai remarqué. Les rythmes m'ont également semblé plus appuyés et irréguliers. Cela dit, je n'ai plus eu cette impression à la deuxième écoute (Boulez pourtant). Je me demande vers quoi Debussy aurait évolué s'il avait vécu plus longtemps, s'il avait eu l'occasion de revenir à l'orchestre après avoir intégré l'apport de Stravinsky et le foisonnement de cette décennie-là.

Avec la Rhapsodie pour Clarinette, on revient en terrain plus connu. C'est bien du Debussy, avec l'intérêt supplémentaire de découvrir son traitement d'un instrument dans un rôle quasiment concertant, lui qui n'a jamais écrit de concerto proprement dit. Ca me semble quand même nettement moins essentiel que Jeux

Jeux est une de mes oeuvres préférées de Debussy mais je n'ai pas souvent eu l'occasion de l'entendre correctement (Boulez l'assèche d'une certaine façon). Ça doit rester un ballet pas une symphonie abstraite. Je ne sens pas de parenté entre Le Sacre et Jeux si ce n'est certaines harmonies sans doute vicieuses, une mobilité des lignes mélodiques qui se précipitent d'un pupitre à l'autre.

Je préfère le livre 1 des Préludes au livre 2.

...



...



Oui, je sais, c'est un post constructif.

Et surtout HS

Mais je pense comme toi

Je ne ferai pas de classement, par contre si je me réfère à LA MER je reste fidèle à Münch - Monteux - Paray - Martinon - Tilsson Thomas - Haitink - Boulez et Abbado
Par contre pas du tout Karajan -

Pour Pélléas plus compliqué - les accents de certains artistes sont pénibles tant chez Karajan dont la diretion est magnifique ainsi que chez Abbado
non moins excellent - Je reste fidèle à Cluytens (2 versions) - Baudo - Inghelbrecht -
Ansermet 1 - Quant à Désormière je le mets à part , le temps a passé, mais il reste néanmoins mon préféré - Boulez serait remarquable sans des chanteurs plus qu'estimable , mais qui ne comprennent pas un mot de ce qu'ils chantent -

Deux versions de Cluytens ? Lesquelles ?

(Il y a un fil discographique sur Pelléas. )

Cluytens a enregistré en studoi une version avec De Los Angeles,SOUZAY,
Janssen , ceci à Paris publié par Testament

par contre chez Andomeda, il existe une version enregistrée en public à Munich avec l'oechestre du lieu (excellent) et comme interprèstes
J.Micheau,P.Mollet.H.Etcheverry (en fin de carrière) plus P.Froumenty, A.Disney, J.Rolland et M.Vigneron donc chant totalement francophone -
Pour ma part j'ai apprécié, mais l'on peut aussi considérer certains interprêtes comme ayant un style à présent dépassé - question d'appréciation personnelle - par contre pas besoin de livret , le françai est articué impeccablement - Pas un premier choix vu l'ancienneté de cet enregistrement : 1955 - mais très plaisant à écouter (encore que plaisant ne soit pas un terme adéquat )
A+

klingsor a écrit:

par contre chez Andomeda, il existe une version enregistrée en public à Munich avec l'oechestre du lieu (excellent) et comme interprèstes
J.Micheau,P.Mollet.H.Etcheverry (en fin de carrière) plus P.Froumenty, A.Disney, J.Rolland et M.Vigneron donc chant totalement francophone -

Jamais entendu parler de cette version.

Ce doit être vachement bien.

Citation :

Pour ma part j'ai apprécié, mais l'on peut aussi considérer certains interprêtes comme ayant un style à présent dépassé - question d'appréciation personnelle -

Ca ne veut rien dire : ils ont le style de leur temps. C'est vrai qu'on ne chante plus comme eux, mais que celui qui trouve Mollet ou Etcheverry dépassés tâche de faire mieux.

Bien, il faut absolument que je me trouve cette version, il ne s'agirait pas qu'il me manque un Pelléas.

Citation :

par contre pas besoin de livret , le françai est articué impeccablement - Pas un premier choix vu l'ancienneté de cet enregistrement : 1955 - mais très plaisant à écouter (encore que plaisant ne soit pas un terme adéquat )

Peu importe la date : dans les anciennes, il y a quelques témoignages indispensables... dès Coppola.

Quel est cet instrument "exotique" qu'on entend en permanence dans la Plus que lente ?

WoO a écrit:

Quel est cet instrument "exotique" qu'on entend en permanence dans la Plus que lente ?

La respiration de Claudio Arrau ?

Ce sont parfois ses boutons de manchettes sur le clavier si c'est par Arrau.

WoO, c'est une orchestration ?

WoO a écrit:

Quel est cet instrument "exotique" qu'on entend en permanence dans la Plus que lente ?

Le cymbalum.

natrav a écrit:

WoO, c'est une orchestration ?

Oui, la version pour orchestre de Debussy lui-même.

natrav a écrit:

WoO, c'est une orchestration ?

Oui, je boycotte le piano aqueux

@ David : merci

Il n'y a pas à dire, Debussy, c'est comme Wagner : c'est mieux sans le chant.

Tu as écouté les mélodies?

Jamais, mais il faudra que j'essaye !

Je faisais évidemment allusion à Pelléas. Bon en soi, ça ne m'étonne pas, c'est récurrent chez mo : dès que je n'aime pas un style d'opéra, généralement, j'aime la musique contemporraine à ce style, allez savoir pourquoi.

Bref, là, je suis entrain d'écouter ses oeuvres orchestrales et c'est très beau.

Elvira a écrit:

Jamais, mais il faudra que j'essaye !

Je faisais évidemment allusion à Pelléas. Bon en soi, ça ne m'étonne pas, c'est récurrent chez mo : dès que je n'aime pas un style d'opéra, généralement, j'aime la musique contemporraine à ce style, allez savoir pourquoi.

Bref, là, je suis entrain d'écouter ses oeuvres orchestrales et c'est très beau.

Parce qu'un opéra ça réclame plus d'investissement.
(Par exemple chez Strauss, il me faut bien plus d'efforts pour ses opéras - et je suis loin d'être au bout - que pour ses oeuvres orchestrales. Chez Wagner il est évident que j'ai d'abord accrocher aux grandes pages orchestrale avant tout le reste ...)

Oui, ça doit être sûrement ça ! La voix amène beaucoup de choses en plus sur la musique, ce qui la complexifie davantage...

En tout cas, les mélodies, c'est à ne pas manquer.

C'est parfois du même niveau que Pelléas, mais sans ce texte qui en dérange tant...

Parfait alors !

Xavier a écrit:

En tout cas, les mélodies, c'est à ne pas manquer.

C'est parfois du même niveau que Pelléas, mais sans ce texte qui en dérange tant...

J'aurais plus dit ça de Polyphème, parce que les mélodies, à part les Proses Lyriques dont je présume que le texte ne doit pas plaire à tout le monde et les Baudelaire, c'est quand même beaucoup plus postromantique.

Il y en a quand même pas mal (dont celles que tu as citées) qui sont déjà du vrai Debussy, proche de Pelléas harmoniquement.
Il faut rajouter les Bilitis par exemple.

Vous proposez quoi du coup ?

Elvira a écrit:

Vous proposez quoi du coup ?

Les chansons de Billitis.