Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD

ça fait plaisir à lire

Ah et j'oubliais Finnie... Là encore Fricka idéale, et sa scène est tout simplement époustouflante !... (Dire que dans le temps je trouvais cette scène rébarbative, là elle est passée en un clin d'œil (j'avais beaucoup aimé Randi Stene aussi dans cette scène, mais tout de même loin derrière).)

Golisande a écrit:

J'ai vu les deux premiers volets hier soir : j'y reviendrai plus longuement lorsque j'aurai tout vu, mais j'ai failli aller sur le forum à 5h du mat pour manifester mon enthousiasme pour cette fabuleuse Walküre.

Attend de voir Siegfried contrairement à d'autres c'est, avec celui de Copenhague, celui où je ne m’ennuie pas une seule seconde. Limpide, poétique, original. Et, chez Kupfer, c'est l'épisode qui apporte (presque) toutes les réponses que la mise en scène soulève depuis L’Or du Rhin.

Golisande a écrit:

Quant à Anne Evans, je crois que je suis amoureux. Y compris visuellement, ce que les photos ne m'auraient pas permis de soupçonner un instant [...] D'ailleurs, le fait qu'elle ne soit pas photogénique me la rend encore plus aimable...
Nan sérieusement je la mets au même niveau que Jones, et elle fait désormais partie de mes quatre ou cinq Brünnhilde préférées toutes époques confondues...

Et quelle énergie dans "Le Crépuscule...". Ca remonte à presque un an mais c'est le souvenir qui m'en reste : une furie pleine de passion.

Tout en restant dans les Brünnhilde pas forcément télégéniques, pour le chant je lui préfère quand même Jennifer Wilson (Ring de Valence).

Golisande a écrit:

je continue à penser que Wagner c'est avant tout de la musique

Pourtant, Wagner semblait tout aussi attentif à ce qui se passait sur scène que dans la fosse. Sinon, il se serait surement contenté d'écrire des symphonies ou, du moins, il aurait fait écrire ses livrets par d'autres. Si il tenait à écrire ses livrets lui-même c'est qu'il devait avoir une bonne raison et que le texte avait une grande importance à ses yeux.

J'ai tendance à penser, mais je peux me tromper, que nous avons trop pris l’habitude d'un Wagner sonore parce que nous sommes victime d'une époque où le disque a profondément supplanté la découverte et/ou l'approfondissement d'un Wagner de scène. Car je ne pense pas qu'avant le 78 tours nos aïeux fermaient les yeux quand ils allaient voir du Wagner (aujourd'hui certain le font, mais pour d'autres raisons). Ils allaient voir du Wagner dans son ensemble : surtout qu'à l'époque il n'y avait pas (ou peu) de différence d'une mise en scène à l'autre. Ils savaient donc ce qu'ils allaient voir et entendre, tout comme on peut regarder 100 fois un même film : on sait que l'on n'aura pas la surprise d'une mise en scène trop fidèle ou à l'inverse à du regietheater. Il n'y a qu'un "Grand Bleu", qu'un "Tonton Flingueur" et qu'un "Empire Contre-Attaque" tout comme il allait de soit qu'il n'y avait qu'un "Vaisseau Fantôme" de Wagner ou qu'un "Nabucco" de Verdi, seule la technique et les techniciens changeaient, évoluaient.

Certes, il va de soit que Wagner s’appréhende plus facilement par la musique que par le texte (surtout lorsqu'on ne parle pas la langue et/ou qu'il n'y a pas sur-titrage dans la salle), comme n'importe quel opéra d'ailleurs (qui est-ce qui va voir un opéra avant-tout pour son livrets ? lol) et je peux comprendre que, pour soit "Wagner c'est avant tout de la musique", mais je n'arrive pas à en faire une généralité. Tout comme tu pourras comprendre que, pour moi, plus je découvre Wagner, plus je pense qu'il obéit à une trinité où tout s’équivaut : musique/chant + paroles + mise en scène (je voulais mettre didascalies, mais aujourd'hui elles ne semblent respectées uniquement lorsque ça arrange le metteur en scène), sans pour autant que tu parviennes à faire de mon propos une généralité.

Elwis a écrit:

Tout en restant dans les Brünnhilde pas forcément télégéniques, pour le chant je lui préfère quand même Jennifer Wilson (Ring de Valence).

Wilson c'est très très bien chanté (et vraiment moins télégénique pour le coup), mais c'est une Brünnhilde assez traditionnelle, alors qu'Evans c'est tellement propre, fin, musical, précis... vraiment rare et atypique du coup. (pour moi l'idéal c'est Behrens car elle allie les deux: vraie grande voix wagnérienne ET hyper précise et musicale)

Je verrais surrement Schenk courant 2013 (tout dépendra de l'état de mes finances)
A la vue de différents extrait vus sur le net je me pose la question : y a-t-il une Brünnhilde vraiment télégénique ?

(Désolé pour le HS)

Si tu attends des top-model, non.
Mais Evans, Behrens et Jones le sont tout à fait sinon, selon moi.
Et plus récemment, Janice Baird.

Elwis a écrit:

Je verrais surrement Schenk courant 2013 (tout dépendra de l'état de mes finances)
A la vue de différents extrait vus sur le net je me pose la question : y a-t-il une Brünnhilde vraiment télégénique ?

(Désolé pour le HS)

Même liste que Xavier, avec un particulier Gwyneth Jones (qui dispose d'une forme d'instinct scénique assez inspiré, même s'il n'ait pas sûr qu'elle ait eu beaucoup de formation ou beaucoup de directives des metteurs en scène), et Irene Theorin, très bien dirigée et très investie (à l'inverse de Jones, on sent la précision du travail scénique en amont). Behrens aussi, qui parvient tout de même, dans l'univers SANS mise en scène de Schenk (seulement des décors), à être très investie visuellement dans les plans serrés.

Evans est moins intéressante filmée de très près, mais pour tous les plans d'ensemble, elle impose une véritable silhouette, quelque chose de fugace qui évoque assez bien son statut mystique.

Xavier a écrit:

Si tu attends des top-model, non.
Mais Evans, Behrens et Jones le sont tout à fait sinon, selon moi.
Et plus récemment, Janice Baird.

Euh... Janice Baird est maigre... après elle est vraiment pas belle à voir chanter...
Mais disons que la silhouette est en effet plus agréable à regarder que certaines!

Elwis a écrit:

Attend de voir Siegfried contrairement à d'autres c'est, avec celui de Copenhague, celui où je ne m’ennuie pas une seule seconde. Limpide, poétique, original. Et, chez Kupfer, c'est l'épisode qui apporte (presque) toutes les réponses que la mise en scène soulève depuis L’Or du Rhin.

Ces andouilles m'ont refilé un Siegfried rayé que mon lecteur refuse de lire... Grosse déception car je comptais le visionner hier... Je devrais recevoir un nouveau coffret demain mais je ne suis même pas sûr de pouvoir en profiter avant plusieurs jours...
(Du coup je me suis rabattu sur le Crépuscule de Copenhague, qui est pour moi le meilleur volet de ce Ring et de loin - j'y reviendrai en meilleur lieu -, mais ce n'était clairement pas ce que j'avais envie de voir...)

Citation :

J'ai tendance à penser, mais je peux me tromper, que nous avons trop pris l’habitude d'un Wagner sonore parce que nous sommes victime d'une époque où le disque a profondément supplanté la découverte et/ou l'approfondissement d'un Wagner de scène. Car je ne pense pas qu'avant le 78 tours nos aïeux fermaient les yeux quand ils allaient voir du Wagner (aujourd'hui certain le font, mais pour d'autres raisons). Ils allaient voir du Wagner dans son ensemble : surtout qu'à l'époque il n'y avait pas (ou peu) de différence d'une mise en scène à l'autre. Ils savaient donc ce qu'ils allaient voir et entendre, tout comme on peut regarder 100 fois un même film : on sait que l'on n'aura pas la surprise d'une mise en scène trop fidèle ou à l'inverse à du regietheater. Il n'y a qu'un "Grand Bleu", qu'un "Tonton Flingueur" et qu'un "Empire Contre-Attaque" tout comme il allait de soit qu'il n'y avait qu'un "Vaisseau Fantôme" de Wagner ou qu'un "Nabucco" de Verdi, seule la technique et les techniciens changeaient, évoluaient.

Certes, il va de soit que Wagner s’appréhende plus facilement par la musique que par le texte (surtout lorsqu'on ne parle pas la langue et/ou qu'il n'y a pas sur-titrage dans la salle), comme n'importe quel opéra d'ailleurs (qui est-ce qui va voir un opéra avant-tout pour son livrets ? lol) et je peux comprendre que, pour soit "Wagner c'est avant tout de la musique", mais je n'arrive pas à en faire une généralité. Tout comme tu pourras comprendre que, pour moi, plus je découvre Wagner, plus je pense qu'il obéit à une trinité où tout s’équivaut : musique/chant + paroles + mise en scène (je voulais mettre didascalies, mais aujourd'hui elles ne semblent respectées uniquement lorsque ça arrange le metteur en scène), sans pour autant que tu parviennes à faire de mon propos une généralité.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, d'ailleurs j'attache moi aussi beaucoup d'importance au livret (contrairement à ce que j'aime bien dire histoire d'en rajouter, et bien que je ne trouve pas de grande valeur intrinsèque aux textes de Wagner). Ce que j'imagine en écoutant des CD est d'ailleurs imprégné de souvenirs de didascalies, même s'il y a assez longtemps que je ne les ai pas lues et que mon cerveau les déforme peut-être.
Je voulais dire que ce qui est vraiment précieux pour moi dans un opéra de Wagner, c'est le son - y compris ce qu'on y perçoit du théâtre dans le cas des enregistrements live - davantage que la mise en scène et le jeu visuel des chanteurs, même lorsqu'ils sont aussi formidables qu'ici. Le visuel est un "plus" évident, mais j'attache encore plus de prix à une version audio qui me comble.

DavidLeMarrec a écrit:

et Irene Theorin, très bien dirigée et très investie (à l'inverse de Jones, on sent la précision du travail scénique en amont).

Je suis assez mitigé sur le jeu de Theorin (et son physique n'y est absolument pour rien ) : je l'ai trouvée formidable dans le Crépuscule - en particulier à la fin et dans la scène de Waltraute ou elle devait être galvanisée par la [Edit : BIIIP_ BIIIP_] - et dans la scène de l'Annonce de la mort, mais pour le reste Evans (et Jones effectivement que j'ai revue en partie) l'a complètement éclipsée...

Theorin avec Meier? Tu parles de quelle version?

Oupfff la bourde, c'est pas du tout Meier. Mais qu'elle est belle cette chanteuse... (Elle lui ressemble au moins un peu, rassure-moi ?)

En tout cas ça prouve à quel point ça peut m'hypnotiser ce genre de choses, je ferais mieux de m'en retourner à mes bonnes vieilles versions audio...

Et je verrai la vraie Meier chez Kupfer, ça me permettra de comparer.

Annette Bod donc dans le Ring de Copenhague... elle m'a moins marqué que d'autres protagonistes de cette version.

Je l'ai trouvée sublime et extrêmement bonne actrice, et elle m'a tellement fait penser à Meier que... voilà quoi. Mais effectivement la voix n'est pas du tout pareille : je me rends compte à quel point mes ouïes sont en veilleuse lorsque je suis scotché par un spectacle...

Edit : je viens de revoir des photos de Meier, et le pire et que Anette Bod ne lui ressemble même pas (elle est encore plus belle, en fait...)... Je ne sais pas ce qui m'a pris, j'ai pourtant vu deux fois le Tristan de Heiner Müller...

Golisande a écrit:

(Elle lui ressemble au moins un peu, rassure-moi ?)

Spoiler:

Étrange, les deux bouches ont des similitudes, la forme des yeux aussi...

Golisande a écrit:

Edit : je viens de revoir des photos de Meier, et le pire et que Anette Bod ne lui ressemble même pas (elle est encore plus belle, en fait...)... Je ne sais pas ce qui m'a pris, j'ai pourtant vu deux fois le Tristan de Heiner Müller...

Difficile de les trouver en photo au même âge...

Golisande a écrit:

Je l'ai trouvée sublime et extrêmement bonne actrice, et elle m'a tellement fait penser à Meier que... voilà quoi. Mais effectivement la voix n'est pas du tout pareille

Je t'envie la chance que tu as de pouvoir distinguer qui est qui à l'audio... Je n'en suis pas encore là. Peut-être saurais-je deviner un Vickers, un Kaufmann, ou un King, mais ça s'arrêtera là... et encore, je le devinerais surement en essayant d'analyser le souffle/le grain de l'enregistrement ce qui me mettra sur la voie, plus que la voix elle même.

Golisande a écrit:

je me rends compte à quel point mes ouïes sont en veilleuse lorsque je suis scotché par un spectacle...

N'est-ce pas le but intrinsèque à la notion de spectacle : nous faire oublier l'acteur/chanteur au profit du personnage incarné ?

Si je veux un chanteur, effectivement, je vais aller vers l'audio, par contre je n’achète pas forcément les DVD pour les chanteurs (ou le chef) mais avant tout pour les mises en scène. C'est peut-être là que mon ignorance de qui-est-qui dans ce domaine est une chance : ce Ring de Kupfer je l'ai abordé sans apriori sur tel ou tel chanteur, et leurs faiblesses n'affectent en rien leur incarnation. La gestuelle et le jeu facial peuvent même justifier une faiblesse vocale.
Par contre, au disque seul, une faiblesse d'un chanteur parvient à brouiller d'office l'incarnation du personnage qu'on s'en fait.

Elwis a écrit:

Spoiler:

Étrange, les deux bouches ont des similitudes, la forme des yeux aussi...

Après tout, je ne suis peut-être pas encore complètement fou.

Citation :

Difficile de les trouver en photo au même âge...

C'est vrai qu'hier pendant la scène de Waltraute je n'arrêtais pas de me dire : "Quand même, quelle femme sublime cette Meier, et dire qu'elle avait la cinquantaine"

Citation :

Je t'envie la chance que tu as de pouvoir distinguer qui est qui à l'audio...

Ben justement, hier je n'ai rien distingué du tout, je viens juste de m'en rendre compte en réécoutant un bout de la scène...

Citation :

Golisande a écrit:

je me rends compte à quel point mes ouïes sont en veilleuse lorsque je suis scotché par un spectacle...

N'est-ce pas le but intrinsèque à la notion de spectacle : nous faire oublier l'acteur/chanteur au profit du personnage incarné ?

À vrai dire c'est un peu ça qui m'embête...

Golisande a écrit:

Après tout, je ne suis peut-être pas encore complètement fou.

Pas encore, non

Golisande a écrit:

C'est vrai qu'hier pendant la scène de Waltraute je n'arrêtais pas de me dire : "Quand même, quelle femme sublime cette Meier, et dire qu'elle avait la cinquantaine"

lol Tu verras, elle en a 35 lors de la captation dur Crépuscule de Kupfer, tu ne devrait donc pas être dépaysé
Et tu te diras : "Quand même, quelle femme sublime cette Anette Bod."
Complètement fou disais-tu ? ^^

Golisande a écrit:

Elwis a écrit:

Je t'envie la chance que tu as de pouvoir distinguer qui est qui à l'audio...

Ben justement, hier je n'ai rien distingué du tout, je viens juste de m'en rendre compte en réécoutant un bout de la scène...

Je parlais uniquement de l'audio : les yeux fermés, vierge de toute pollution visuelle.

Golisande a écrit:

Elwis a écrit:

Golisande a écrit:

je me rends compte à quel point mes ouïes sont en veilleuse lorsque je suis scotché par un spectacle...

N'est-ce pas le but intrinsèque à la notion de spectacle : nous faire oublier l'acteur/chanteur au profit du personnage incarné ?

À vrai dire c'est un peu ça qui m'embête...

J'ai découverts qu'il y a quelques récitals de La Walkyrie sur YT, ça permet d'entendre des groupes de chanteurs qu'on a pas forcément au disque et/ou au DVD, ou qu'on a peut-être mais pas forcément dans des mise en scène attractive. Ce qui permet de les entendre sans avoir à les voir (trop) jouer.

C'est bon : ce soir, Siegfried !

(et par bonheur je sais déjà qui chante Alberich dans cette production : ça m'évitera de m'extasier publiquement sur la prestation de Neidlinger)

Surtout que (merci Wiki) ce cher Gustav était décédé 6 mois avant la captation de ce Siegfried...


J'attends que tu me dises ce que tu as pensé de la prestation de l'ami Melchior !?

Tu n'as pas enchainé avec Le Crépuscule tout de même ????

Je sais pour Neidlinger, c'était exprès.
J'avais prévu de regarder au moins l'acte I du Crépuscule, mais j'étais trop crevé et (j'avoue) un peu saturé (c'est quand même le deuxième Ring que je m'enfile en une semaine).

Je n'arrive pas à savoir si c'est pour ça que j'ai été déçu par ce Siegfried. Après la Walkyrie je m'attendais à quelque chose de totalement magique, or l'acte II en particulier ne m'a pas convaincu du tout. J'ai l'impression que ce sont les volets les moins captivants musicalement (Rheingold et Siegfried) qui sont aussi les plus difficiles à mettre en scène, peut-être parce que ce sont ceux où les metteurs en scène se croient le plus obligés de se démarquer radicalement des indications du livret : tout ce qui se rapporte à la nature, notamment, semble devoir à tout prix (sous peine au mieux de naïveté, au pire d'esthétique "douteuse") être soit évacué soit remplacé par le truc le plus destroy, glauque et/ou étriqué possible. C'est ce qui me rend la mise en scène de Chéreau ainsi que celle de Copenhague assez pénibles, mais cette production-là n'y échappe pas : on avait déjà ça à la fin de l'Or du Rhin avec ces espèces de néons minables en guise d'arc-en-ciel (je comprends l'intention du metteur en scène, mais c'est tellement en contradiction avec la musique que ça ne va pas du tout), et ici cet espèce de ruine post-apocalyptique indéfinissable parsemée de vagues brins d'herbe pourris, tout en hauteur alors que j'imagine un décor vaste traduisant le sentiment de liberté retrouvée du personnage...

L'acte I est beaucoup mieux, esthétiquement assez hypnotisant, avec ces taches de couleur à la fois violentes et chaleureuses dans cet espèce de sous-marin échoué au milieu d'une obscurité totale.
Quant au III, on retrouve le vaste plan "neutre" qui m'avait tant plu dans le volet précédent, parce qu'il n'impose qu'une ambiance, un éclairage et laisse toute sa place à l'imagination (les mises en scènes de Wieland Wagner étaient selon toute vraisemblance de ce type-là (qu'est-ce que j'aurais aimé voir une de ses mises en scène (en couleur), par exemple celles de 1953 ou 1958... )); malheureusement je n'ai pas entièrement réussi à me remettre des impressions pénibles suscitées par l'étouffement/écrasement de l'acte II.

Peut-être Schenk me conviendra-t-il mieux dans ce volet, mais je me dis surtout que la musique est assez évocatrice pour se suffire à elle-même : ici, un peu comme avec Chéreau et surtout à l'opposé de la Walkyrie, j'ai eu la sensation (à l'acte II) d'images artificiellement plaquées sur la musique de Wagner et détruisant son charme propre sous prétexte d'une "(post-?)modernité" en réalité très datée.

J'ajoute que certains élément plus précis (sans être des détails, loin de là) m'ont vraiment gêné dans cet acte : je sais bien que la scène du dragon est escessivement difficile à mettre en scène, mais tout de même, voir Jerusalem se dandiner mollement en chatouillant du bout de sa pseudo-épée les espèce d'appendices inertes qui pendouillent autour de lui (censés représenter les tentacules d'un supposé dragon), c'est assez limite, je me demande même comment Harry Kupfer a osé ; de même, l'idée de faire manœuvrer une espèce d'oiseau mécanique par Wotan embusqué sur un promontoire bétonneux, outre le fait que ça va à l'encontre du livret (Wotan sait tout mais est censé ne plus intervenir (en tout cas directement) dans les événements), je trouve ça franchement laid, ridicule et anti-poétique au possible : on dirait que Kupfer a expressément cherché à briser le charme (au sens fort d'"enchantement"), à évincer toute possibilité d'onirisme... C'est peut-être le cas, mais à mon sens c'est vraiment dommage (et ça va plutôt à l'encontre du reste de sa mise en scène).

Je parle des chanteurs et de l'aspect musical dans le post suivant.

Il n'est pas impossible que le manque de clarté, de limpidité, le côté un peu trop brumeux et global de la direction de Barenboim ait contribué à ma frustration : plus que les autres, la force musicale et poétique de ce volet réside dans les petits détails de l'orchestration et dans la sonorité de l'orchestre lui-même, souvent quasi pré-debussyste ou pré-webernien - alors que là on a du bon gros romantisme des familles (de grand luxe, évidemment, et qui convient très bien aux autres volets du Ring comme d'ailleurs à Tristan, même si on n'atteint pas les sommets de Karajan par exemple).

Pour donner un avis vraiment valable sur le chant proprement dit (sauf celui d'Evans que je suis sûr d'aimer), il faudra que je réécoute cette version sans l'image... Mais a priori je dirais qu'il n'y a pas grand-chose à dire sur Jerusalem, assez formidable même si la scène de la forge ne m'a pas vraiment convaincu (mais à part Melchior je ne vois pas qui est entièrement convaincant là-dedans); visuellement c'est un peu moins passionnant (et il n'a pas grand-chose de juvénile), mais confronté à Stig Andersen et surtout Manfred Jung c'est clairement lui qui remporte la palme de la crédibilité.
En revanche, je vais sûrement en surprendre certains mais je n'ai pas été entièrement convaincu par Graham Clarke... C'est très fort évidemment, mais pour moi il manque quelque chose à mon Mime, peut-être le côté gluant, pathétique et peut-être tout simplement comique du personnage : il me fait penser à Peter Sellers (dont je ne suis pas fan), c'est à la fois histrionique et sec, d'une méchanceté trop univoque et consciente (surtout dans la scène 3 de l'acte II : son ton et ses mimiques son trop en accord avec ce qu'il dit et non avec ce qu'il croit dire, ce qui en fait simplement un sale type malveillant et pas un bouffon pitoyable) ; pour tout dire je garde un souvenir plus marquant du Mime de Copenhague (j'attend de revoir Zednik), et vocalement je crois que je préfère Stolze .
Voilà pour les nouveaux rôles ; sinon, j'ai été moins emballé par Tomlinson (soit que la tessiture plus aiguë fasse davantage ressortir la dureté de son timbre, soit à cause de l'ensemble, mais plus vraisemblablement les deux), toujours autant par von Kannen en dépit de la mise en scène, Kang plutôt pas mal en Fafner, Birgitta Svendén superbe Erda tant vocalement que visuellement (bien plus convaincante ici que dans l'Or du Rhin à mon avis, notamment dans l'attitude physique d'accablement total et de désespoir tellurique pendant le dernier monologue de Wotan ) ; Evans toujours aussi splendide vocalement (à l'exception peut-être de ses contre-uts "poussés" qui me font penser qu'elle est vaguement mezzo sur les bords, ce que son timbre tend à montrer par ailleurs), en revanche nettement moins jolie à regarder lorsqu'elle chante de façon très passionnée - ce qui est un défaut mineur et commun à beaucoup de chanteuses (surtout wagnériennes )...

Si Evans est vaguement mezzo, alors toutes les autres Brünnhilde sont contraltos, parce qu'elle a quand même la clarté, la luminosité pour elle, et même une certaine légèreté par rapport à ce qu'on entend d'habitude dans le rôle.
Pour moi il n'y a pas d'équivoque, c'est une pure soprano.

Je voulais dire qu'elle a un timbre assez sombre (et j'adore ça), et en outre comme je disais ses contre-uts sont un peu criés (mais rien à voir avec une Dernesch par exemple). Mödl n'est souvent pas considérée comme soprano, et pourtant en 53 ses contre-uts sont incomparablement plus faciles.

J'entend l'inverse pour le timbre, je le trouve particulièrement clair chez Evans par rapport à la plupart des interprètes du rôle (que ce soit Flagstad, Mödl, Varnay, Marton, Théorin, Crespin, Nilsson, Stemme...), c'est vrai que ses contre-ut sont difficiles, mais ça ne me semble pas être un argument suffisant.

Non mais je ne suis pas spécialiste des voix, je n'ai jamais affirmé qu'Evans était mezzo et je t'accorde le plus volontiers du monde qu'elle soit soprano. En revanche je ne trouve pas son timbre plus clair que celui de Crespin, pour Nilsson et Theorin ça se discute (plus gosse voix ne veut pas forcément dire timbre moins clair), et je pense que tu conviendras avec moi que c'est nettement plus sombre que Behrens.

Tout à fait d'accord avec Xavier. Une Brü sensiblement plus lumineuse que la coutume.

Golisande a écrit:

Non mais je ne suis pas spécialiste des voix, je n'ai jamais affirmé qu'Evans était mezzo et je t'accorde le plus volontiers du monde qu'elle soit soprano. En revanche je ne trouve pas son timbre plus clair que celui de Crespin, pour Nilsson et Theorin ça se discute (plus gosse voix ne veut pas forcément dire timbre moins clair), et je pense que tu conviendras avec moi que c'est nettement plus sombre que Behrens.

Même pour Behrens je ne suis pas convaincu, elle pouvait varier du très sombre au très lumineux dans l'aigü. (écoute le début de son Elektra comme c'est sombre)

J'ai l'impression que vous mélangez la "taille" et le "poids" des voix avec leur couleur : Evans a une voix fine, relativement légère, mais sa couleur me fait un peu penser à celle de Dernesch par exemple (ou de von Stade en Mélisande)... C'est cela que j'appelle "sombre", je me trompe peut-être de terme mais je sais que j'ai un goût prononcé pour ce type de voix (dont Mödl représente un cas extrême) ; je dirais que Crespin (que j'aime pourtant beaucoup) n'a pas vraiment cette qualité-là, encore moins Nilsson - quant à Varnay c'est tout-à-fait autre chose, son spectre harmonique est très éloigné de tout ce que je connais (sauf peut-être Schnaut, mais ).
C'est aussi pour cette raison que j'aime Rita Streich, par exemple, qui avait un timbre particulièrement "sombre" pour sa catégorie de voix.
Quant à Behrens, je n'ai jamais entendu ça chez elle (c'est une des raisons qui font qu'elle n'est pas une des mes chanteuses préférées), mais j'écouterai son Elektra - et de nouveau ses Brünnhilde (et son Isolde) évidemment.

Golisande a écrit:

J'ai l'impression que vous mélangez la "taille" et le "poids" des voix avec leur couleur : Evans a une voix fine, relativement légère, mais sa couleur me fait un peu penser à celle de Dernesch par exemple (ou de von Stade en Mélisande)... C'est cela que j'appelle "sombre", je me trompe peut-être de terme mais je sais que j'ai un goût prononcé pour ce type de voix

Dans l'absolu tu as raison, ça n'est pas un soprano clair comme on peut en trouver dans d'autres répertoires, oui. Mais comparativement aux autres Brünnhildes, qui sont soit carrément des mezzo (Dalayman, Urmana, voire Mödl), soit des soprano très sombres (Stemme, Marton, Baird, Flagstad...), ça fait pour moi clairement partie des Brünnhildes claires, lumineuse.

Citation :

je dirais que Crespin (que j'aime pourtant beaucoup) n'a pas vraiment cette qualité-là, encore moins Nilsson - quant à Varnay c'est tout-à-fait autre chose, son spectre harmonique est très éloigné de tout ce que je connais (sauf peut-être Schnaut, mais )

De toute façon, difficile de parler de tout ça de façon vraiment objective et rationnelle, on ne peut pas mesurer la qualité d'un timbre, son degré de clarté, etc... donc ça reste très subjectif, on n'entend pas tous les choses de la même façon.

Tiens, par exemple Jones n'a pas non plus une voix sombre pour moi (je dirais même au contraire, en un sens)...

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

J'ai l'impression que vous mélangez la "taille" et le "poids" des voix avec leur couleur : Evans a une voix fine, relativement légère, mais sa couleur me fait un peu penser à celle de Dernesch par exemple (ou de von Stade en Mélisande)... C'est cela que j'appelle "sombre", je me trompe peut-être de terme mais je sais que j'ai un goût prononcé pour ce type de voix

Dans l'absolu tu as raison, ça n'est pas un soprano clair comme on peut en trouver dans d'autres répertoires, oui. Mais comparativement aux autres Brünnhildes, qui sont soit carrément des mezzo (Dalayman, Urmana, voire Mödl), soit des soprano très sombres (Stemme, Marton, Baird, Flagstad...), ça fait pour moi clairement partie des Brünnhildes claires, lumineuse.

C'est exactement ça. Flagstad a longtemps chanté mezzo ... Jones a commencé mezzo ... Meier n'a jamais quitté le répertoire mezzo (ok elle fait pas Brü, mais Sieglinde est censée est plus lumineuse).

Citation :

Tiens, par exemple Jones n'a pas non plus une voix sombre pour moi (je dirais même au contraire, en un sens)...

Et Meier a une voix particulière que je ne qualifierais pas de sombre non plus.
En fait il y a une infinité de timbres et il est difficile de diviser entre "sombre" et "clair"... La voix de Marton non plus ne m'apparaît pas comme sombre, pour Flagstad c'est selon... Contrairement à ces "grosses" voix-là Evans est légère, limpide, très colorée mais avec un côté "aquatique" que j'aime par-dessus tout. (Quant à Mödl elle réussit l'exploit d'être à la fois puissante et limpide, de l'eau et du feu.)

Je viens de visionner Prologue & Acte I du Crépuscule, et mon enthousiasme est revenu intact ! Enthousiasme pour la superbe mise en scène qui n'a plus rien de frustrant, pour l'orchestre et Barenboim qui fait de nouveau merveille ici, pour Anne Evans (décidément une grande (quasi) découverte pour moi, présence et voix agissant presque comme une drogue), Jerusalem, la vraie Waltraud Meier au moins aussi géniale que la "fausse" (quoique légèrement moins scotchante visuellement avec son casque futuriste sur la tête), et même pour le Hagen plus qu'honorable de Philip Kang. Les Gibichungen sont un peut-être un cran au-dessous, mais l'ensemble est jubilatoire.

Et bon, je dois reconnaître que ce bonheur vient aussi en grande partie de la musique de cette "journée" (surtout jouée et chantée comme ça), ce qui m'oblige à avouer que j'y suis globalement plus sensible qu'à celle de Siegfried (à coup sûr, en tout cas, pour ce qui est des actes I).

Golisande > Je crois que je suis dans le même cas : la musique de Siegfried a tendance à me laisser de marbre, voir même à m'horripiler. Et c'est pour ça que j'aime bien Barenboim : de tous ceux que j'ai écouté, c'est le seul qui, à la fois, ne m'horripile pas musicalement, mais en plus parvient à me laisser éveillé tout du long (Copenhague aussi, mais là c'est plus la mise en scène qui me tient en allène). Dans le même genre il y a Zubin Metha, mais là, certes ce n'est pas horripilant, mais c'est lent ET mou....

Ce qui est paradoxale avec Siegfried, c'est que c'est grâce à cette opéra que j'ai découvert Wagner à 15-16 ans : à L'opéra de Nantes, mis en scène (et dirigé ?) par Philippe Godefroid. J'avais été conquis par la musique et en ressortant de là je fredonnai le thème de Siegfried à tue-tête. Aujourd’hui je ne me souvient plus de la mise en scène, et je ne saurais pas dire comment l'orchestre était dirigé... néanmoins, si j'avais été conquis à l'époque, c'est que ça devait être "beau". "Beau" que je ne trouve ni chez Böhm, ni Krauss, même pas Karajan (Faut-il que j'essaie un Kna, ou Solti ?... Levine ?).

Bref, au jour d'aujourd'hui, je suis assez étonné de constater que, de tous les opéras de Wagner, Siegfried soit celui qui me repousse le plus, et réciproquement. Seul celui de Barenboim semble être conçu à la fois pour mes oreilles et les limites de ma concentration lol : au contraire de Golisande, je le trouve claire, limpide et il semble aller de soit, j'y entend ce que je n'entend pas chez d'autres.

Concernant la mise en scène et l'oiseau en particulier, je me dis que Wotan n'est plus à un reniement près de ses principes ^^ Il aime et ne peut renoncer à cette amour. Je pose donc la question : est-ce que rester à cheval sur son principe ne le ferait pas renoncer, finalement, à l'amour ? et finalement ne pas valoir mieux qu'Alberich...
De plus, de ce que je comprends de la mise en scène de Kupfer, tout ça se passe dans un monde post-Tchernobylien. J'imagine donc facilement qu'il n'y a plus de petit zoziaux sur Terre et que Wotan n'a d'autres moyens, tout "Dieu" qu'il est, que d’insuffler la vie à ce jouet.

Ce qui m’amène à La Nature dans la vison de Kupfer. Elle est omniprésente chez Wagner, et Kupfer en prend le contrepied : elle est dévasté, c'est le néant. Ce que j'en comprends, c'est que la cause directe de ce monde est le décors du II de Siegfried : une centrale de Tchernobyl qui, suite à une explosion, a tout dévasté autour d'elle. La "foret", très loin à l'Est, évoquée par les Walkyries, et où Wotan même craint de se rendre (parce que c'est encore radio-actif ? lol) n'en est elle pas le résultat ? D'ailleurs la forge de Mime n'est-elle pas un cœur de réacteur de vieille centrale nucléaire Russe ? Notung n'est-elle pas reforgée grâce à la puissance de l'atome, justement, dans ce réacteur ? Ce coeur de réacteur ne serait-il pas, justement, celui par qui est arrivé la catastrophe et qui, expulsé par le souffle de l'explosion, aura créé ce trou béant par où Siegfried s'enfuit à la fin du II ? Et le Rhin.... ce faisceau verdâtre (bleu à l'origine) n'est-il pas une canalisation où s’écoulerait un fleuve de liquide radio-actif et se baigneraient les (mutantes ?) Filles du Rhin ? Ce à quoi le décors au début du III du Crépuscule renvoie à mon avis.

Pour moi, donc, ce que cherche Kupfer, au-delà de la dénonciation du tout-nucléaire, et de sa mise en garde, c'est la réhabilitation de la nature. Et c'est là que j'y vois de la magie : celle qui fait que Wotan parvienne à animer un objet sensé ne pas l'être, celle de la musique de Barenboim qui me semble si claire et si limpide que j'y vois une nature qui cherche à exister dans ce monde dévasté.
Après c'est peut-être, aussi, ce rapport à une science-fiction d'anticipation qui me parle et me fait jubiler à chaque détaille de la mise en scène (un peu comme, d'une autre manière, avec le Ring de Copenhague).

Avec ça, je ne suis pas certain d’apprécier une mise en scène de Wieland Wagner : autant ça passe bien dans une Walkyrie (avec Silja ? ^^) où tout est finalement abstrait, autant, pour Siegfied, il me faut des décors à la hauteur de la narration : la forge, l'antre du dragon...

Bizarrement, j'aime tout dans cette mise en scène excepté cet acte II de Siegfried... Je sais que Kupfer est censé avoir voulu transposer Wagner dans un monde post-apocalyptique - et à cet égard je comprends ce qu'il peut y avoir de génial et de cohérent avec le reste dans le décor de cet acte (et dans l'oiseau, etc.), étant donné qu'il est un peu le cœur de tout le Ring - mais d'une part je perçois les autres décors comme futuristes mais pas nécessairement marqués par un cataclysme particulier, d'autre part je suis très attaché à la présence sinon de la nature, du moins de l'espace dans cette œuvre, plus spécialement dans cette journée, et encore plus spécialement dans ses deux derniers actes qui respirent musicalement la liberté, la vastitude et même l'optimisme pour tout ce qui concerne le personnage-titre. Excepté la première scène il n'y a pas grand chose de sombre dans l'acte II, les "Waldweben" évoquent quelque chose de profondément vivant et lumineux : ce qu'en fait cette mise en scène m'a donc carrément fait souffrir, de façon viscérale, en me privant de ce qui est une de mes raisons essentielles d'aimer cette œuvre (et ce qui fait que j'aime tant Siegfried qui en est non seulement l'œil et le cœur, mais le poumon )... J'ai eu un peu le même problème avec Copenhague, en moins extrême mais plus généralisé (en revanche dans cette version j'ai beaucoup aimé le Crépuscule, qui est le volet où tout enchantement cesse pour laisser place à un pessimisme radical).
Heureusement je ne suis pas rancunier, et ce que je n'aime pas ne m'empêche pas d'apprécier ce que j'aime (soit presque tout le reste chez Kupfer).

Pour ce qui est de la musique de Siegfried, elle est évidemment très loin de m'horripiler , et j'aime justement ce qu'en font Karajan et Krauss ; j'ai tendance à penser que c'est précisément parce que tu ne l'aimes pas à la base que tu y préfères Barenboim, qui essaie de faire des deux premiers actes une sorte de Walküre bis alors que ça n'a presque rien à voir (Siegfried est beaucoup moins "humain" que les deux volets qui l'entourent : acte III et Alberich excepté, c'est majoritairement une musique de jouets ou d'automates (Mime, la forge, Fafner, en un sens le Wanderer, Siegfried lui-même qui est une sorte de schéma caricatural du Jeune Héros Intrépide) ou une musique "de nature" préimpressionniste - et d'ailleurs à mon sens Kupfer s'est planté en faisant précisément intervenir son oiseau-automate au moment le plus "naturaliste" de la partition)...

Et au fait, je n'ai vu ni réacteur nucléaire soviétique ni puissance de l'atome dans l'acte I, mais seulement des taches de couleurs fantastiques dans une espèce de sous-marin échoué dans le noir total... Et ça, contrairement au décor sinistre du II, c'est de la science-fiction qui me parle directement...

Au final je crois que tout ça n'est qu'une bête question de sensibilité personnelle, de viscères, de "goûts-et-couleurs"... Mais le fait est que j'aime rêver au moins autant que penser en écoutant (ou en voyant) une œuvre comme celle-là, et si j'accepte volontiers qu'un metteur en scène oriente mon rêve, le plie délicatement dans le sens qu'il a choisi, je vis plus difficilement qu'il me le casse ou me l'écrabouille. Donc j'ai ressenti ce que Kupfer a fait à "mon" acte II de Siegfried comme une sorte d'agression, mais cela étant il en faudrait davantage pour que je lui en veuille vraiment.

Edit : je viens de finir le Crépuscule, dont les actes II et III m'ont un peu moins plu que le I même si ça reste la grande classe... J'en parlerai demain après une bonne nuit (il est 3h30, là).

J'ai bien visionné la fin comme prévu la semaine dernière, mais je n'avais pas encore eu le temps de venir poster mon ressenti...

Le final du Crépuscule des Dieux était effectivement magnifique, ce qui m'a fait un peu moins mal aimer cet opéra, et simultanément regretter un peu plus que le cycle soit fini.

Les échanges sur ce fil postés ces derniers jours me font un peu mieux comprendre la démarche derrière le choix des décors (merci à Elwis / Golisande pour vos éclairages), mais je pense malgré tout qu'un décor plus traditionnel aurait certainement favorisé mon immersion dans l'oeuvre, qui pour moi était une première. Curieusement, les costumes, relativement intemporels, me gênent beaucoup moins, quoique peu classiques pour l'univers wagnérien. La mise en scène reste un peu outré pour mon goût, les sprints incessants des chanteurs ne me semblant pas vraiment justifiés...

Au final, je ne regrette donc pas cette incursion sur des terres que je connaissais mal. Merci à tous pour vos conseils, je pense qu'aborder le Ring par cette interprétation était judicieux. Je ne suis pas devenu un adepte de l'oeuvre, mais cela ne faisait pas partie de mes objectifs : j'étais plus poussé par la curiosité de découvrir ce monument de la musique, et de comprendre un peu mieux l'enthousiasme qui entourait ce mythe.

Cela me permet en tout cas désormais de me poser en faux par rapport à ce portrait au vitriol :

"au siècle dernier, un certain Richard Wagner, une sorte de messie qu'on a pas assez crucifié, fonda la musique de 'avenir, et nous la subissons, de son temps, on supprimait déjà la mélodie, il jugea convenable de mettre également l'harmonie à la porte, et la maison est restée vide".

Ecrit en 1860, par Jules Vernes, dans "Paris au XXème siècle". Il a vu juste sur pas mal de points, mais pas vraiment celui-là...

II et III du Crépuscule, donc.
Décors somptueux et ne me posant aucun problème particulier : l'effet d'écrasement des immenses panneaux dressés de chaque côté - figurant tantôt des fenêtres monumentales, tantôt des façades d'immeubles ou même d'engins spatiaux aux dimensions indéterminées - convient parfaitement à l'ambiance de cette Journée, ainsi que les différentes structures métalliques occupant le centre de la scène (échafaudage-podium géant avec quatre escaliers pour le II, sorte de château-vaisseau gris sombre à trois tours-cockpits où des Filles du Rhin mal en point jouent les Mélisandes mutantes peignant et arrachant par mèches entières leurs cheveux). J'avoue cependant avoir été un peu plus captivé par la mise en scène du Crépuscule de Copenhague, tout aussi sinistre dans son propos mais esthétiquement bien moins monochrome et uniforme (il faudra bien que je me colle au commentaire de cette version sur le fil approprié, même si je dois lutter pour ne pas mettre les deux en parallèle ici) ; même si cette production ne joue malgré tout pas dans la même cour (je m'en rends d'autant mieux compte après avoir revisionné des extraits immédiatement après la fin du Kupfer : décors un peu kitsch et carton-pâte en comparaison, outre le grain d'image et les couleurs nettement plus plats du DVD), dans le Crépuscule il y a peut-être plus d'idées originales à se mettre sous la dent. Toutefois, chez Kupfer, la mort de Siegfried qui titube interminablement en direction du groupe d'homme à l'arrière de la scène sur les premières mesures chuchotantes de la Marche, avant de s'effondrer brutalement sur les premiers accords fortissimo d'ut mineur, est tout-à-fait extraordinaire.

Musicalement il n'y a pas photo à mon avis, à l'exception peut-être des Gibichungen et même dans une certaine mesure de Brünnhilde (Theorin est une Brünnhilde radicalement différente d'Evans, mais au-dela des préférences de chacun leurs Crépuscules respectifs sont à mettre au même niveau). La direction de Barenboim et l'orchestre de Bayreuth sont de nouveau jouissifs, un peu harley-davidson par moments (notamment la fin : Karajan lui-même peut aller se rhabiller) mais parfaits pour le II, et le début du III a toute la délicatesse requise. Kang est un peu décevant dans ses Hoiho, comme j'avais déjà pu le constater avec le CD, mais il reste un Hagen très satisfaisant visuellement (même si, de ce seul point de vue, le "Méchant parfait" de Copenhague m'a plus marqué ); Jerusalem en revanche est irréprochable - et vraiment hallucinant de puissance dans le serment sur la lance, ce qui fait qu'en comparaison la voix d'Evans semble petite... Et pourtant celle-ci ne démérite pas, avec un chant toujours aussi délicieux pour mes oreilles (première moitié de l'Immolation légèrement en retrait cependant, mais surtout en comparaison de chanteuses à plus grosse voix, et elle se "rattrape" merveilleusement à la fin). Et à Xavier et Cololi qui affirment que sa voix n'est pas sombre et n'a strictement rien qui pourrait la rapprocher d'une (belle) voix de mezzo, je conseille de (re-re-)réécouter notamment le "Welches Unholds List liegt hier verhohlen ?[...]" : des graves puissants et magnifiques qui n'ont quasiment rien à envier à ceux de Mödl...

On peut se faire une idée de la luminosité ou pas, du timbre d'une voix, via un enregistrement, mais pour ce qui est de la puissance... il me semble que ceux qui l'ont entendu en live ont témoigné que c'était très limite pour elle.
D'ailleurs elle n'a pas chanté ce rôle bien longtemps...
Ce qui n'empêche que c'est une de mes Brünnhildes préférées, mais c'est justement parce que c'est une voix pas vraiment "taillée" pour le rôle.
Les micros aident bien quand même je pense.
Celles qui sont vraiment taillées pour sont souvent trop massives ou trop sombres pour moi, à l'exception de Behrens. (et encore, combien de fois lit-on qu'elle n'avait pas elle non plus la vraie voix du rôle...)

Xavier a écrit:

On peut se faire une idée de la luminosité ou pas, du timbre d'une voix, via un enregistrement, mais pour ce qui est de la puissance... il me semble que ceux qui l'ont entendu en live ont témoigné que c'était très limite pour elle.
D'ailleurs elle n'a pas chanté ce rôle bien longtemps...
Ce qui n'empêche que c'est une de mes Brünnhildes préférées, mais c'est justement parce que c'est une voix pas vraiment "taillée" pour le rôle.
Les micros aident bien quand même je pense.

Ce qui est surprenant, justement, c'est que dans le "serment sur la lance" le volume de sa voix semble si faible en comparaison de celui de Jerusalem, et que juste après on ait ces magnifiques graves...

Bah, ils ont probablement monté le son à ce moment-là parce que justement ce n'était peut-être pas suffisant...

Ah ouais carrément ? mais dans ce cas ils sont un peu bêtes, ils auraient pu le monter aussi dans le serment... Enfin en tout cas, volume à part, le son de ses graves est beau et plein.

Toutes les soprano qui chantent Brü ont BEAUCOUP de grave, c'est obligatoire. Mais évidemment certains en ont plus que d'autres dans le lot.
Chez Wagner les ténors sont presque barytons, les soprano quasi mezzo, les barytons sont des baryton-basse, donc ils ont tous une voix plus grave que leur "catégorie".
En revanche chez les basses, même si c'est souvent tenu par des basses profondes (Talvela, Moll ...), ce n'est pas obligatoire car la tessiture convient très bien à une basse "centrale" (Greindl, Pape, Tomlinson ...). Et ces basses du fait de leur proximité avec le "baryton-basse" chantent souvent aussi les parties "barytons" chez Wagner.

Tu exagères un tout petit peu, Nilsson ou Behrens n'ont jamais été mezzo de leur vie (et concernant cette dernière, c'est un peu normal car justement elle n'a pas de graves énormes), certes ce ne sont pas des coloratures mais il y a de vraies sopranos chez Wagner, tout comme il y a de vrais ténors. (pas la peine que je fasse la liste, Seiffert, Heppner, Jerusalem, Kollo...)

Greindl est une basse centrale ?

Xavier a écrit:

Tu exagères un tout petit peu, Nilsson ou Behrens n'ont jamais été mezzo de leur vie (et concernant cette dernière, c'est un peu normal car justement elle n'a pas de graves énormes), certes ce ne sont pas des coloratures mais il y a de vraies sopranos chez Wagner, tout comme il y a de vrais ténors. (pas la peine que je fasse la liste, Seiffert, Heppner, Jerusalem, Kollo...)

Non. Ce sont des soprano dramatique ... quasi mezzo comme je le précise donc ^^.
Quand aux ténors ... là aussi j'ai dit "presque". C'est une espèce bien à part quand même le ténor wagnérien.

Et ça se justifie, par des partitions qui utilisent bien plus le grave.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Tu exagères un tout petit peu, Nilsson ou Behrens n'ont jamais été mezzo de leur vie (et concernant cette dernière, c'est un peu normal car justement elle n'a pas de graves énormes), certes ce ne sont pas des coloratures mais il y a de vraies sopranos chez Wagner, tout comme il y a de vrais ténors. (pas la peine que je fasse la liste, Seiffert, Heppner, Jerusalem, Kollo...)

Non. Ce sont des soprano dramatique ... quasi mezzo comme je le précise donc ^^.

Il y en a qui sont à mi-chemin entre les deux (Mödl, Flagstad, Norman... sans parler de Meier qui est un cas à part), mais il y en a qui sont purement sopranos, comme celles que j'ai citées, et d'autres.
Après, tu peux mettre des quasi si tu veux, mais c'est tout de même différent.
Evidemment, si on classait ces voix en musique baroque, ce seraient des mezzos...

Cololi a écrit:

Quand aux ténors ... là aussi j'ai dit "presque". C'est une espèce bien à part quand même le ténor wagnérien.

Et ça se justifie, par des partitions qui utilisent bien plus le grave.

Pour la majorité il s'agit quand même de "vrais" ténors qui ont commencé par des Tamino, des Max, etc... rarement des barytons montés en ténor.

Ah, au fait (pour en revenir à Kupfer), j'avais complètement zappé les télés à la fin... J'ai trouvé ça dommage, quand même, qu'est-ce qui lui a pris ?...