Beethoven

Je pense préférer encore les Sonates de la première maturité (Appassionata, Waldstein, Les Adieux), qui ont encore une véritable fraîcheur dans l'écriture, avec plus de vigueur, d'élan. Les dernières sonates sont plus édifiantes - elles sont l'oeuvre d'un compositeur qui livre ses oeuvres parce que son impérieux destin le lui dicte, ainsi qu'il l'a cru...

Percy Bysshe a écrit:

La 111 ne me touche pas outre mesure, elle est incroyablement froide, désincarnée.

Je ressens effectivement un peu de cela.

En revanche, je trouve quand même les dernières plus intéressantes, les 101, 106, 109 et 110, c'est passionnant...

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

La 111 ne me touche pas outre mesure, elle est incroyablement froide, désincarnée.

Je ressens effectivement un peu de cela.

En revanche, je trouve quand même les dernières plus intéressantes, les 101, 106, 109 et 110, c'est passionnant...

Oui, c'est passionnant, mais je voulais dire qu'au niveau des accointances que j'ai avec ce corpus de Sonates, je me sens plus chez moi dans les sonates dont je parlais. Dans les dernières, j'ai plutôt l'impression de visiter des cathédrales!

Pour moi également, ma préférée parmi les sonates de Beethoven doit se jouer entre l'opus 109 et l'opus 110. La Hammerklavier, sans aucun doute la sonate dont je me sens le plus proche et qui me fascine le plus parmi toutes celles de Beethoven, subit quand même le caractère assez démonstratif et presque rhétorique de son premier mouvement (en plus franchement peu pianistique, je trouve, et qui aurait par exemple beaucoup mieux sonné en mi bémol majeur qu'en si bémol, peut-être un symptôme de l'indifférence relative de Beethoven, du moins à ce moment-là de sa vie, pour les conditions de production et donc d'écoute de ses œuvres). C'est d'ailleurs un problème que l'opus 101 n'a pas à rencontrer. Mais les trois derniers mouvements de l'opus 106 sont un miracle -- le scherzo fantomatique et glacé (si on ne le joue pas trop vite, ce qui n'est pas si fréquent), l'adagio sostenuto obsessionnel (sans pour autant utiliser la forme variation, un tour de force) et d'une noirceur absolue, sans la moindre concession nulle part, une descente jusqu'au fin fond de la déréliction, un déploiement harmonique à tomber par terre, un chromatisme encore souterrain mais qui sape déjà les fondations, une utilisation venimeuse des indications una corda, le génial « pont » du largo, sorte de quasi-improvisation archiécrite évoquant pour moi l'horreur du vide qu'ont la nature et la vie, et les explosifs de la fugue allegro risoluto totalement inattendue à ce stade et pourtant évidente et nécessaire à l'écoute (rien d'autre n'aurait pu survivre à ce qui précède, je suis d'accord avec J.W.N. Sullivan sur ce point).

En revanche, je n'entends rien de démonstratif ou de désincarné dans les sonates féminine et masculine opus 109 et opus 110. Leurs premiers mouvements en particulier sont à mon avis des miracles de douceur et de structure déliée, presque évanescente en dépit de sa rigueur. Je trouve qu'on est très proche, ici, dans ces premiers mouvements de ces deux sonates, des formes brèves inventées hic et nunc par les romantiques (à commencer par Schumann) en vue d'une idée poétique et pour elle seule. Les variations finales de l'opus 109, que j'associe volontiers aux variations du mouvement lent de l'opus 127 pour leur lyrisme éperdu, la richesse aussi de leur invention mélodique et la dissolution presque complète des cloisons entre les variations (même si ça semble paradoxal d'écrire ça pour un mouvement à variations), et l'imbrication incroyable du lyrisme (inquiet et même écrasé d'angoisse, cette fois, avec tous ces silences enchâssés) et de la structure solaire de la fugue dans le dernier mouvement de l'opus 110, j'ai vraiment des difficultés à y entendre quoi que ce soit d'austère ou de désincarné. Au contraire, ce sont des mouvements parmi les plus organiques de leur auteur. Et la fugue finale de l'opus 110, je trouve que c'est quand même une des fugues où Beethoven réussit le mieux l'injection d'un élément nouveau (disons ici, selon moi, une volonté ou une affirmation transitive) dans l'antique forme, avec la fugue initiale de l'opus 131 et celle du Et vitam venturi saeculi de l'opus 123.

Reste en effet le cas de l'opus 111. Je suis d'accord pour le dire plus froid structurellement, en tout cas si cet adjectif se rapporte surtout à son deuxième mouvement (parce que le premier est encore une immense réussite dans la fusion de la forme sonate et de la forme fugue, peut-être même sa plus haute réussite sous ce rapport, ce qui lui donne une nouvelle énergie pour exprimer le vieux conflit, la vieille lutte en ut mineur, avant l'apaisement de sa coda). En fait, je trouve que le second mouvement est surtout prodigieusement ouvert, du point de vue expressif, au sens où la partition, pourtant très précise comme souvent avec lui, sous-détermine l'œuvre à un point qui me donne le vertige. On a souvent relevé la parenté entre son thème et celui écrit par Diabelli (argh) et soumis par celui-ci aux variations de nombreux compositeurs et c'est vrai que c'est frappant, même si le thème du II de l'opus 111 a une simplicité dénudée qui échappe complètement à l'autre (du point de vue harmonique, en particulier avec ses deux fois une mesure de latence parfaitement immobile, c'est même assez cruel pour Diabelli). Et de toute façon, je trouve quand même que les variations du II de l'opus 111 ne sont pas encore celles de l'opus 120, justement, ou celles du plus grand mouvement lent de l'opus 131 (qui frisent toutes les deux le hiératisme et constituent le pinacle ultime de Beethoven dans cette forme variation), mais cela dépend grandement du pianiste de ne pas les jouer froides ou théoriques ou désincarnées ou spéculatives. (En tout cas, je connais plusieurs interprétations où cette sonate n'est nullement froide ou théorique.)

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

La 111 ne me touche pas outre mesure, elle est incroyablement froide, désincarnée.

Je ressens effectivement un peu de cela.

En revanche, je trouve quand même les dernières plus intéressantes, les 101, 106, 109 et 110, c'est passionnant...

Vous êtes insensibles à l'arietta de l'opus 111?

Que ce soit sur le plan de la structure, de la progression, de la narrativité, de la force emotionnelle...tout me prend, tout me transporte, tout me saisit...à mon sens c'est vraiment un des grands sommets de la musique (je met ça aussi haut que le duo du 2ème acte de Tristan...bon je sais ça ne veut pas dire grand chose mais bon )...

arnaud bellemontagne a écrit:

Que ce soit sur le plan de la structure, de la progression, de la narrativité, de la force emotionnelle...tout me prend, tout me transporte, tout me saisit...à mon sens c'est vraiment un des grands sommets de la musique (je met ça aussi haut que le duo du 2ème acte de Tristan...bon je sais ça ne veut pas dire grand chose mais bon )...

Je ne peux que t'approuver, et partager ta difficulté à qualifier ce chef d'oeuvre. Austére sans doute, mais si riche!

Son concerto pour violon en ré majeur est une oeuvre magnifique. Le larghetto est le mouvement que je préfère, c'est une musique très émouvante. J'aime moins le rondo allegro qui est le mouvement le plus connu et qui est très répétitif.

aurele a écrit:

Son concerto pour violon en ré majeur est une oeuvre magnifique. Le larghetto est le mouvement que je préfère, c'est une musique très émouvante. J'aime moins le rondo allegro qui est le mouvement le plus connu et qui est très répétitif.

Si tu aimes avant tout le larghetto, je t'invite lors d'une prochaine écoute à porter toute ton attention au développement du 1er mouvement (qui est le moment du concerto que je préfère) : à partir du passage qui reprend l'entrée du violon en octaves du début mais en sol (au lieu de la), tout le passage qui suit, notamment avec les deux bassons puis le basson solo, puis jusqu'au tutti suivant, c'est d'une beauté... De même dans le rondo d'ailleurs, le second thème plus cantabile avec à nouveau cette importance du basson, c'est magnifique.

aurele a écrit:

Son concerto pour violon en ré majeur est une oeuvre magnifique. Le larghetto est le mouvement que je préfère, c'est une musique très émouvante. J'aime moins le rondo allegro qui est le mouvement le plus connu et qui est très répétitif.

Pourtant, il contient des moments très émouvants lui aussi, en dehors du thème principal (effectivement rebâché). Et que dire de la fin, galvanisante au possible.

Atom, écoute aussi la messe en ut et Fidelio, Mariefran a raison, tu ne vas pas en croire tes oreilles en entendant le final de l'acte II... D'ailleurs c'est une réjouissance assez LULLYste dans l'esprit, on chante la victoire de l'amour fidèle avec choeur et musique dansante...
Et c'est génial de toute façon.

Je viens d'écouter la sonate pour piano n°17, op.31 n°2 dite "Tempête". C'est en mode mineur. Je n'arrive pas à savoir quel note est le "D". Là n'est pas l'importance. C'est une oeuvre très belle et le titre n'a aucun lien avec la sonate. Après, je ne connais pas les circonstances de composition et je ne connais quasiment rien à ce répertoire. Il me semble qu'il ne faut pas se fier aux titres des sonates de Beethoven. Mes remarques sont bien ridicules, je le reconnais.

aurele a écrit:

Je n'arrive pas à savoir quel note est le "D".

C'est le ré.
Le C c'est l'ut, après tu n'as qu'à compter pour retrouver les autres lettres.

Merci alexandre.

DavidLeMarrec a écrit:

Atom, écoute Fidelio, Mariefran a raison, tu ne vas pas en croire tes oreilles en entendant le final de l'acte II... D'ailleurs c'est une réjouissance assez LULLYste dans l'esprit, on chante la victoire de l'amour fidèle avec choeur et musique dansante...
Et c'est génial de toute façon.

Avec du retard je m’exécute. Fin Acte II

J'ai la version de l'intégrale Grammophon ( Wiener Philharmoniker / Leonard Bernstein.)
YAHOUUUUUUUUU, c'est juste géant, c'est musicalement et dramatiquement plus que convainquant.
La distribution est exceptionnelle René Kollo, D.F dieskau. La soprano, Gundula Janovitz !!!!!!!!!! Mazette

"Act 2: No. 14 Quartett - Er sterbe! Doch er soll erst wissen" (C'est une vraie tuerie ce truc.)

Spoiler:

Demain je m'y plonge en grande pompe. Il est urgent.

Quelle bonne nouvelle !!!!!! Fidelio Bon, la version, c'est autre chose… Tu as pleuré en entendant le "Gott ! Welch Dunkel hier" (le premier air de Florestan) ?

enfin n'exagérons rien, à part le choeur des prisonniers, c'est gentil effectivement...

Mariefran a écrit:

Quelle bonne nouvelle !!!!!! Fidelio Bon, la version, c'est autre chose… Tu as pleuré en entendant le "Gott ! Welch Dunkel hier" (le premier air de Florestan) ?

Florestan a plus d'un air? Je n'ai écouté qu'une seule fois en intégralité cet opéra et je ne le connais pas par coeur évidemment.

sud273 a écrit:

enfin n'exagérons rien, à part le choeur des prisonniers, c'est gentil effectivement...

Fidelio, oeuvre gentillette???

C'est une petite provocation de Sud Tu devrais aller lire le fil Debussy pour t'amuser…
Tu as raison Aurele, je voulais dire l'entrée de Florestan.
Moi aussi j'adore le chœur des prisonniers.

Dieu quelle obscurité! quel silence affreux !
Le vide m'entoure. Rien ne vit autour de moi
Cruelle épreuve! mais la volonté de Dieu est juste!
Je ne me révolte pas, c'est vous qui mesurez mes souffrances

Je peux pas jouer la musique sur ces quelques lignes mais il suffit d'imaginer celle de Beethoven dessus et le charme opère.

Spoiler:

Ce matin, j'ai découvert les Symphonies No.1 et 2 de Beethoven, Op.21 et 36.

De la premières suinte un aspect un peu... scolaire. Trois mouvements sur quatre sont de forme sonate, et le quatrième est un menuet qui n'en est pas un; au niveau du matériau thématique, j'ai trouvé cela un peu léger, dans un style gracieux qui n'est finalement pas désagréable: la sonorité est moins légère que chez le jeune Mozart, moins ronde que chez le jeune Schubert. Le jeune Beethoven est bien flatteur malgré tout.

La deuxième commence par la sublime introduction du I, notamment apparaît furtivement un thème qui évoque directement le thème majestueux du I de la neuvième. Un peu plus enthousiasmant que la première, mais dans une veine plus ou moins similaire. Le IV m'a beaucoup plu.

Beethoven prend littéralement une autre dimension symphonique à partir de la troisième: les proportions ne sont plus les mêmes, déjà ( chez Solti: 1ère: 26min, 2ème: 37min, 3ème: 55min). Puis à tous points de vue: orchestration, matériau, densité, ambition, on entre littéralement dans un autre univers.

Percy Bysshe a écrit:

Beethoven prend littéralement une autre dimension symphonique à partir de la troisième: les proportions ne sont plus les mêmes, déjà ( chez Solti: 1ère: 26min, 2ème: 37min, 3ème: 55min). Puis à tous points de vue: orchestration, matériau, densité, ambition, on entre littéralement dans un autre univers.

C'est vrai dans la plupart des interprétations. Nettement moins évident depuis la vague Harnoncourt, Haitink... Je les trouve aussi charmante et bien moins décoratives que l'image traditionnellement attachée.

Je suis baroqueux et le cycle de variations Diabelli est la seul oeuvre classique/romantique que j'aime avec Tristan (mais étant donné que j'aime aussi les contemporain et que Tristan préfigure à la dissolution de la tonalité c'est plus compréhensible).

Peut être est ce l'influence des Goldberg? Peut être le thème initial banal qui lui donne à l'ensemble un ton moins prophètique que la plupart des oeuvres romantiques ?

Quoi qu'il en soit cette oeuvre me remplit d'energie. Je les écoute avec Backhaus qui a un son bien moche, car joué avec un son trop jolie ça me donne des idées . Il doit y avoir a un côté perver a joué cette oeuvre grincante, cette immense parodie avec un beau son.

Effectivement, il y a un côté clos et répétitif, quoique toujours nouveau, une sorte de mouvement perpétuel qui s'approche beaucoup des Goldberg.

cherchemusique a écrit:

Je les écoute avec Backhaus qui a un son bien moche,

Moi c'est justement ça que j'aime chez lui (et d'autres): un vrai son, peut-être un peu plat, mais presque minéral, sans cette horrible réverbération qu'on entend trop souvent. Le piano, rien que le piano.
Un peu comme une belle photo noir et blanc avec le grain d'une TRI-X comparée à une photo numérique ultra-retouchée dont tout défaut a été supprimé...

Et puis le dernier Beethoven n'est t'il pas un peu au delà du beau ?
Je veux pour lui du piano qui me boulverse, pas qui me flatte.

C'est moi, ou le deuxième mouvement de la 28ème sonate pour piano a un air de partita de Bach?

Percy Bysshe a écrit:

Ce matin, j'ai découvert les Symphonies No.1 et 2 de Beethoven, Op.21 et 36.

De la premières suinte un aspect un peu... scolaire. Trois mouvements sur quatre sont de forme sonate, et le quatrième est un menuet qui n'en est pas un; au niveau du matériau thématique, j'ai trouvé cela un peu léger, dans un style gracieux qui n'est finalement pas désagréable: la sonorité est moins légère que chez le jeune Mozart, moins ronde que chez le jeune Schubert. Le jeune Beethoven est bien flatteur malgré tout.

La deuxième commence par la sublime introduction du I, notamment apparaît furtivement un thème qui évoque directement le thème majestueux du I de la neuvième. Un peu plus enthousiasmant que la première, mais dans une veine plus ou moins similaire. Le IV m'a beaucoup plu.

Beethoven prend littéralement une autre dimension symphonique à partir de la troisième: les proportions ne sont plus les mêmes, déjà ( chez Solti: 1ère: 26min, 2ème: 37min, 3ème: 55min). Puis à tous points de vue: orchestration, matériau, densité, ambition, on entre littéralement dans un autre univers.

Pour ma part j'aime beaucoup ces deux symphonies, surtout la 2ème qui revient très souvent sur ma platine... Je trouve qu'on y sent d'emblée une personnalité puissante et singulière, avec des contrastes puissants, une énergie prodigieuse qui dépasse de loin le genre galant, des aspérités soulignées et une ampleur du discours qui sont déjà pleinement beethovéniens...qui d'autre aurait osé la fulgurance rythmique du final de la 2ème, l'économie quasi abstraite dans le matériau du scherzo de la même, la scansion de timbales imperturbable du mouvement lent de la 1ère, et tant d'autres trouvailles...pour moi la vraie rupture de la 3ème se fait dans le propos et les proportions, pas dans le langage lui-même qui est déjà en place dans les oeuvres composées entre 1797 et 1803...

benvenuto a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Ce matin, j'ai découvert les Symphonies No.1 et 2 de Beethoven, Op.21 et 36.

De la premières suinte un aspect un peu... scolaire. Trois mouvements sur quatre sont de forme sonate, et le quatrième est un menuet qui n'en est pas un; au niveau du matériau thématique, j'ai trouvé cela un peu léger, dans un style gracieux qui n'est finalement pas désagréable: la sonorité est moins légère que chez le jeune Mozart, moins ronde que chez le jeune Schubert. Le jeune Beethoven est bien flatteur malgré tout.

La deuxième commence par la sublime introduction du I, notamment apparaît furtivement un thème qui évoque directement le thème majestueux du I de la neuvième. Un peu plus enthousiasmant que la première, mais dans une veine plus ou moins similaire. Le IV m'a beaucoup plu.

Beethoven prend littéralement une autre dimension symphonique à partir de la troisième: les proportions ne sont plus les mêmes, déjà ( chez Solti: 1ère: 26min, 2ème: 37min, 3ème: 55min). Puis à tous points de vue: orchestration, matériau, densité, ambition, on entre littéralement dans un autre univers.

Pour ma part j'aime beaucoup ces deux symphonies, surtout la 2ème qui revient très souvent sur ma platine... Je trouve qu'on y sent d'emblée une personnalité puissante et singulière, avec des contrastes puissants, une énergie prodigieuse qui dépasse de loin le genre galant, des aspérités soulignées et une ampleur du discours qui sont déjà pleinement beethovéniens...qui d'autre aurait osé la fulgurance rythmique du final de la 2ème, l'économie quasi abstraite dans le matériau du scherzo de la même, la scansion de timbales imperturbable du mouvement lent de la 1ère, et tant d'autres trouvailles...pour moi la vraie rupture de la 3ème se fait dans le propos et les proportions, pas dans le langage lui-même qui est déjà en place dans les oeuvres composées entre 1797 et 1803...

Totalement d'accord avec toi concernant ses passionantes symphonies (surtout la 2e !). Par contre, je trouve que la 3e marque quand même une vraie rupture, tant dans les dimensions que dans le langage orchestral - finalement, le langage procède de l'ambition et de la stature de l'œuvre chez Beethoven.

La Sonate No.30 Op.109 ne serait-elle pas en deux mouvements plutôt qu'en trois? Dans mon édition Urtext, la fin prétendue du premier mouvement est faite d'une double barre de mesure mais la seconde barre n'est pas grossie, et elle a donc la forme d'une barre de mesure double ainsi qu'on en trouve pour un changement de partie ou une modulation. Et au début du Prestissimo censé être le deuxième mouvement, on trouve trois bécarres à l'armure - ce qui ne serait pas précisé si c'était un mouvement à part entière...

Tout à fait d'accord avec Benvenuto et Horatio. Cela dit, je trouve beaucoup de charme à toutes ses symphonies, 4e et 8e incluses.

Le larghetto de la Deuxième est de toute façon l'une des plus belles choses de Beethoven. Le seul mouvement que n'a pas cité Benvenuto, d'ailleurs.

@ Percy :
J'ai la même chose sur la mienne, mais j'y vois avant tout l'indication que les deux mouvements se jouent attacca (d'où la nécessité de l'annonce des bécarres avant la 'tourne').
Mais effectivement, le fait qu'on ait déjà un adagio en rupture thématique au milieu du mouvement permet tout à fait de considérer qu'on est dans le même mouvement, ce serait même le plus logique.

Je suppose que les musicologues qui l'ont découpé en trois ont de meilleures raisons que moi, mais à la lecture de la partition, je suis d'accord avec toi, on dirait qu'on n'en a que deux et que le prestissimo conclut le premier mouvement.

Oui, ce n'est pas très clair... de ce que j'ai lu, la justification principale semble avoir été la structure Scherzo du Prestissimo: mais là aussi, ça n'a rien d'évident...

Percy Bysshe a écrit:

Oui, ce n'est pas très clair... de ce que j'ai lu, la justification principale semble avoir été la structure Scherzo du Prestissimo: mais là aussi, ça n'a rien d'évident...

Mouais, mais la structure du premier mouvement, c'est quoi ?

A ce compte-là, oui, ça fonctionnerait plutôt bien dans une forme de rapide-lent-scherzo-final, avec les trois premiers mouvements attacca, mais pourquoi s'arrêter à trois, c'est bizarre.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Oui, ce n'est pas très clair... de ce que j'ai lu, la justification principale semble avoir été la structure Scherzo du Prestissimo: mais là aussi, ça n'a rien d'évident...

Mouais, mais la structure du premier mouvement, c'est quoi ?

A-B-A-B-A: un Rondo binaire?

Citation :

A ce compte-là, oui, ça fonctionnerait plutôt bien dans une forme de rapide-lent-scherzo-final, avec les trois premiers mouvements attacca, mais pourquoi s'arrêter à trois, c'est bizarre.

Non, parce qu'il y a deux parties Adagio distinctes dans le premier mouvement.

DavidLeMarrec a écrit:

Le larghetto de la Deuxième est de toute façon l'une des plus belles choses de Beethoven. Le seul mouvement que n'a pas cité Benvenuto, d'ailleurs.

Maintenant que tu me le remets en mémoire, je vois pas comment j'ai pu l'oublier!!! un pur joyau....
Mais peut-être un peu moins radicalement novateur que ceux que j'ai cité, comme quoi la qualité n'est pas nécessairement lié à l'innovation!

Percy Bysshe a écrit:

La Sonate No.30 Op.109 ne serait-elle pas en deux mouvements plutôt qu'en trois? Dans mon édition Urtext, la fin prétendue du premier mouvement est faite d'une double barre de mesure mais la seconde barre n'est pas grossie, et elle a donc la forme d'une barre de mesure double ainsi qu'on en trouve pour un changement de partie ou une modulation. Et au début du Prestissimo censé être le deuxième mouvement, on trouve trois bécarres à l'armure - ce qui ne serait pas précisé si c'était un mouvement à part entière...

Très bien vu, à mon avis. (C'est quoi ton Urtext ? De mon côté, sur la Schenker disponible sur IMSLP, la dernière mesure du I, n°98 [avec point d'orgue sur la n°99], n'a même pas de barre de fin de mesure du tout. En revanche, à l'armure du début du II, Prestissimo, on ne retrouve pas sur Schenker les trois bécarres de ton Urtext, seulement le seul dièse... Au total, je trouve donc que l'Urtext est plus explicite.)

Mais il y a plus. D'une part, on voit que le tout dernier accord du I, noté piano de surcroît, est placé sur un second temps et non sur un premier. Tout se passe donc comme si Beethoven voulait par tout moyen l'empêcher de sonner avec le caractère d'un accord final de mouvement (son placement sur le second temps de la mesure à 2/4, qui lui donne un caractère plus hésitant ou suspensif, moins affirmatif en tout cas, sa marque piano elle-même). D'autre part, on voit aussi une indication de pédale qui accompagne ce dernier accord du I au travers de toute sa résonance... indication de pédale qui relie ce dernier accord du I au premier du II, Prestissimo et fortissimo : la pédale ne doit être relâchée qu'au premier temps du II selon l'indication de la partition. Maximisation du contraste d'accent. Au total, ça fait au minimum une transition très sophistiquée entre le I et le II, et sans doute quelque peu unifiée. Mais alors, au niveau thématique cette fois, l'unification des deux premiers mouvements est assez poussée aussi : la réexposition du I présentait une gamme descendante à la ligne de basse, de mi à mi, qu'on retrouve dans les premières mesures du Prestissimo et dont une variante du motif thématique se retrouve encore, un peu plus loin, dans le jeu alterné à la MG et à la MD vers la fin de l'exposition du II : il y a ici une gamme montante, à la MD, sur ce motif variant, descendant et accentué en accords, à la MG (mesures n°57-60), avant que les deux mains ne permutent leurs rôles (mesures n°61-64), dans un mouvement général de divergence à partir du milieu du clavier puis de convergence vers celui-ci qui permet de jouer sur les registres et les textures. Charles Rosen en parle de manière assez détaillée aux pages 303-304 de son petit livre sur les sonates pour piano de Beethoven. Assez hallucinante, cette liberté formelle souterraine du compositeur dans ses dernières œuvres. (C'est amusant, j'avais justement écouté cette sonate opus 109 cet après-midi, jouée par Olli Mustonen.)

Merci pour ces éléments supplémentaires, très intéressant. Il semble donc assez clair que tout cela n'a rien d'une séparation réelle entre mouvement, l'indication de pédale que je n'avais pas remarquée est à elle seule assez édifiante sur ce point, en plus du reste.

Scherzian a écrit:

(C'est quoi ton Urtext ? De mon côté, sur la Schenker disponible sur IMSLP, la dernière mesure du I, n°98 [avec point d'orgue sur la n°99], n'a même pas de barre de fin de mesure du tout. En revanche, à l'armure du début du II, Prestissimo, on ne retrouve pas sur Schenker les trois bécarres de ton Urtext, seulement le seul dièse... Au total, je trouve donc que l'Urtext est plus explicite.)

Könemann Music Budapest, édité par Máriássy.

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le larghetto de la Deuxième est de toute façon l'une des plus belles choses de Beethoven. Le seul mouvement que n'a pas cité Benvenuto, d'ailleurs.

Maintenant que tu me le remets en mémoire, je vois pas comment j'ai pu l'oublier!!! un pur joyau....
Mais peut-être un peu moins radicalement novateur que ceux que j'ai cité, comme quoi la qualité n'est pas nécessairement lié à l'innovation!

C'est quand même assez fou, les contrastes, les textures... Et même le tout début, qui est plus traditionnel, on est plus sur du Mendelssohn que du Haydn !

Bon je réécoute juste ce larghetto et c'est clair que c'est une merveille, l'ambiance névrotique de la partie centrale est incroyable, et tout Ludwig est déjà là, même si je sens clairement la présence d'Haydn, ce qui est très loin de me déplaire!!! tout ça est d'une finesse assez incroyable...

Percy Bysshe a écrit:

Merci pour ces éléments supplémentaires, très intéressant. Il semble donc assez clair que tout cela n'a rien d'une séparation réelle entre mouvement, l'indication de pédale que je n'avais pas remarquée est à elle seule assez édifiante sur ce point, en plus du reste.

Oui, il me semble aussi. Mais déjà que le I de la 109 me semble, en tout cas à mon niveau, parmi les mouvements les plus difficiles à saisir et les plus subtils de Beethoven du point de vue formel, voici que le II -- déjà bien plus complexe que le « vrai » scherzo de la 110 par exemple -- s'en mêle s'emmêle...

À propos de l'Urtext, Percy Bysshe a écrit:

Könemann Music Budapest, édité par Máriássy.

Merci pour ces références. Jusqu'à maintenant j'aimais bien la Schenker, ne serait-ce que pour son respect des indications de phrasés de Beethoven telles qu'on peut les voir sur les autographes et les premières éditions (dans certaines éditions ultérieures, les phrasés relevaient plus de la décision de l'éditeur que d'autre chose ), mais ton exemple montre que ce n'est pas encore suffisant.

Scherzian a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Merci pour ces éléments supplémentaires, très intéressant. Il semble donc assez clair que tout cela n'a rien d'une séparation réelle entre mouvement, l'indication de pédale que je n'avais pas remarquée est à elle seule assez édifiante sur ce point, en plus du reste.

Oui, il me semble aussi. Mais déjà que le I de la 109 me semble, en tout cas à mon niveau, parmi les mouvements les plus difficiles à saisir et les plus subtils de Beethoven du point de vue formel, voici que le II -- déjà bien plus complexe que le « vrai » scherzo de la 110 par exemple -- s'en mêle s'emmêle...

C'est vrai que c'est un mouvement très particulier. Si on voulait résumer, ça donnerait A-B-A'-B'-A", soit quelque chose de profondément dialectique, comme des séquences en mouvement, et que l'on pourrait rapprocher de l'ambition esthétique du deuxième mouvement de la Suite Lyrique de Berg, d'un point de vue formel.

Citation :

À propos de l'Urtext, Percy Bysshe a écrit:

Könemann Music Budapest, édité par Máriássy.

Merci pour ces références. Jusqu'à maintenant j'aimais bien la Schenker, ne serait-ce que pour son respect des indications de phrasés de Beethoven telles qu'on peut les voir sur les autographes et les premières éditions (dans certaines éditions ultérieures, les phrasés relevaient plus de la décision de l'éditeur que d'autre chose ), mais ton exemple montre que ce n'est pas encore suffisant.

J'ai Schenker pour les No.1 à 15, et Urtext pour les No.23 à 32, ainsi que pour la Pathétique (Henle), et rien pour les 16 à 22.
D'un point de vue plus pratique, l'édition Schenker m'embête énormément parce qu'elle est surchargée de doigtés que je trouve absurdes et dont il est parfois difficile de faire abstraction en déchiffrage (c'est un réflexe de les suivre), et qui ralentisse considérablement la lecture et amène inéluctablement à des fautes. A tous points de vue, rien ne vaut l'Urtext, et mon édition n'est vraiment pas cher, à 8€ le volume!

Je réécoute la 8ème par la même occasion: pourquoi cette si belle oeuvre fait-elle figure de mal-aimée dans le corpus symphonique beethovénien? Pour ma part tout m'enchante là-dedans, mais peut-être, tout comme la 4ème que j'adore également, fait-elle partie de ces oeuvres qui demandent une écoute plus attentive et subtile que d'autres (comme la 7ème par exemple) pour produire tout leur effet...des avis là-dessus?

benvenuto a écrit:

Je réécoute la 8ème par la même occasion: pourquoi cette si belle oeuvre fait-elle figure de mal-aimée dans le corpus symphonique beethovénien? Pour ma part tout m'enchante là-dedans, mais peut-être, tout comme la 4ème que j'adore également, fait-elle partie de ces oeuvres qui demandent une écoute plus attentive et subtile que d'autres (comme la 7ème par exemple) pour produire tout leur effet...des avis là-dessus?

Qu'est-ce que tu veux, les No.5, 7 (entendue dans 16 films différents depuis le début des années 2000!) et 9 sont des mythes absolus de la culture occidentale, ce n'est pas qu'elle est particulièrement mal-aimée...

Percy Bysshe a écrit:

benvenuto a écrit:

Je réécoute la 8ème par la même occasion: pourquoi cette si belle oeuvre fait-elle figure de mal-aimée dans le corpus symphonique beethovénien? Pour ma part tout m'enchante là-dedans, mais peut-être, tout comme la 4ème que j'adore également, fait-elle partie de ces oeuvres qui demandent une écoute plus attentive et subtile que d'autres (comme la 7ème par exemple) pour produire tout leur effet...des avis là-dessus?

Qu'est-ce que tu veux, les No.5, 7 (entendue dans 16 films différents depuis le début des années 2000!) et 9 sont des mythes absolus de la culture occidentale, ce n'est pas qu'elle est particulièrement mal-aimée...

Au même titre que la 4e symphonie, "une svelte jeune fille grecque coincée entre deux géants nordiques"...

benvenuto a écrit:

Je réécoute la 8ème par la même occasion: pourquoi cette si belle oeuvre fait-elle figure de mal-aimée dans le corpus symphonique beethovénien? Pour ma part tout m'enchante là-dedans, mais peut-être, tout comme la 4ème que j'adore également, fait-elle partie de ces oeuvres qui demandent une écoute plus attentive et subtile que d'autres (comme la 7ème par exemple) pour produire tout leur effet...des avis là-dessus?

Je l'ai découverte sur le même disque que la 7, et je l'ai toujours trouvée aussi réussie... Moins spectaculaire, mais tout aussi roborative. Du moins pour les mouvements extrêmes, parce que les mouvements centraux sont plus banals, et ça explique peut-être aussi ce manque d'intérêt relativement aux autres.

Mais je l'écoute bien plus volontiers que la 6 ou la 9, par exemple...

Eeeeh, intrigué par vos propos sur la Deuxième, je l'ai réécoutée à l'instant, c'est une symphonie géniale, très surprenante, cela sautille, c'est dansant quoique méditatif, avec pas mal de contrastes (exemple typique: le début du troisième mouvement). Une très belle surprise! (on a effectivement tendance à snober les deux premières de Beethoven)

Kilban a écrit:

Eeeeh, intrigué par vos propos sur la Deuxième, je l'ai réécoutée à l'instant, c'est une symphonie géniale, très surprenante, cela sautille, c'est dansant quoique méditatif, avec pas mal de contrastes (exemple typique: le début du troisième mouvement). Une très belle surprise! (on a effectivement tendance à snober les deux premières de Beethoven)

TU as. Mais les programmateurs aussi, en effet.

La Première est excellente, d'ailleurs, mais beaucoup moins personnelle, c'est une forme de Haydn très moderne et très différent, mais qui n'a pas la puissante originalité qui se manifeste dans toutes les autres symphonies de Beethoven. C'est pourquoi elle est un peu en dehors du corpus, elle est tellement différente.

Pourtant, si on la compare aux autres symphonies de la même époque, ça fait vraiment partie des meilleures !!

Je viens de découvrir la 8e symphonie que je ne connaissais pas. Située entre la 7e et la 9e, elle fait forcement pâle figure. Elle n'est pas très marquante à mon avis même au bout sans doute de plusieurs écoutes. C'est agréable mais cela ne m'a pas transporté comme le font la 5, la 7 ou la 9 en particulier.