Musique savante <=> Musique populaire (3)

DavidLeMarrec a écrit:

OYO TOHO a écrit:

il y a quelque chose dont je suis persuadé, c'est que les Beatles seront oubliés dans 20 ans quand Michael Jackson sera encore connu dans 200 ans comme étant l'être humain le plus connu du monde, toutes époques confondues. Aussi je suis sûr que sa musique restera encore longtemps comme une des rares musiques pop qui n'a pas du tout vieilli et qui ne vieillira jamais, comme c'est le cas pour Monteverdi, par exemple.

Mais Michael Jackson, c'est quand même déjà beaucoup moins la mode qu'il y a quinze ans, non ? Même chose pour les Beatles, qui n'ont peut-être pas "l'universalité" requise pour être aussi célèbres dans des siècles. (Quant à Ferré... )

Je serais plus optimiste sur de la chanson plus nue du type Presley ou Piaf.

Pas seulement, mais je parierais plus sur les Stones ou Velvet Underground que sur les Beatles ou Michael. Ceci étant il existera peut-être un mouvement jacskoneux qui essaiera de ressusciter sa musique sur instruments des années 1980 et de réapprendre la technique du moonwalk.

OYO TOHO a écrit:

benvenuto a écrit:

C'est drôle, j'aurais dit l'inverse, et pourtant je ne peux pas être suspecté d'anti-jacksonnisme...

en fait si on considère que Michael Jackson était déjà connu pendant les Beatles et qu'on regarde l'impact qu'il a encore sur la jeunesse (contrairement aux Beatles qu'ils ne connaissent même plus), je pense être dans le vrai.

Ce n'est pas complètement vrai. Les Beatles sont encore très connus chez les jeunes (et j'en côtoie tous les jours). Mickael Jackson était déjà connu en 1962 ?
Sinon, regarde les cartons que font chaque nouvelle réédition des albums des fab 4, ou chaque nouvelle compil (à peu près tous les 3, 4 ans), je pense que leur notoriété a encore de beaux jours devant elle (cela dit, pour Mickael aussi)

Michael Jackson a connu un regain de popularité suite à sa mort, mais c'est juste passager je pense...
Bien sûr il reste très connu et très populaire, mais je ne pense qu'il faille exagérer les choses.

Xavier a écrit:

Michael Jackson a connu un regain de popularité suite à sa mort, mais c'est juste passager je pense...
Bien sûr il reste très connu et très populaire, mais je ne pense qu'il faille exagérer les choses.

ouais enfin ça c'est la version officielle...
Pour les Beatles, je trouve que leur son a très mal vieilli. Evidemment il reste les chansons, qu'on pourra encore reprendre longtemps (contrairement à MJ qu'il est plus difficile de reprendre).
Plus je lis ce fil, plus je me dis que la musique populaire est par définition celle qui porte bien son nom, c'est à dire celle qui est populaire et qui est appréciée par le plus grand nombre. Pour le coup, je comprends qu'on puisse opposer la musique libre (celle qui est libre d'être complexe, celle qui est libre de durer 5 heures, etc.) à celle qui a vocation de créer un tube international. Par contre, on oublie toutes les autres musiques actuelles qu'on ne peut pas classer dans la musique classique et qui ne sont pas forcément très populaires... Peut-on les limiter à des essais ratés pour être populaires ou à des essais ratés pour atteindre la liberté que se sont donnée les compositeurs de musique classique (j'y place aussi les compositeurs de musique contemporaine comme Escaich, etc. évidemment)

Quoi, il est pas mort? Comme le King?

chut ! ils travaillent sur un duo...

OYO TOHO a écrit:

Plus je lis ce fil, plus je me dis que la musique populaire est par définition celle qui porte bien son nom, c'est à dire celle qui est populaire et qui est appréciée par le plus grand nombre. Pour le coup, je comprends qu'on puisse opposer la musique libre (celle qui est libre d'être complexe, celle qui est libre de durer 5 heures, etc.) à celle qui a vocation de créer un tube international. Par contre, on oublie toutes les autres musiques actuelles qu'on ne peut pas classer dans la musique classique et qui ne sont pas forcément très populaires... Peut-on les limiter à des essais ratés pour être populaires ou à des essais ratés pour atteindre la liberté que se sont donnée les compositeurs de musique classique (j'y place aussi les compositeurs de musique contemporaine comme Escaich, etc. évidemment)

(enfin je dis ça mais une grande partie de la musique que j'écoute fait partie de cette catégorie oubliée : "la musique qui prétendait être libre et populaire et qui n'est ni l'un ni l'autre")

discobole a écrit:

Ceci étant il existera peut-être un mouvement jacskoneux qui essaiera de ressusciter sa musique sur instruments des années 1980 et de réapprendre la technique du moonwalk.

Je leur prédis un grand avenir !

OYO TOHO a écrit:

benvenuto a écrit:

C'est drôle, j'aurais dit l'inverse, et pourtant je ne peux pas être suspecté d'anti-jacksonnisme...

en fait si on considère que Michael Jackson était déjà connu pendant les Beatles et qu'on regarde l'impact qu'il a encore sur la jeunesse (contrairement aux Beatles qu'ils ne connaissent même plus), je pense être dans le vrai.

Ah non ça par contre c'est faux. Déjà quant on voit l'impact, le phénomène qu'ont été les Beatles à leur époque, et celui qu'ils sont encore aujourd'hui. Parce que crois moi, dans les écoles, dans mon ancien lycée, collège, dans ma ville, dans mon entourages, mes amis, ma classes, mes anciennes classes ... etc etc tous le monde adore les Beatles. Ils sont considéré comme parmi les légendes, les meilleurs. Non s'il y a des immortelles qui vont rester dans nos mémoires pour un long moment, pour moi les Beatles en font bien entendu parti, je dirais au même titre que Michael Jackson ou Elvis Presley aussi.

OYO TOHO a écrit:

Pour les Beatles, je trouve que leur son a très mal vieilli. Evidemment il reste les chansons, qu'on pourra encore reprendre longtemps (contrairement à MJ qu'il est plus difficile de reprendre).

Oui mais ça ça n'engage que toi, je trouve au contraire que le son reste absolument magnifique et assez supérieur a pas mal de chose aujourd'hui (et ce n'est certainement pas Michael Jackson qui me feras changer d'avis , bien évidement ça n'engage également que moi)
Par contre quand tu dit que les jeunes ne connaissent plus les Beatles là c'est une contrevérité flagrante excuse moi (et dans le cas présent je pense pouvoir parler pour ma génération), les Beatles sont au moins aussi connus parmi les jeunes que Michael Jackson, et je n'ai rencontré que très peu de personne qui n'appréciait pas au moins un peu les Beatles, c'est une musique qui continue de remporter un très grand succès!

Edit: Ah Rach-phaël06 m'a devancé

Ce n'est pas parce que médiatiquement, on entendait moins parler de Michael Jackson qu'il avait moins de succès. Dans son genre, on a du mal à trouver mieux ou aussi bien. (et là, je ne parle que musique)

Quant aux Beatles (dans ma petite tête) c'est très connoté, associé à une époque révolue. voire ringard.

[J'avais écrit d'autres réflexions mais finalement, c'est nul]

Ophanin a écrit:

Quant aux Beatles (dans ma petite tête) c'est très connoté, associé à une époque révolue. voire ringard.

[J'avais écrit d'autres réflexions mais finalement, c'est nul]

Oui

(et fait gaffe avec moi la punitions ce n'est pas les Poppy's c'est l'intégrale The Shaggs passé en boucle pour l'éternité )

Rach-phaël a raison. Souvenez-vous, au lycée (~arpèges de harpe~) il y avait toujours dans n'importe quel classe UN/UNE fan absolu des Beatles, et parfois (mais pas toujours) un fan de Michael.

La limite de cette analyse étant qu'à ce rythme là le plus grand représentant de la musique populaire de la seconde moitié du XXe siècle pour les siècles futurs est Jean-Jacques Goldman.

discobole a écrit:

Rach-phaël a raison. Souvenez-vous, au lycée (~arpèges de harpe~) il y avait toujours dans n'importe quel classe UN/UNE fan absolu des Beatles, et parfois (mais pas toujours) un fan de Michael.

La limite de cette analyse étant qu'à ce rythme là le plus grand représentant de la musique populaire de la seconde moitié du XXe siècle pour les siècles futurs est Jean-Jacques Goldman.

Pfff jean Jacques Goldman est bien, mais ont devrait pourtant ne pas oublier ceux qui ont fonder la musique française d'aujourd'hui : Trenet, Gainsbourg et Souchon.

aaarghh préfère même pas penser ce qu'on fait de Brel, Brassens, Ferré et Barbara

sud273 a écrit:

aaarghh préfère même pas penser ce qu'on fait de Brel, Brassens, Ferré et Barbara

Ils sont génial, mais généralement quant on parle des "père fondateurs de la musique française" ce sont toujours les noms de Trenet, Gainsbourg et Souchon qui ressortent. Je suis fou de Ferré, encore plus Brel. Brassens et tellement génial qu'il est toujours à la mode quant à Barbara n'en parlons pas. Cela n'empêche pas

je voulais juste souligner l'erreur de perspective, Gainsbourg et à plus forte raison Souchon c'est quand même 20 à trente ans après (et malgré Mélody Nelson, ça vole un peu au dessus, Trenet peut-être pas justement qui reste de la varietoche aimable)

Et encore un peu après, n'oubliez surtout pas l'immense Bashung...

Rach-phaël06 a écrit:

... généralement quant on parle des "père fondateurs de la musique française" ce sont toujours les noms de Trenet, Gainsbourg et Souchon qui ressortent.

Dans quel monde ?

Cello a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

... généralement quant on parle des "père fondateurs de la musique française" ce sont toujours les noms de Trenet, Gainsbourg et Souchon qui ressortent.

Dans quel monde ?

Et bien je l'ai trop souvent entendu dire, et lu. Très souvent dans les interviews, les chanteurs français, que se soit un Goldman, ou un Bénabar (pour prendre plusieurs générations) citent parmi leurs maitres ces trois là. Parce qu'il ont inventé une façon de faire, un parlé, un chanté, une musique, je ne sais trop quoi qui font d'eux les père fondateurs de la chansons française qui les a suivi.

"père fondateurs de la musique française" à propos de Trenet, Gainsbourg et Souchon est une expression absolument ridicule...

Dans le futur, Michael Jackson sera sûrement un exemple de choix pour illustrer les séminaires "Musique de masse et marketing dans le second XXe siècle", mais à) part ça...

Rach-phaël06 a écrit:

Ils sont génial, mais généralement quant on parle des "père fondateurs de la musique française" ce sont toujours les noms de Trenet, Gainsbourg et Souchon qui ressortent.

Même s'il n'était question que de la chanson française, ce serait déjà n'importe quoi (Souchon?!? ) ; mais alors la musique, là c'est énormissime, je ne vois pas ce que ça peut être à part une bonne grosse blague du samedi soir.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de toute façon, sans vouloir vous désespérer, dans dix ans il n'existera plus de disques et dans deux cents ans on sera tous morts.

Quand on voit ce qui reste des chansons d'avant 1900, à part quelques airs patriotiques (attachés à une nation par définition) et une poignée de complaintes (qui varient selon les campagnes)... même Béranger a passé...

Propos emplis de sapience.

Le futur étant par essence inimaginable, ne nous faisons pas d'illusions à l'egard de la vacuité de nos prospectives

arnaud bellemontagne a écrit:

Propos emplis de sapience.
Le futur étant par essence inimaginable, ne nous faisons pas d'illusions à l'egard de la vacuité de nos prospectives

+1

Golisande a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ils sont génial, mais généralement quant on parle des "père fondateurs de la musique française" ce sont toujours les noms de Trenet, Gainsbourg et Souchon qui ressortent.

Même s'il n'était question que de la chanson française, ce serait déjà n'importe quoi (Souchon?!? ) ; mais alors la musique, là c'est énormissime, je ne vois pas ce que ça peut être à part une bonne grosse blague du samedi soir.

Je ne suis pas d'accords, et puis pourquoi être autant étonné par le cas de Souchon ? Je ne le suis absolument pas.

Bien sûr on ne parle pas la de musique mais de chanson. Pour une blague, elle serait vraiment bien ficelé pour être formée par un aussi grand nombre de chanteurs et artistes différents, et depuis des dizaines d'années. Tout comme Coluche, Raynaud et Lamoureux sont considérés comme les pères de l'humour, J'ai trop souvent entendu parlé du cas de Trenet, de Souchon (je confesses que je doute maintenant si le troisième est Brassens ou Gainsbourg) comme étant les pères, à leur différentes époques, de la chanson française qui les a suivi.

Ah : ta formulation est déjà beaucoup plus adéquate. Fais tout de même attention à tes termes, parce que les "pères fondateurs de la musique française"...

Golisande a écrit:

Ah : ta formulation est déjà beaucoup plus adéquate. Fais tout de même attention à tes termes, parce que les "pères fondateurs de la musique française"...

Crois moi je me relis systématiquement un grand nombre de fois pour être sûr de bien me faire comprendre, et pourtant

Rach peut etre que tu n'as pas la même vision des choses parce que tu es très jeune, tu parles de choses dont tu as toujours entendu parler comme des mythes, mais pour ceux qui sont plus agés et ont connu ces choses aux moments où elles étaient d'actualité et "en formation", ce n'est peut etre pas pareil. Je ne suis guère plus vieux que toi, mais par exemple à mon époque (peu avant ta naissance) Coluche était jeune et beaucoup de gens pensaient que c'était un gros bouffon, il n'était pas encore un mythe, toi tu ne dois avoir vu que ses meilleurs sketchs et les images positives de lui parce que c'est ce qu'on en a retenu, mais tout le monde n'a pas cette vision. Bon je ne suis pas anti-coluche, mais le voir associé aux autres qui sont plutot de la jeunesse de mon grand père ça me fait bizarre, et peut etre que mon grand père avait une autre vision d'eux.

Je vais te donner un autre exemple (c'est un truc dont tu n'as pas parlé) pour m'expliquer : Les Beatles aujourd'hui c'est un mythe, ça a toujours énervé ma mère qui "avait l'âge au moment des Beatles". Le coté niais des Beatles (particulièrement à leurs débuts, trouve des photos des beatles vraiment jeunes ça fait un peu peur, et leurs tous premiers disques aussi) l'a toujours gonflé, à son époque ils étaient vus comme des chanteurs pour midinettes qu'on était obligés de connaitre, vraiment pas des intellectuels, qu'ils soient devenus de telles icones ça peut faire rire jaune certaines personnes. Nous on a dans la tete leurs meilleurs chansons, les photos que le temps a retenu, leur engagement contre la guerre, mais d'autres personnes y associent d'autres choses. Un peu comme si dans cinquante ans un jeune vient me dire "ouah, t'as de la chance, t'as vécu à l'époque de Michael Jackson".

Sans vouloir troller, un domaine où ce phénomène se produit surement aussi, c'est avec les hommes politiques (peut etre moins maintenant car ils sont plus jeunes qu'avant). Un homme politique n'a pas la même image chez ceux qui l'ont connu à la fin de sa carrière à 80 ans, en ayant lu ses réformes dans les livres, en ne connaissant que ses mots spirituels, que chez ceux qui l'ont connu quand il avait 30 ans et qu'il disait n'importe quoi pour se faire remarquer. Parfois c'est l'inverse qui se produit, un prof d'histoire qui avait fait mai 68 me disait que l'image que les jeunes d'aujourd'hui ont de De Gaulle est bien meilleure que chez ceux de sa génération, car les jeunes d'aujourd'hui ont des images de lui jeune et beau, lors de l'appel du 18 juin, puis libérant Paris, le héros de la résistance, alors que les gens de sa génération n'avaient pas ses images et le voyaient comme "le vieux crouton autoritaire qui avait toujours été là..."

Edit : je viens de voir que coluche est mort 3 ans après ma naissance, mais ça ne change pas le fond, dans mon enfance ce n'était pas une légende.

Et tu parles de Gainsbourg aussi, personne qui était vivante quand j'étais né et pas toi. Il me gonflait un peu, il faisait de la provoc pour faire sa promo, en arrivant bourré et dégueulasse, en disant n'importe quoi et en ne faisant pas d'efforts pour se faire comprendre. Toi tu vois ses meilleurs moments, mais quand il était omniprésent à la télé c'était un peu chiant, quand j'étais petit je me rappelle très bien m'être dit "j'espère que je ne ressemblerai jamais à un abruti comme lui". Maintenant je me dis que c'est qqn qui devait pas mal souffrir et avoir une vision originale de la vie, mais il prenait pas mal les gens de haut, il faisait malin, il faisait l'obsédé sexuel avec les présentatrices, je ne le trouvais pas sympathique. Mais l'image qu'on a de lui aujourd'hui est bien meilleure.

Edit : Pour nous c'était un chanteur parmi tant d'autres, qui aimait faire son malin, alors que maintenant on se dit que comme c'était un génie, il était excentrique, ce n'est pas tout à fait pareil.

Glocktahr a écrit:

particulièrement à leurs débuts, trouve des photos des beatles vraiment jeunes ça fait un peu peur.

Pas que jeune, quand on voit leur tête
(je sais, c'est mal de faire des attaques sur le physique)

On en reviens toujours a la même chose, le temps fait son tri, et on ne peux pas vraiment savoir qui va rester dans les mémoires. Ce que tu dit sur l'agacement que provoquer l'omniprésence médiatique de n'importe quel célébrité est vrai a toute époque, ça n'a pas tellement de rapport avec le fait d'être une légende ou pas puisque de toutes façon même si il y a bien sur des consensus relatif autour de certaines personnalité aujourd'hui, généralement on considère comme culte quelques chose qui nous plait, personnellement quand on me dit que Michael Jackson est une légende, un profond sentiment de désolation m'envahis devant le mauvais gout généralisé aujourd'hui

d'ailleurs si dans 50 ans un jeune viens me parler de Michael Jackson il a plus de chance de finir dans une bassine d'acide sulfurique que de me voir jouer au papy gateau qui raconte ses souvenir de jeunesse
(ne me demander pas pourquoi je n'aime pas Michael Jackson c'est totalement irrationnel, probablement que l'agacement face a l'omniprésence médiatique y est pour quelques chose)

Parsifal a écrit:

[Ce que tu dit sur l'agacement que provoquer l'omniprésence médiatique de n'importe quel célébrité est vrai a toute époque, ça n'a pas tellement de rapport avec le fait d'être une légende ou pas puisque de toutes façon même si il y a bien sur des consensus relatif autour de certaines personnalité aujourd'hui, généralement on considère comme culte quelques chose qui nous plait

Je ne suis pas sur qu'on considère comme culte seulement ce qui nous plait. Au final dans le grand public peu de gens aiment mozart, mais ça ne fait pas très classe de dire qu'on aime pas. Je ne connais pas bien le cinéma, mais je sais que dire en public qu'on aime pas hitchcock (ou bourvil dans un autre genre) ce n'est pas très classe, alors que Van damme ou pecas beaucoup plus.

Glocktahr a écrit:

Parsifal a écrit:

[Ce que tu dit sur l'agacement que provoquer l'omniprésence médiatique de n'importe quel célébrité est vrai a toute époque, ça n'a pas tellement de rapport avec le fait d'être une légende ou pas puisque de toutes façon même si il y a bien sur des consensus relatif autour de certaines personnalité aujourd'hui, généralement on considère comme culte quelques chose qui nous plait

Je ne suis pas sur qu'on considère comme culte seulement ce qui nous plait. Au final dans le grand public peu de gens aiment mozart, mais ça ne fait pas très classe de dire qu'on aime pas. Je ne connais pas bien le cinéma, mais je sais que dire en public qu'on aime pas hitchcock (ou bourvil dans un autre genre) ce n'est pas très classe, alors que Van damme ou pecas beaucoup plus.

Peut etre que ce n'est pas très clair ce que je dis, mais il y a des choses qui sont attachées à des images (voire des préjugés) tellement positifs que critiquer ce serait passer pour un anormal. Pour rejoindre ce qui se disait avant, dire aujourd'hui à qqn qu'on ne connait pas bien "putain coluche c'était trop de la daube", c'est presque comme avouer qu'on est un pédophile, alors que dire (pour prendre un truc de la même époque qui était comparable mais n'est pas devenu légendaire) "putain Marc et Sophie qu'est ce que c'était con" on ne va pas etre jugé là dessus.

Après on peut aussi opposer à ta mise en perspective le fait que les meilleurs artistes sont souvent acceptés après leur disparition ou avec le passage de quelques décennies, parce que le public avait besoin de séparer la personne de son art, ou parce que l'art en question était trop en avance sur son temps...

Glocktahr ce n'est pas une question d'avoir vu ou entendu le meilleurs de leurs travaux. De plus ça s'est toujours passé comme ça. Combien d'artistes en leur temps n'étais absolument pas apprécié. La question n'est pas là, la question est dans ce qu'ils ont apporté avec leurs créations, leur style, à leur domaine.

Kilban a écrit:

Après on peut aussi opposer à ta mise en perspective le fait que les meilleurs artistes sont souvent acceptés après leur disparition ou avec le passage de quelques décennies, parce que le public avait besoin de séparer la personne de son art, ou parce que l'art en question était trop en avance sur son temps...

Oui c'est certain, par exemple qqn qui n'a pas connu Gainsbourg de son vivant (ou qui au contraire l'a connu quand il était jeune) n'a pas cette image d'alcoolo pitoyable que j'ai pu avoir de lui.

Glocktahr a écrit:

Kilban a écrit:

Après on peut aussi opposer à ta mise en perspective le fait que les meilleurs artistes sont souvent acceptés après leur disparition ou avec le passage de quelques décennies, parce que le public avait besoin de séparer la personne de son art, ou parce que l'art en question était trop en avance sur son temps...

Oui c'est certain, par exemple qqn qui n'a pas connu Gainsbourg de son vivant (ou qui au contraire l'a connu quand il était jeune) n'a pas cette image d'alcoolo pitoyable que j'ai pu avoir de lui.

C'est bien connu, le mythe se forme forcément après coup, parce que l'histoire fait le tri, comme disait Parsifal : aucun artiste n'a jamais réussi à produire une œuvre parfaite et avoir un comportement exemplaire tout au long de sa vie. Je comprends parfaitement Glocktahr qui, avec le recul, doit en sourire.

Rach-phaël06 a écrit:

La question n'est pas là, la question est dans ce qu'ils ont apporté avec leurs créations, leur style, à leur domaine.

Je ne demande si la réputation de beaucoup d'artistes ne se joue pas sur un look sur une photo ou une phrase qu'ils ont dite. Ce que je te disais sur les Beatles ou Coluche (et michael jackson c'est encore pire), c'est que l'image qu'ils ont n'a peut etre pas grand chose à voir avec ce qu'ils étaient et ce qu'ils ont fait réellement. Tu vois par exemple Jim Morrison détestait la photo de lui qu'on connait tous, il trouvait que ce n'était pas lui, qu'il avait l'air d'un abruti, et pourtant c'est sous cette apparence qu'il ait connu et que les promotions autour des doors sont organisées, l'image des doors aujourd'hui c'est un pur hasard du au sens du marketing d'un employé d'une maison de disque.

Kilban a écrit:

Après on peut aussi opposer à ta mise en perspective le fait que les meilleurs artistes sont souvent acceptés après leur disparition ou avec le passage de quelques décennies, parce que le public avait besoin de séparer la personne de son art, ou parce que l'art en question était trop en avance sur son temps...

Il y a ça aussi, on a plus de recul par rapport a un film, un livre, une musique, une peinture, dix ans après sa première apparition public que sur le moment.

Pour ce qui est d'une ouvre culte, je me suis peut être un peu mal expliqué, oui bien sur il y a des artistes ou des œuvres qui sont marquante et dont le statut peu difficilement être remis en cause, mais il n'y en a pas tant que ça, et on a souvent tendance a qualifié de culte a peu prés tout ce qui a une certaine notoriété, sans que ça soit forcément justifié, bien évidemment je parle d’œuvre relativement récente, je veux dire quelqu'un comme moi qui n'aime pas Michael Jackson si il a (comme moi), suffisamment de mauvaise foi peu encore dire aujourd'hui que son statut culte n'est qu'un effet de mode qui passeras avec le temps, si dans 10 ans on en parle encore ça me seras déjà plus difficile de dire que ça n'est pas culte. Le Beatles sont bien évidement en dehors de cette catégorie, je ne sais pas si ce statut culte seras encore là dans 50 ans, il n’empêche que leur musique et leur image est encore très présente aujourd'hui, y compris dans la jeune génération (c'est pour ça que dire que c'est ringard bon... ) et ce des années après la dissolution du groupe.

quelqu'un qui n'aimerais pas Hitchcock et oserai en être fier, serait une aberration de la nature, et mériterais qu'on l'oblige a regarder l'intégrale des films de Phillipe Clair, en écoutant The Shaggs, suspendu au dessus d'un lac d'acide sulfurique

Bravo et merci Glocktahr.

Tu mets le doigt sur un point intéressant et, pour moi qui suis bien plus vieux que vous tous, entendre parler avec des sanglots dans la voix d'anciens chanteurs me parait être peu justifié (y compris des Brel, Brassens, Ferré, etc). Ils étaient, à l'époque, des chanteurs et non des créateurs géniaux.
Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sur un autre plan il me semble, ainsi que certains l'ont déjà dit, qu'il ne faille pas assimiler chansons et musique populaire. Combien de mélodies (sans les paroles) ont-elles vraiment d'intérêt dans la chanson ? Est-ce que la musique populaire doit se réduire à la chanson ? Est-elle alors éphémère et destinée à disparaitre ? Car que reste t-il des chansons des années 50 ? Pourtant une époque ou, faute de moyens de reproduction et d'écoute portables, tout le monde chantait.

Enfin je pense qu'on ne peut mettre au même niveau le plaisir d'écouter une chanson de 3 minutes (plaisir qui peut bien sûr être réel et sincère) et celui d'écouter une œuvre classique bien plus longue, plus travaillée et d'une infinie richesse par rapport à la chanson, si bonne soit-elle.

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Pärti a écrit:

Bravo et merci Glocktahr.

Tu mets le doigt sur un point intéressant et, pour moi qui suis bien plus vieux que vous tous, entendre parler avec des sanglots dans la voix d'anciens chanteurs me parait être peu justifié (y compris des Brel, Brassens, Ferré, etc). Ils étaient, à l'époque, des chanteurs et non des créateurs géniaux.
Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sur un autre plan il me semble, ainsi que certains l'ont déjà dit, qu'il ne faille pas assimiler chansons et musique populaire. Combien de mélodies (sans les paroles) ont-elles vraiment d'intérêt dans la chanson ? Est-ce que la musique populaire doit se réduire à la chanson ? Est-elle alors éphémère et destinée à disparaitre ? Car que reste t-il des chansons des années 50 ? Pourtant une époque ou, faute de moyens de reproduction et d'écoute portables, tout le monde chantait.

Enfin je pense qu'on ne peut mettre au même niveau le plaisir d'écouter une chanson de 3 minutes (plaisir qui peut bien sûr être réel et sincère) et celui d'écouter une œuvre classique bien plus longue, plus travaillée et d'une infinie richesse par rapport à la chanson, si bonne soit-elle.

Pärti en regardant ton profil j'ai cru que ton nombre de messages était ton âge, je me suis dit qu'effectivement tu devais avoir un sacré recul sur la musique populaire. Bon tu dois avoir un peu moins que ça, mais il est possible que tu aies connu les "légendes" sous leurs aspects les plus triviaux et ridicules et que ce que tu lis te fasse sourire.

Horatio a écrit:

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Moi comme tout le monde de ma génération j'aime bien Brassens. Mais peut etre que ce que tu dis va faire rigoler Pärti, imagine que qqn te dise la même chose sur Michael Jackson dans 50 ans...

Horatio a écrit:

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Génie ? C'est fort non ?

Edit pour Glocktahr : disons sensiblement plus de 2 fois ton âge....

Glocktahr a écrit:

Rach peut etre que tu n'as pas la même vision des choses parce que tu es très jeune, tu parles de choses dont tu as toujours entendu parler comme des mythes, mais pour ceux qui sont plus agés et ont connu ces choses aux moments où elles étaient d'actualité et "en formation", ce n'est peut etre pas pareil. Je ne suis guère plus vieux que toi, mais par exemple à mon époque (peu avant ta naissance) Coluche était jeune et beaucoup de gens pensaient que c'était un gros bouffon, il n'était pas encore un mythe, toi tu ne dois avoir vu que ses meilleurs sketchs et les images positives de lui parce que c'est ce qu'on en a retenu, mais tout le monde n'a pas cette vision. Bon je ne suis pas anti-coluche, mais le voir associé aux autres qui sont plutot de la jeunesse de mon grand père ça me fait bizarre, et peut etre que mon grand père avait une autre vision d'eux.

Je vais te donner un autre exemple (c'est un truc dont tu n'as pas parlé) pour m'expliquer : Les Beatles aujourd'hui c'est un mythe, ça a toujours énervé ma mère qui "avait l'âge au moment des Beatles". Le coté niais des Beatles (particulièrement à leurs débuts, trouve des photos des beatles vraiment jeunes ça fait un peu peur, et leurs tous premiers disques aussi) l'a toujours gonflé, à son époque ils étaient vus comme des chanteurs pour midinettes qu'on était obligés de connaitre, vraiment pas des intellectuels, qu'ils soient devenus de telles icones ça peut faire rire jaune certaines personnes. Nous on a dans la tete leurs meilleurs chansons, les photos que le temps a retenu, leur engagement contre la guerre, mais d'autres personnes y associent d'autres choses. Un peu comme si dans cinquante ans un jeune vient me dire "ouah, t'as de la chance, t'as vécu à l'époque de Michael Jackson".

Sans vouloir troller, un domaine où ce phénomène se produit surement aussi, c'est avec les hommes politiques (peut etre moins maintenant car ils sont plus jeunes qu'avant). Un homme politique n'a pas la même image chez ceux qui l'ont connu à la fin de sa carrière à 80 ans, en ayant lu ses réformes dans les livres, en ne connaissant que ses mots spirituels, que chez ceux qui l'ont connu quand il avait 30 ans et qu'il disait n'importe quoi pour se faire remarquer. Parfois c'est l'inverse qui se produit, un prof d'histoire qui avait fait mai 68 me disait que l'image que les jeunes d'aujourd'hui ont de De Gaulle est bien meilleure que chez ceux de sa génération, car les jeunes d'aujourd'hui ont des images de lui jeune et beau, lors de l'appel du 18 juin, puis libérant Paris, le héros de la résistance, alors que les gens de sa génération n'avaient pas ses images et le voyaient comme "le vieux crouton autoritaire qui avait toujours été là..."

Ca me paraît très important, et tu le précises très bien. L'évolution des figures "indispensables" dans le goût collectif donne une petite image de la relativité du goût. Parce que ce que tu ne dis pas, c'est que, bien sûr, ces icônes peuvent se faire et se défaire, et que lorsque tel ou tel groupe d'opinion prend l'ascendant sur la société, il peut rejeter ce qui était avant la norme.

Et comme moi aussi je peux troller, regardez l'évolution de Jésus : un hooligan anticapitaliste de son vivant, un dieu trois cents ans après sa mort, et un sujet de la rubrique culture du vingt heures deux millénaires plus tard.

Tout ça fonctionne aussi pour la musique, même si d'un point de vue technique, certaines figures restent (Bach est objectivement différent, Wagner fonde objectivement l'expression musicale du siècle et demi qui suit, si bien que les comédies musicales pop utilisent certains procédés qu'il a développés...). En cela, il est peut-être vrai que pour une partie de ses composantes, la musique "classique" est moins soumise à la mode, puisqu'elle s'appuie sur une forme de recherche musicale, qui reste quantifiable indépendamment de l'évolution des goûts. Il n'empêche que les modes se succèdent tout de même, jusque dans ce domaine.

Pärti a écrit:

Horatio a écrit:

Sauf que ce qui fait le génie de Brassens, ce ne sont pas ses mélodies, mais ses textes .

Génie ? C'est fort non ?

Dans la domaine de la chanson française, je crois que c'est justifié. Il faut comprendre le contexte : Brassens qui sort un peu de nulle part, et produit des textes si justes et poétiques. Ce n'est pas pour rien que toute la génération suivante se réclamera de lui.

Ah, je vois que je ne suis pas le seul à avoir abondé.

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

On n'a jamais opéré cette comparaison en ma présence. En revanche, le comparer aux plus grands poètes de la langue française, et même le faire étudier au lycée (!), je l'ai vu. Et là j'avoue bien humblement que j'ai le sentiment que quelque m'échappe.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, je vois que je ne suis pas le seul à avoir abondé.

Pärti a écrit:

Parce qu'entre nous comparer les bien faibles mélodies de Brassens à des œuvres classiques c'est se moquer du monde.

On n'a jamais opéré cette comparaison en ma présence. En revanche, le comparer aux plus grands poètes de la langue française, et même le faire étudier au lycée (!), je l'ai vu. Et là j'avoue bien humblement que j'ai le sentiment que quelque m'échappe.

Le comparer aux grands poètes classiques de la langue française n'a pas de sens, il en est très loin.
Ce qui peut faire dire à certains que c'est un génie c'est qu'il est comparé UNIQUEMENT dans le cadre de la variété française ... et là forcément

Oui ! (réponse à Cololi)
J'avoue que la poésie du "Gorille" m'échappe

Il n'est pas impossible que certaines personnes à certaines époques aient trouvé La Fontaine ou Cervantès complètement vain. Et il n'est pas certain qu'un tel jugement soit porté sur Proust un jour. Quand j'avais 15 ans la reflexion de Houellebecq (et proust aussi) sur la frustration sexuelle et la solitude m'avait bouleversée. Aujourd'hui j'ai internet et je trouve que ça limite considérablement la portée de telles prises de tete.