Metropolitan de New York 2011-2012

Franchement, je donne l'anéantissement pour tout Dauvergne s'il fallait sauver la moitié de l'Obéron de Wranitzky... Leur importance au sein des genres respectifs (qu'on peut plus ou moins goûter selon les inclinations de chacun) n'est pas du tout la même.

Attention tout de même, Xavier est du genre à prendre ce type de défi au mot... et tu ne l'aurais pas volé.

je n'avais pas vu que j'avais provoqué ce genre de réactions. Et je ne me sens pas insulté, je trouve même ça assez logique et salutaire...
Je maintiens néanmoins que vouloir faire des pasticcios au 21ème siècle à base de musique baroque est une absurdité que je trouve tout à fait dans la ligne du retour au baroque dont la démarche manque absolument de rigueur...
Maintenant que ça fasse un agréable spectacle, c'est bien possible.

Je vais aller écouter cet Hercule mourant dont je m'étais dit qu'il pouvait bien avoir un certain rapport avec la tragédie de Rotrou Hercule sur l'Oeta qui m'avait impressionné.
C'était la soirée, j'interromps donc le Sesostris de Terradellas, qui commençait pourtant fort bien (étrange comme Terradellas me paraît troujours d'un modernisme radical que je ne retrouve chez aucun de ses contemporains... le tempérament espagnol dans doute).

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, je donne l'anéantissement pour tout Dauvergne s'il fallait sauver la moitié de l'Obéron de Wranitzky... Leur importance au sein des genres respectifs (qu'on peut plus ou moins goûter selon les inclinations de chacun) n'est pas du tout la même.

Attention tout de même, Xavier est du genre à prendre ce type de défi au mot... et tu ne l'aurais pas volé.

Après ta chaude recommandation pour l'Amadis de Bach de l'OC — et malgré tes tentatives de distanciation de dernière minute — je pense que ta crédibilité en soit quelque peu entachée. Si je ne conteste nullement que l'importance d'Hercule Mourant, relative à son contexte, est anecdotique (plus un charmant épilogue qu'une révolution), j'insiste que si l'on juge individuellement une œuvre au plaisir qu'on y ressent, je la classe dans les sommets.

sud273 a écrit:

Je vais aller écouter cet Hercule mourant dont je m'étais dit qu'il pouvait bien avoir un certain rapport avec la tragédie de Rotrou Hercule sur l'Oeta qui m'avait impressionné.

D'un autre côté si tu méprises la ligne du retour du baroque, je ne pense pas que ça te convainque plus qu'autre chose.

http://www.associationlyriquemetz.com/pages/l-opera-a-l-ecran-2011-2012/l-ile-enchantee-23-janvier-2012.html

C'est le troisième compte-rendu que me demande mon professeur d'Histoire d'hypokhâgne et je vous donne le lien car je n'ai pas envie de réécrire un message spécifique pour le forum. Je suis prêt évidemment à discuter s'il y a des réactions. Il m'a fait un compliment en me disant que je vais devenir un grand critique musical. Je n'ai absolument pas cette prétention. Je travaille sans doute plus les critiques que je lui envoie que mes commentaires sur le forum mais il les fait retoucher par son épouse un petit peu, sauf celui-ci visiblement car les deux fois précédentes, il y avait un peu à redire.

Froberger a écrit:

sud273 a écrit:

Je vais aller écouter cet Hercule mourant dont je m'étais dit qu'il pouvait bien avoir un certain rapport avec la tragédie de Rotrou Hercule sur l'Oeta qui m'avait impressionné.

D'un autre côté si tu méprises la ligne du retour du baroque, je ne pense pas que ça te convainque plus qu'autre chose.

Non je méprise juste ce qui est mal fait ou me paraît une contrefaçon inepte. Je me félicite au contraire qu'on ressorte des inédits des tiroirs, pas qu'on en crée de toutes pièces alors que le répertoire est riche. Tu verras ici
https://classik.forumactif.com/t5800-versailles-dauvergne-hercule-mourant-christophe-rousset
que j'ai plutôt aimé ce que j'ai entendu, je l'ai même écouté partiellement une deuxième fois, et je pense que ce n'est pas fini.
Cela dit, je reste perplexe devant l'absence de réactions des amateurs de tragédie lyrique. La seule explication que j'y trouve c'est que cet Hercule est effectivement trop moderne et trop dans l'entre-deux pour séduire les amateurs de baroque.

@ Sud : contrairement à ce que tu écris, c'était justement très bien fait, et en aucune manière inepte -je craignais que ça soit le cas, mais mes réticences ont été balayées rapidement : incidemment, as-tu vu ce spectacle que tu méprises ? Et il est difficile de prétendre que quelqu'un comme Christie ne consacre pas beaucoup d'énergie à promouvoir des oeuvres oubliées..

Alors où est le problème ?

Montfort

à mon sens le problème est d'imiter une pratique du 18ème siècle, soit, mais avec un recul de trois siècles, en superposant une autre langue, avec un livret qui a déjà connu des traitements directs par un certain nombre de compositeurs sans se préoccuper de la conformité d'origine des extraits choisis au sens des livrets d'origine. En gros c'est défendre l'idée que dans l'opéra baroque tout se vaut et qu'on peut faire servir n'importe quel morceau de musique à n'importe quelle situation. Le mélange de Vivaldi-Campra-Purcell-Haendel remis dans une continuité ne me paraît pas apporter de cohérence et ne crée pas une pièce de répertoire, juste un récital-patchwork. Si je fais la même chose avec Wagner-Tchaïkovsky-Liszt et Debussy, en plaquant un livret en hindi qui raconte la vie de Bouddha (projet conforme à l'idée de Wagner) j'imagine que je vais provoquer quelques haussements d'épaule?

sud273 a écrit:

à mon sens le problème est d'imiter une pratique du 18ème siècle, soit, mais avec un recul de trois siècles, en superposant une autre langue, avec un livret qui a déjà connu des traitements directs par un certain nombre de compositeurs sans se préoccuper de la conformité d'origine des extraits choisis au sens des livrets d'origine. En gros c'est défendre l'idée que dans l'opéra baroque tout se vaut et qu'on peut faire servir n'importe quel morceau de musique à n'importe quelle situation. Le mélange de Vivaldi-Campra-Purcell-Haendel remis dans une continuité ne me paraît pas apporter de cohérence et ne crée pas une pièce de répertoire, juste un récital-patchwork. Si je fais la même chose avec Wagner-Tchaïkovsky-Liszt et Debussy, en plaquant un livret en hindi qui raconte la vie de Bouddha (projet conforme à l'idée de Wagner) j'imagine que je vais provoquer quelques haussements d'épaule?

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

Froberger a écrit:

Après ta chaude recommandation pour l'Amadis de Bach de l'OC — et malgré tes tentatives de distanciation de dernière minute — je pense que ta crédibilité en soit quelque peu entachée.

Mes opinions sur la question étant facilement accessibles sur ce forum et sur CSS, je préciserai simplement que je ne trouve pas cette présentation des faits honnête.

Surtout si c'est pour battre en brèche ma crédibilité... QUI, sur ce forum ou ailleurs ne s'est pas déjà dit que j'avais mauvais goût à un moment ou à un autre ?

sud273 a écrit:

à mon sens le problème est d'imiter une pratique du 18ème siècle, soit, mais avec un recul de trois siècles, en superposant une autre langue, avec un livret qui a déjà connu des traitements directs par un certain nombre de compositeurs sans se préoccuper de la conformité d'origine des extraits choisis au sens des livrets d'origine. En gros c'est défendre l'idée que dans l'opéra baroque tout se vaut et qu'on peut faire servir n'importe quel morceau de musique à n'importe quelle situation. Le mélange de Vivaldi-Campra-Purcell-Haendel remis dans une continuité ne me paraît pas apporter de cohérence et ne crée pas une pièce de répertoire, juste un récital-patchwork. Si je fais la même chose avec Wagner-Tchaïkovsky-Liszt et Debussy, en plaquant un livret en hindi qui raconte la vie de Bouddha (projet conforme à l'idée de Wagner) j'imagine que je vais provoquer quelques haussements d'épaule?

Précisément, ce n'est pas comparable dans la mesure où la distance de langage entre deux Debussy ou deux Liszt est infiniment supérieure à celle qui peut séparer Haendel et Vivaldi.

Sur le principe, c'est sans doute inutile mais assez sympathique, et ce type de musique s'y prête bien (il a même été créé pour être facilement habillé de n'importe quelle intrigue).

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

ben évidemment non, moi? voir un spectacle! mais ça me gâcherait tout l'éventuel plaisir de la musique!
Ce n'est pas le spectacle que je critique, juste le tripatouillage sonore.

DavidLeMarrec a écrit:

Froberger a écrit:

Après ta chaude recommandation pour l'Amadis de Bach de l'OC — et malgré tes tentatives de distanciation de dernière minute — je pense que ta crédibilité en soit quelque peu entachée.

Mes opinions sur la question étant facilement accessibles sur ce forum et sur CSS, je préciserai simplement que je ne trouve pas cette présentation des faits honnête.

Surtout si c'est pour battre en brèche ma crédibilité... QUI, sur ce forum ou ailleurs ne s'est pas déjà dit que j'avais mauvais goût à un moment ou à un autre ?

Il faut croire qu'il y avait encore des gens pour croire que tu avais bon goût

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

Il n'y a pas besoin de voir et encore moins d'entendre pour ne pas être d'accord avec ce genre de tripatouillage complètement bidon. Je suis surpris que Christie verse là-dedans, mais le cachet devait être à la hauteur. Il y a longtemps qu'il n'a plus rien défriché alors que tant de partitions baroques authentiques dorment encore dans les bibliothèques. C'est plutôt triste.

WoO a écrit:

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

Il n'y a pas besoin de voir et encore moins d'entendre pour ne pas être d'accord avec ce genre de tripatouillage complètement bidon. Je suis surpris que Christie verse là-dedans, mais le cachet devait être à la hauteur. Il y a longtemps qu'il n'a plus rien défriché alors que tant de partitions baroques authentiques dorment encore dans les bibliothèques. C'est plutôt triste.

Ah, l’irrésistible force des préjugés....

Quant au "routinier" Christie, j'attends avec intérêt son interprétation de la Didone de Cavalli en avril au TCE !

Montfort

sud273 a écrit:

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

ben évidemment non, moi? voir un spectacle! mais ça me gâcherait tout l'éventuel plaisir de la musique!
Ce n'est pas le spectacle que je critique, juste le tripatouillage sonore.

Excuse moi mais tu sembles zapper un peu allègrement que le Pasticcio était en usage à l'époque de Haendel et de Vivaldi qui non seulement validaient le genre mais en étaient les acteurs. Y a vraiment pas lieu de s'offusquer tant ça n'est même pas sujet à caution musicologiquement parlant.

Qui a lu mon compte-rendu? Jérôme, tu n'étais pas je crois à la retransmission du pasticcio, en tout cas je ne t'ai pas croisé si tu y étais.

aurele a écrit:

Qui a lu mon compte-rendu? Jérôme, tu n'étais pas je crois à la retransmission du pasticcio, en tout cas je ne t'ai pas croisé si tu y étais.

non j'y vais demain! le Kinepolis m'a proposé une diffusion scolaire demain soir.

Otello a écrit:

non j'y vais demain! le Kinepolis m'a proposé une diffusion scolaire demain soir.

D'accord. J'espère que cela plaira à tes élèves et à toi bien entendu également. J'espère que tu diras en quelques mots ce que tu en as pensé. Si cela t'intéresse, j'ai donné le lien vers ma critique.

Otello a écrit:

sud273 a écrit:

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

ben évidemment non, moi? voir un spectacle! mais ça me gâcherait tout l'éventuel plaisir de la musique!
Ce n'est pas le spectacle que je critique, juste le tripatouillage sonore.

Excuse moi mais tu sembles zapper un peu allègrement que le Pasticcio était en usage à l'époque de Haendel et de Vivaldi qui non seulement validaient le genre mais en étaient les acteurs. Y a vraiment pas lieu de s'offusquer tant ça n'est même pas sujet à caution musicologiquement parlant.

Je n'ai rien contre le fait qu'on enregistre Oreste, Semiramide riconosciuta ou même Venceslao (si on retrouve les livrets). En recréer de nouveaux ne me paraît pas une démarche justifiable d'un point de vue musicologique justement, sans compter qu'il va falloir arroser l'auteur du livret pour son plagiat de Shakespeare!

Otello a écrit:

sud273 a écrit:

Otello a écrit:

au passage, tu n'as pas répondu à la question de Montfort! es tu seulement allé voir L'Ile enchantée ????

ben évidemment non, moi? voir un spectacle! mais ça me gâcherait tout l'éventuel plaisir de la musique!
Ce n'est pas le spectacle que je critique, juste le tripatouillage sonore.

Excuse moi mais tu sembles zapper un peu allègrement que le Pasticcio était en usage à l'époque de Haendel et de Vivaldi qui non seulement validaient le genre mais en étaient les acteurs. Y a vraiment pas lieu de s'offusquer tant ça n'est même pas sujet à caution musicologiquement parlant.

Tu ne connais pas le baroque comme les époques qui suivent!! Pasticcio, oui, mais en style! Pas de mélange ridicule d'époques, de pays, de compositeurs n'ayant rien à voir (Rameau et Vivaldi!!!!). On est là dans de l'empilage grotesque de tubes baroques, c'est non!

Récemment, Biondi et l'E.G. ont servi à Caen un excellent Pasticcio autour de Vivaldi et des contemporains auxquels il pompait régulièrement de quoi remplir ses opéras. Là, on était dans du goût de l'époque et dans une cohérence artistique! Je ne compare pas avec le bidouillage du MET.

Ino a écrit:

Tu ne connais pas le baroque comme les époques qui suivent!!

Ca t'en sais rien du tout vu que tu ne me connais pas
Par ailleurs, non il n'y avait rien de grotesque dans ce que le MET a proposé là. Ca fonctionne admirablement. J'y étais par ailleurs hier soir avec mes classes et leur ressenti à la fin était mieux que positif.

La lecture des arguments des adversaires de ce spectacle -dont par parenthèse, aucun ne l'a vu - est assez amusante : on dirait un débat de campagne électorale entre des candidats de 3ème zone ! Liste non exhaustive :

De nos jours on n'a pas le droit de faire un pasticcio
Si on en fait un quand meme, on ne doit utiliser la musique que d'un seul compositeur
C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas l'Obéron de Wranitsky ? je vais chercher pour voir ce dont il s'agit et si ça pourrait rassembler plus de 200 spectateurs.

J'espère que le Met sortira un DVD de ce réjouissant spectacle, qui permettra à ceux qui ne l'ont pas vu de se faire une idée factuelle de ce qu'il est et de balayer les préjugés de ces quelques raleurs..

Montfort

Otello a écrit:

Ino a écrit:

Tu ne connais pas le baroque comme les époques qui suivent!!

Ca t'en sais rien du tout vu que tu ne me connais pas
Par ailleurs, non il n'y avait rien de grotesque dans ce que le MET a proposé là. Ca fonctionne admirablement. J'y étais par ailleurs hier soir avec mes classes et leur ressenti à la fin était mieux que positif.

C'est un constat, pas une supposition! Je n'ai rien contre l'initiative du MET, mais tu ne peux certainement pas dire que c'est ce qui se faisait au 18e siècle.

Montfort a écrit:

La lecture des arguments des adversaires de ce spectacle -dont par parenthèse, aucun ne l'a vu - est assez amusante : on dirait un débat de campagne électorale entre des candidats de 3ème zone ! Liste non exhaustive :

De nos jours on n'a pas le droit de faire un pasticcio
Si on en fait un quand meme, on ne doit utiliser la musique que d'un seul compositeur
C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas l'Obéron de Wranitsky ? je vais chercher pour voir ce dont il s'agit et si ça pourrait rassembler plus de 200 spectateurs.

J'espère que le Met sortira un DVD de ce réjouissant spectacle, qui permettra à ceux qui ne l'ont pas vu de se faire une idée factuelle de ce qu'il est et de balayer les préjugés de ces quelques raleurs..

Montfort

1) je n'ai pas dit qu'on n'avais pas le droit de faire des Pasticcios
2) j'affirme avant tout que ce n'est PAS fidèle à l'époque baroque et que c'est une façon d'empiler des tubes
3) je cite un exemple très récent de pasticcio dans lequel on trouve des pages d'au moins 3 compositeurs, et qui est une magnifique réussite

Ino a écrit:

Montfort a écrit:

La lecture des arguments des adversaires de ce spectacle -dont par parenthèse, aucun ne l'a vu - est assez amusante : on dirait un débat de campagne électorale entre des candidats de 3ème zone ! Liste non exhaustive :

De nos jours on n'a pas le droit de faire un pasticcio
Si on en fait un quand meme, on ne doit utiliser la musique que d'un seul compositeur
C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas l'Obéron de Wranitsky ? je vais chercher pour voir ce dont il s'agit et si ça pourrait rassembler plus de 200 spectateurs.

J'espère que le Met sortira un DVD de ce réjouissant spectacle, qui permettra à ceux qui ne l'ont pas vu de se faire une idée factuelle de ce qu'il est et de balayer les préjugés de ces quelques raleurs..

Montfort

1) je n'ai pas dit qu'on n'avais pas le droit de faire des Pasticcios
2) j'affirme avant tout que ce n'est PAS fidèle à l'époque baroque et que c'est une façon d'empiler des tubes
3) je cite un exemple très récent de pasticcio dans lequel on trouve des pages d'au moins 3 compositeurs, et qui est une magnifique réussite

Justement dans ce cas là il ne s'agit pas d'un empilage de tubes, mais souvent d'airs de partitions moins ou pas connues, choisies avec beaucoup de discernement : si tu veux t'en convaincre, va voir sur ODB dans le fil sur ce spectacle le premier message de Quetzal qui énuméré l'intégralité des oeuvres recyclées - faute d'avoir pu avoir son accord, je n'ai pas intégré cette liste dans mon post, mais elle est éclairante.

Montfort

Pourrais tu détailler tes impressions Otello?

Montfort a écrit:

C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas [Scanderberg de Rebel et Francoeur] ?

Merci pour cette synthèse !

WoO a écrit:

Montfort a écrit:

C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas [Scanderberg de Rebel et Francoeur] ?

Merci pour cette synthèse !

Enfin, florilège d'arguments caricaturaux dont on a peine à imaginer qu'ils puissent etre encore utilisés....

Montfort

aurele a écrit:

Pourrais tu détailler tes impressions Otello?

1) les airs choisis tous plus beaux les uns que les autres et parfaitement associés en un ensemble homogène.
2) une direction orchestrale de haute tenue même si personnellement j'aurais préféré un Minkowski. Et tout aussi personnellement ça m'allait très bien que les instruments ne soient pas anciens.
3) un cast réjouissant et même carrément jubilatoire avec une mention toute particulière pour Di Donato proprement exceptionnelle.
4) très belle mise en scène.
Un bonheur de tous les instants sur le plan musical/vocal comme sur le plan visuel.

j'ai eu tous les retours de mes classes: unanimité pour ce spectacle qu'ils ont préféré de très loin au Faust précédemment vu.

Merci pour les précisions. Tu n'as pas mes réserves donc, tant sur l'oeuvre que sur la distribution. Je ne sais pas si tu es allé lire ma critique. Je t'invite à le faire et à commenter si tu veux certains points.

Montfort a écrit:

Ino a écrit:

Montfort a écrit:

La lecture des arguments des adversaires de ce spectacle -dont par parenthèse, aucun ne l'a vu - est assez amusante : on dirait un débat de campagne électorale entre des candidats de 3ème zone ! Liste non exhaustive :

De nos jours on n'a pas le droit de faire un pasticcio
Si on en fait un quand meme, on ne doit utiliser la musique que d'un seul compositeur
C'est du bidouillage
C'est inepte
C'est commercial
William Christie n'est plus intéressé que par l'argent
William Christie a abandonné toute ambition musicologique
C'est un spectacle pour "américains acculturés"
Pourquoi, au lieu de monter ce spectacle, le Met ne monte-t-il pas l'Obéron de Wranitsky ? je vais chercher pour voir ce dont il s'agit et si ça pourrait rassembler plus de 200 spectateurs.

J'espère que le Met sortira un DVD de ce réjouissant spectacle, qui permettra à ceux qui ne l'ont pas vu de se faire une idée factuelle de ce qu'il est et de balayer les préjugés de ces quelques raleurs..

Montfort

1) je n'ai pas dit qu'on n'avais pas le droit de faire des Pasticcios
2) j'affirme avant tout que ce n'est PAS fidèle à l'époque baroque et que c'est une façon d'empiler des tubes
3) je cite un exemple très récent de pasticcio dans lequel on trouve des pages d'au moins 3 compositeurs, et qui est une magnifique réussite

Justement dans ce cas là il ne s'agit pas d'un empilage de tubes, mais souvent d'airs de partitions moins ou pas connues, choisies avec beaucoup de discernement : si tu veux t'en convaincre, va voir sur ODB dans le fil sur ce spectacle le premier message de Quetzal qui énuméré l'intégralité des oeuvres recyclées - faute d'avoir pu avoir son accord, je n'ai pas intégré cette liste dans mon post, mais elle est éclairante.

Montfort

http://www.metoperafamily.org/metopera/news/enchanted-island-music.aspx?icamp=EnchIslint&iloc=prodpage

Je ne dis pas que c'est un mauvais spectacle (avec un cast différent, j'eus pu apprécier sans doute), mais je maintiens l'absurdité artistique.

sud273 a écrit:

La seule explication que j'y trouve c'est que cet Hercule est effectivement trop moderne et trop dans l'entre-deux pour séduire les amateurs de baroque.

Oui, d'ailleurs je ne comprends la fascination de certains pour "Ismène et Isménias" bien plus mineur, si ce n'est qu'il est peut-être moins moderne.

Ino a écrit:

Récemment, Biondi et l'E.G. ont servi à Caen un excellent Pasticcio autour de Vivaldi et des contemporains auxquels il pompait régulièrement de quoi remplir ses opéras. Là, on était dans du goût de l'époque et dans une cohérence artistique! Je ne compare pas avec le bidouillage du MET.

Je n'aurais jamais cru entendre parler de Biondi et de rigueur historique et artistique dans le même paragraphe (sauf pour dire que l'un manque cruellement de l'autre)... mais je suppose qu'on vit pour être (sur)pris !!

Je pense plutôt que tu as un biais contre Christie (du moins dans Haendel, etc.).

Car soyons sérieux, Lully déjà avait fait un pastiche de ses propres œuvres et d'autres œuvres italiennes, dans son "Le Carnaval Mascarade", qui réunissait ses plus grands tubes issus de ses anciennes collaboration avec Molière, liés avec de nouveaux et d'anciens morceaux instrumentaux. La langue des œuvres était parfois changées, et l'œuvre présente un mix de français et d'italien. L'obsession de faire la "synthèse" des goûts italiens et français a été une obsession sur plusieurs générations de compositeurs. Plusieurs écoles plus tard, Campra refait (souvent) la même expérience, et compose une foule d'œuvre qui mixent divers genres de musique et des langues différentes — il bricole en reprenant des airs déjà composés, change les paroles, les intégre et crée une nouvelle trame dramatique (souvent faiblarde).

Pareillement, Haendel recycle beaucoup de ces œuvres de jeunesse (notamment des cantates), lorsqu'il écrit des opéras. Là aussi la langue passe de l'italien à l'anglais. Et qui peut ignorer la façon dont Rameau a, plus d'une fois, pris d'anciennes compositions instrumentales pour leur adjoindre des paroles ?

Et ce sont juste une poignée de témoignages auquel je pense, mais il y aurait des ouvrages à écrire sur ce que l'on sait — et des tomes sur les choses qu'on ne sait pas, puisque ces pasticcios ne sont pas nécessairement resté dans la postérité.

Je ne dirais rien sur Vivaldi est mon impression que chacune de ses œuvres est un pastiche des précédentes, car cela est trop facile de s'en moquer... mais pour être honnête, la pratique était très courante à Venise. Même mon idole Cavalli a souvent recomposé ses opéras en intégrant de bouts d'opéras précédents, et en intégrant des compositions de contemporains. Et cela était nécessaire vu les rendements exigés !

Même le Couronnement de Poppée serait une composition collective.

Je pense que la notion « d'œuvre » s'est beaucoup restreinte au cours du temps. On attache plus d'importance aux notions de parentés que ne l'attachaient les compositeurs à l'époque.


Mais bref, peu importe. Un certain nombre d'artistes et de chefs (dont certains sont vénérés ici et ailleurs) sont tombés il y a longtemps dans le vénal, et enchaînent les productions dont la visée seule est d'être commerciales. Je peux vous dire que William Christie n'en fait pas partie. Alors oui, bien sûr que l'œuvre est un peu superficielle... mais comme si la cours mondaine de Louis XIV, par exemple, ne l'était pas aussi !

@ INO

Qui voyais-tu d'autre dans la distribution ? De l'avis général les chanteurs, des cadors dans ce répertoire, à commencer par Di Donato et Daniels et pour cette fois meme De Niese constituaient un atout de ce spectacle.
C'est à souligner parce qu'au Met, les rares oeuvres baroques données l'ont souvent été avec des interprètes comme Fleming pas du tout à leur place.

Montfort

Montfort a écrit:

@ INO

Qui voyais-tu d'autre dans la distribution ? De l'avis général les chanteurs, des cadors dans ce répertoire, à commencer par Di Donato et Daniels et pour cette fois meme De Niese constituaient un atout de ce spectacle.
C'est à souligner parce qu'au Met, les rares oeuvres baroques données l'ont souvent été avec des interprètes comme Fleming pas du tout à leur place.

Montfort

à part Didonato et dans une moindre mesure Daniels, je ne garde rien, malgré le talent immense de certains des chanteurs présent, et je crucifierais volontiers De Niese pour tout le mal qu'elle fait au baroque.

Froberger a écrit:

Ino a écrit:

Récemment, Biondi et l'E.G. ont servi à Caen un excellent Pasticcio autour de Vivaldi et des contemporains auxquels il pompait régulièrement de quoi remplir ses opéras. Là, on était dans du goût de l'époque et dans une cohérence artistique! Je ne compare pas avec le bidouillage du MET.

Je n'aurais jamais cru entendre parler de Biondi et de rigueur historique et artistique dans le même paragraphe (sauf pour dire que l'un manque cruellement de l'autre)... mais je suppose qu'on vit pour être (sur)pris !!

Je pense plutôt que tu as un biais contre Christie (du moins dans Haendel, etc.).

Spoiler:

J'ai eu une pensée très forte pour toi en écrivant ce que j'ai écrit de l'Oraccolo in Messinia

Les musiciens de Biondi, généralement bons, étaient au top, et les pages choisies par Biondi flattaient allègrement le son parfois sombre de l'Europa.

Pour répondre à ton argumentation, mélanger des Haendels bilingues ou mélanger Lully et de l'italien (LOL), ce n'est pas ce qui a été fait au MET. Reprendre certaines de ses pages préférées n'a rien de choquant (Vivaldi, Haendel, Rossini...), je suis choqué par contre de la comparaison avec le récital du MET.

Froberger a écrit:

Je pense que la notion « d'œuvre » s'est beaucoup restreinte au cours du temps. On attache plus d'importance aux notions de parentés que ne l'attachaient les compositeurs à l'époque.

Le débat n'est pas le même. D'autant plus que sur celui-ci tu as beaucoup trop raison.

Froberger a écrit:

[vénalité des chefs] Je peux vous dire que William Christie n'en fait pas partie.

Tu veux vraiment qu'on se lance sur les biais des uns et des autres quant aux chefs?! Ceci étant, je n'accuserais jamais Christie de vénalité, il a déjà tous les sacs à main qu'il veut!

Ino a écrit:

Montfort a écrit:

@ INO

Qui voyais-tu d'autre dans la distribution ? De l'avis général les chanteurs, des cadors dans ce répertoire, à commencer par Di Donato et Daniels et pour cette fois meme De Niese constituaient un atout de ce spectacle.
C'est à souligner parce qu'au Met, les rares oeuvres baroques données l'ont souvent été avec des interprètes comme Fleming pas du tout à leur place.

Montfort

à part Didonato et dans une moindre mesure Daniels, je ne garde rien, malgré le talent immense de certains des chanteurs présent, et je crucifierais volontiers De Niese pour tout le mal qu'elle fait au baroque.

Je ne suis pas du tout fan de De Niese, mais en l'occurrence elle était bien et la plupart des autres aussi - certains comme Pisaroni ne sont pas habitués du répertoire baroque, mais tous respectaient les régles propres à ce répertoire.
On peut dire ce qu'on veut, mais cette entreprise, qui me semblait hasardeuse, a été menée de bout en bout avec rigueur - la question qu'on peut se poser est celle de son devenir : les normes du Met sont de ne pas monter de spectacles qui ne pourraient pas etre repris pendant 15 à 20 ans : en l'espèce je doute qu'il en soit ainsi.

Montfort

Machart a aimé :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/30/une-enchanted-island-enchanteresse_1636484_3246.html

Montfort

Enfin bon, Machart c'est LE seul type à avoir été déçu par la reprise d'Atys et a en avoir trouvé les chanteurs moyens, de même pour les Huguenots, un article écrit avec les pieds : je n'ai pas vu ce pasticcio, mais bâtir son argumentation avec Machart n'est pas le moyen que je privilégierais pour défendre quelque chose.

Certes, les avis de Machart ne sont pas des oracles, mais il est assez surprenant de le voir aimer quelque chose, surtout quelque chose que le public aime aussi ! Car cette Ile enchantée, après avoir été annoncée et commentée avec assez de moues condescendantes par les premiers critiques s'avère une réussite immense que même les sceptiques reconnaissent quand ils la voient sur place. C'est un spectacle qui donne du bonheur, un bonheur simple et un peu désuet comme les contes de fées, mais sans vulgarité : bonne musique, bonne interprétation, bons décors, joie de vivre. D'accord, ce n'est pas profond ni révolutionnaire, mais c'est délicieux, et il n'y a pas si souvent que ça des occasions de s'émerveiller, de sourire et de se réjouir pendant trois heures d'affilée à un spectacle.

Michel Desrousseaux a écrit:

Certes, les avis de Machart ne sont pas des oracles, mais il est assez surprenant de le voir aimer quelque chose, surtout quelque chose que le public aime aussi ! Car cette Ile enchantée, après avoir été annoncée et commentée avec assez de moues condescendantes par les premiers critiques s'avère une réussite immense que même les sceptiques reconnaissent quand ils la voient sur place. C'est un spectacle qui donne du bonheur, un bonheur simple et un peu désuet comme les contes de fées, mais sans vulgarité : bonne musique, bonne interprétation, bons décors, joie de vivre. D'accord, ce n'est pas profond ni révolutionnaire, mais c'est délicieux, et il n'y a pas si souvent que ça des occasions de s'émerveiller, de sourire et de se réjouir pendant trois heures d'affilée à un spectacle.

Je crois avoir beaucoup argumenté moi-meme sur cette "Ile" - je cite simplement Machart pour information, car j"ai l'impression qu'il est le seul critique français a avoir rendu compte de ce spectacle. Mon point de vue n'a pas besoin d'etre défendu par quiconque...
Par ailleurs, quoiqu'on pense de Machart, l'argument "Il n'a pas aimé Atys, donc c'est un gros nul" est quand meme particulièrement douteux !!

Montfort

Surtout que dans 99% Machart déteste ce qu'il voit

Montfort a écrit:

Par ailleurs, quoiqu'on pense de Machart, l'argument "Il n'a pas aimé Atys, donc c'est un gros nul" est quand meme particulièrement douteux !!

Entièrement d'accord! Ca tend même à enlever toute crédibilité à l'émetteur d'un tel argument.

oui enfin Machart a été le seul à honorer Lemeland quelques mois avant sa disparition et ça reste un des plus grands compositeurs français du 20ème siècle quoique tout le monde l'ignore. Machart cultive les ridicules, c'est certain, c'est quand même le plus grand (le seul) critique d'aujourd'hui à écouter autre chose que du baroque et de la musique de la renaissance sans s'extasier à tout coup sur la transcription de n'importe quel Bach pour quatre luths et théorbe.

Renaud Machart est affligeant 90% du temps, il s'ennuie et n'aime guère son existence. Pour ma part, j'ai depuis longtemps fait fi de sa parole. Cependant, j'ai été particulièrement touché par la justesse des mots (qui eurent pu être les miens ou ceux de n'importe quel passionné du premier baroque et de la renaissance) qu'il avait eu à la disparition de Montserrat.
Je suis donc conscient de l'intelligence du bonhomme, mais sa critique n'est rien d'autre qu'un dialogue avec lui-même.

Ino a écrit:

mais sa critique n'est rien d'autre qu'un dialogue avec lui-même.

Certainement (enfin je veux dire que j'en suis convaincu), mais n'en est il pas de même de toutes critiques ?

bon bah ce soir c'était la fin du Ring dans une superbe mise en scène (pour une fois, l'installation est vraiment exploitée à fond), avec des chanteurs excellents (monumental Hagen, Brünnhilde meilleure que dans les autres épisodes, le meilleur choeur que j'aie entendu dans un opéra, sublimes filles du Rhin, émouvant Siegfried, Gunther excellent acteur, etc.) et un orchestre grandiose, plein de nuances et de poésie (des solistes géniaux et des passages mémorables : après la mort de Siegfried à la chasse, ensemble de cuivres au début du 2ème acte, etc.)
J'en reveux !

https://classik.forumactif.com/t4850-met-der-ring-des-nibelungen-np-2010-11-de-rlepage

aurele a écrit:

http://www.associationlyriquemetz.com/pages/l-opera-a-l-ecran-2011-2012/l-ile-enchantee-23-janvier-2012.html

C'est le troisième compte-rendu que me demande mon professeur d'Histoire d'hypokhâgne et je vous donne le lien car je n'ai pas envie de réécrire un message spécifique pour le forum. Je suis prêt évidemment à discuter s'il y a des réactions. Il m'a fait un compliment en me disant que je vais devenir un grand critique musical. Je n'ai absolument pas cette prétention. Je travaille sans doute plus les critiques que je lui envoie que mes commentaires sur le forum mais il les fait retoucher par son épouse un petit peu, sauf celui-ci visiblement car les deux fois précédentes, il y avait un peu à redire.

Excellent compte-rendu Aurele !
Je suis d'accord avec son contenu. J'ai passé une excellente soirée, avec une mention spéciale pour Joyce di Donato.
Ce pastiche est pour moi une réussite et surtout un excellent moyen de mettre la technologie de l'image numérique au service d'un art bien plus ancien, le tout dans un cadre qui se veut baroque.

Aurele, peut-on voir tes autres comptes-rendus ?

Il suffit de regarder à Anna Bolena et à Rodelinda dans la même rubrique.