Beethoven

KID A a écrit:

Je suis vraiment novice dans la musique de Beethoven, mais le peu que j'ai écouté m'a laissé un mauvais souvenir. Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances...

Tu parles de Berlioz, là, non ?

vartan a écrit:

Bon ! Ta description de Beethoven pourrait correspondre à Berlioz !

Berlioz m'a paru plus...sincère

KID A a écrit:

Je suis vraiment novice dans la musique de Beethoven, mais le peu que j'ai écouté m'a laissé un mauvais souvenir. Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances...

On a l'impression de lire un critique de 1797.

peut-être, mais un critique pourvu d'une bonne oreille. Je trouve assez juste le point de vue sur le manque de sincérité de certaines grandiloquences dramatiques chez Beethoven, cet amour immodéré de l'onction et de la noblesse, exempt de tout humour et excluant tout recul analytique.

exempt de tout humour ?

et la 1ère symphonie ? elle n'est pas pleine d'humour

Pour l'amour de la noblesse, je dirai pas le contraire. Mais moi j'aime ça ^^

Je vois pas vraiment ce dont vous voulez parlez lorsque vous évoquez l'humour en musique... Si ce sont des "clins d'oeil", des mélodies "clichés", etc...je trouve ça d'une lourdeur!

Non, non, je parle quant à moi de musiques pleines de gaieté et de bonne humeur, qui se moquent un peu des conventions, gentillement. Pas de clichés

D'accord...parce que j'imaginais mal ce genre d'humour s'appliquer à Beethoven!

KID A a écrit:

Je vois pas vraiment ce dont vous voulez parlez lorsque vous évoquez l'humour en musique...

Mahler, symphonie n°1, troisième mouvement.
Toute la Quinzième de Chosta.
L'opéra de Françaix avec quatuor de saxophones.
L'empoisonnement à la fin du I de Cos'i.

Etc. Il y a des tas de façons de faire. Même les puritains en ton genre doivent trouver leur bonheur.

Tiens, la valse ivre de la Fantastique, ça peut...

le troisième mouvement de la 4e de Tchaikovski, aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Je vois pas vraiment ce dont vous voulez parlez lorsque vous évoquez l'humour en musique...

Mahler, symphonie n°1, troisième mouvement.
Toute la Quinzième de Chosta.
L'opéra de Françaix avec quatuor de saxophones.
L'empoisonnement à la fin du I de Cos'i.

Etc. Il y a des tas de façons de faire. Même les puritains en ton genre doivent trouver leur bonheur.

Tiens, la valse ivre de la Fantastique, ça peut...

Pour moi tout est drame et tourment

Suis d'acord avec vos exemples, mais Beethoven, s'il y a de la gaité ou plutôt l'expression d'un élan vital dévastateur, je n'y sens pas vraiment d'humour...

J'ai beau réfléchir, à part au début de Fidelio (et ce n'est pas tordant), j'ai du mal à voir moi aussi...

T'façons, il n'était qu'un con*ard complètement égocentrique

C'est le grand paradoxe Beethoven: Toute sa musique est une farce mais on n'y trouve pas d'humour

Kia a écrit:

C'est le grand paradoxe Beethoven: Toute sa musique est une farce mais on n'y trouve pas d'humour

Un peu le précurseur de Bruckner, alors - le génie en plus.

KID A a écrit:

T'façons, il n'était qu'un con*ard complètement égocentrique

Décidément, tu as dû te tromper de sujet : tous tes posts se réfèrent à Berlioz

pour Kia et ses recherches:

"L'idéal serait d'interpréter Beethoven comme il entendait, c'est-à-dire MAL"
Mauricio KAGEL

KID A a écrit:

Je suis vraiment novice dans la musique de Beethoven, mais le peu que j'ai écouté m'a laissé un mauvais souvenir. Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances...

KID, achète-toi sa musique de chambre, pas les quatuors, hein, mais les sonates pour violon et piano, pour violoncelle et piano ou les trios avec piano.

Personne ne peut dire du mal de la sonate kreutzer par exemple.

quintette op.57 a écrit:

Personne ne peut dire du mal de la sonate kreutzer par exemple.

Tiens ?... un bon plan pour David...

quintette op.57 a écrit:

KID A a écrit:

Je suis vraiment novice dans la musique de Beethoven, mais le peu que j'ai écouté m'a laissé un mauvais souvenir. Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances...

KID, achète-toi sa musique de chambre, pas les quatuors, hein, mais les sonates pour violon et piano, pour violoncelle et piano ou les trios avec piano.

Personne ne peut dire du mal de la sonate kreutzer par exemple.

J'ai écouté les sonates pour piano et violoncelle, quelques-une pour piano et violon. Je n'ai pas vraiment accroché.

Par contre j'ai découvert (enfin, j'avais déjà entendu ça quelque part) le deuxième mouvement de la septième symphonie, et je n'ai pu que m'incliner devant tant de génie et de beauté

Kida je te conseille d'écouter ses trios... surtout l'archiduc en fait! Le mouvement lent est une pure merveille!

Bonjour,

Je finis à l'instant d'écouter un de mes disques favoris (vous savez, un de ceux de l'ile déserte), la 5ème et la 7ème symphonie, par C. Kleiber.

Et bien, pour moi, il n'y a pas à dire, Beethoven est le maitre incontesté de la symphonie. Tout y est, rien ne manque, rien de trop :

Puissance, force, dynamisme et dynamique, sans lourdeur ni surcharge.
Légereté et vivacité.
Des changements de tempo "logiques", sans cassure ou rupture choquantes.
Toujours mélodieux, harmonieux, jamais dissonant. Les bons timbres au bon moment.
Egalement une notion de "justesse" (pas dans le sens d'étroitesse , mais dans le sens "ça file droit au but, au coeur" sans fioritures, et ça allume ma corde sensible)
Une orchestration bien équilibré, idem pour la "construction" des oeuvres.

Mes préférées : 6, 7 et 5 ... puis 9

Il faut que je réécoute les 1, 2, 4 et 8, que je connais moins bien (néophyte oblige !).

Plus mitigé sur la 3, certes très belle, mais avec justement quelques lourdeurs, je trouve (ce côté un peu pompeux). Elle porte bien son nom.

Bref, pour moi, ces symphonies sont vraiment des valeurs sûres, mes points de repère et j'y reviens toujours avec un bonheur et une joie non dissimulés . Toujours plein d'émotions à leur écoute.

En plus, j'ai écouté ça à un niveau sonore très élevé ... ça me prend vraiment aux tripes.

Rrhaa, lovely

Je tenais à le dire ... voilà, c'est fait (et que ça fait du bien de le dire)

Christophe (symphoniste beethovenien addict )

Christophe a écrit:

Et bien, pour moi, il n'y a pas à dire, Beethoven est le maitre incontesté de la symphonie.

Il faudrait déjà comparer avec Chostakovitch, Prokofiev, Szymanowski, Sibelius, Mahler ou Dutilleux!

Christophe a écrit:

Toujours mélodieux, harmonieux, jamais dissonant.

Justement, Ouannier disait récemment à juste titre que Beethoven était beaucoup plus dissonant qu'il n'y paraît.
Dissonant n'est pas synonyme de moche.

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Et bien, pour moi, il n'y a pas à dire, Beethoven est le maitre incontesté de la symphonie.

Il faudrait déjà comparer avec Chostakovitch, Prokofiev, Szymanowski, Sibelius, Mahler ou Dutilleux!

Christophe a écrit:

Toujours mélodieux, harmonieux, jamais dissonant.

Justement, Ouannier disait récemment à juste titre que Beethoven était beaucoup plus dissonant qu'il n'y paraît.
Dissonant n'est pas synonyme de moche.

Xavier tu es impardonnable, tu as oublié Ralphy!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Kida je te conseille d'écouter ses trios... surtout l'archiduc en fait! Le mouvement lent est une pure merveille!

Oui j'ai la même ..sensation! et dans le même genre le triple concerto violon, viloncelle, piano, avec son sublime Adagio..et parmi les "must" de Beethoven, Kid A, tu n'as pas du écouter le concerto pour violon pour dire que sa musique t'as paru "agressive" (ce n'est pas le mot que tu as utilisé mais qui résume?)....bon je ne vais pas allonger ma liste la moitié de Beethoven y passerait!

Beethoven demeure l'un de mes compositeurs préférés, il fait partie du top 3. Pourquoi ? très bonne question, peut être parce qu'il a su s'affranchir des structures classiques. peu original chezun romantique, me direz-vous ? Vrai. Alors, ce qui me plait dans ses musiques c'est la puissance des émotions qu'il arrive à faire transparaître dans ses oeuvres. pour n'en citer qu'une, j'évoquerai "La symphonie héroique", ma préférée, il suffit de fermer les yeux pour imaginer le champ de bataille parsemé de corps inertes, après une bataille menée tambours battants.

La sonate op 111 est un modèle de construction, quelle maîtrise de l'instrument ! Saisissant !!! J'admire aussi l'homme qui malgré une audition en vrac a su écrire des oeuvres d'une musicalité exceptionnelle.

attention: c'était ton 666ème message
afin que tu puisses tout de suite en écrire un autre:
je pense qu'imaginer des images sur la musique de Beethoven est un point de vue anachronique (ou uchronique à la rigueur). D'ailleurs je ne vois pas l'Héroïque comme un récit de batailles contre-révolutionnaires.
Des sentiments, oui, mais toujours les mêmes et empreints uniquement de valeurs considérées comme nobles et respectables.
Je n'ai pas relevé l'autre jour, mais Mozart, les 2 Haydn et les 4 Bach me paraissent autrement plus novateurs et révolutionnaires que Beethoven dans la construction d'un genre symphonique (non programmatique)

Nando a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Kida je te conseille d'écouter ses trios... surtout l'archiduc en fait! Le mouvement lent est une pure merveille!

Kid A, tu n'as pas du écouter le concerto pour violon pour dire que sa musique t'as paru "agressive" (ce n'est pas le mot que tu as utilisé mais qui résume?)....

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire, mais en général, soit sa musique me laisse complètement indifférent (sous les coups de timbales et les changements de nuances du pp au fff dans deux mesures et sur dix minutes, sur les accords du Ier et du Vème degré ), soit je la trouve transcendante, sans égal, etc...

KID A je comprends ce que tu veux dire. La grandeur beethovénienne peut passer pour outrée et indifférente. Bien sûr, ce n'est pas ce que je pense moi, mais je peux comprendre.

Au fait, avant que je passe définitivement pour un beethovénien aveugle et kamikaze, je dois préciser un petit détail : je n'aime pas la Septième symphonie.

Ceux qui n'aiment pas le piano de Beethoven et ses développements sans fin rigoleront bien. Mais ceux qui adorent rigoleront aussi je pense:
https://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw
Une bonne idée pour le pochain concert d'impro de Xavier!

C'est magnifique, quel bonhomme !

Spiritus a écrit:

KID A je comprends ce que tu veux dire. La grandeur beethovénienne peut passer pour outrée et indifférente. Bien sûr, ce n'est pas ce que je pense moi, mais je peux comprendre.

Au fait, avant que je passe définitivement pour un beethovénien aveugle et kamikaze, je dois préciser un petit détail : je n'aime pas la Septième symphonie.

:siffle:

Cà me rappelle ma première écoute de cette symphonie, alors que j'étais déja assez "fan" de la 3em 5em et 6em...elle avait "cruellement" (car je ne m'y attendais pas!) ennuyé!...Mais depuis longtemps elle s'est bien ratrappé!!!...Je t'en souhaite autant;)

adriaticoboy a écrit:

Ceux qui n'aiment pas le piano de Beethoven et ses développements sans fin rigoleront bien. Mais ceux qui adorent rigoleront aussi je pense:
https://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw
Une bonne idée pour le pochain concert d'impro de Xavier!

Ca m'a bien fait rire, mais ça s'adresse (un peu) aux connaisseurs, non?

Et c'est une composition "parodique" de Dudley Moore? Et le thème du début, d'où provient-il?

Une marche militaire anglaise qui a servi de thème à la musique du pont sur la rivière Kwai (Maurice Jarre)

Le pire c'est que c'est très réaliste!
M'enfin pour sortir une parodie pareille il a dû les travailler, les sonates de Beethoven, et pas qu'un peu. D'ailleurs ça ne me semble pas si dépréciatif que ça, plutôt un genre de "qui aime bien châtie bien". Non?
En ce qui me concerne j'adore cette manie de Beethoven de rendre terriblement inspirants des thèmes pas particulièrement excitants à la base...

je recommande vraiment aux Beethovenien d'essayer l'intégrale Scherchen libre de droits: j'ai déjà dit le ravissement que m'avait procuré la 1ère, les deux derniers mouvements de la deuxième sont magiques aussi, avec des traits d'humour!! (si, si) dans les bois du finale qui m'ont scié!
Là j'écoute l'éroica, le début est peut-être un peu hors tempo, mais le fugato du mouvement lent est superbe: le finale sous la baguette de Scherchen est quasi-mozartien: quelle extraordinaire trouvaille!
Je crois que j'ai trouvé le bon moyen pour écouter les symphonies de Beethoven, cinq à six ans de repos et une intégrale exceptionnelle au bout.
Vivement la quatrième ma préférée.

Je vais écouter ça.
J'espère que ce n'est pas trop compressé.

192, un son mono très correct, un soupçon de souffle (celles avec l'orch de l'opera ont l'air un peu meilleures) mais c'est Kia qui devrait faire sa pub (je réponds à sa place parce que chaque fois que je vois son avatar j'ai l'impression qu'on me tend un miroir, ce qui devient un peu désagréable à la longue)

J'écoute la 1ère (que je n'avais jamais entendu...), c'est très bien en effet.

J'ai une grosse déviation de la balance vers la gauche, pas vous ?

Final mozartien ?

Scherchen et moi ne partageons pas le même avis là dessus

Je vais écouter ça aussi. Je suis toujours friand de nouvelles intégrales.

Xavier, jamais entendue la 1 ?

vartan a écrit:

J'ai une grosse déviation de la balance vers la gauche, pas vous ?

dans l'eroica un peu, avance ton enceinte de droite

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

J'ai une grosse déviation de la balance vers la gauche, pas vous ?

dans l'eroica un peu, avance ton enceinte de droite

Mais !!!

Tu te fous de ma g... !

Spiritus a écrit:

Xavier, jamais entendue la 1 ?

Ben non, la seule que je ne connaissais pas.
Je ne suis pas un gros fan de Beethoven tu sais...

J'écoute le 1er mouvement pour la deuxième fois, ce n'est pas du tout aussi mozartien que je m'y attendais, presque 100% Beethoven au contraire.

En tout cas c'est fantastique par Scherchen.

c'est un peu à mi-chemin, il y a beaucoup de Mozart dans la 3ème (@Spiritus, le thème du final est bien de Mozart)
Toujours aussi satisfait avec le Testament d'Heiligenstadt (la 4): il y a une certaine espièglerie toute mozartienne des bois et des trémolos de cordes, le côté "attaca" très rossinien, et puis cette veine terriblement dansante, incroyablement légère pour du Ludwig, on est enfin sorti du champs de bettraves.

C'est même de plus en plus fantastique dans l'allegro final de la 1°.