Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD

Ca a pas mal fait débat, ça doit se retrouver dans les premières pages je crois...

Ca fait une distance qui peut être un peu violente, ça peut faire sortir du drame et de l'atmosphère qui régnait jusque-là, c'est vrai... mais j'adhère tout de même, je trouve que ça fonctionne, avec les deux enfants qui arrivent à la fin... et puis il faut se rappeler les premières images de Rheingold, où finalement tout était déjà joué avant les premières notes.

Je viens de revoir la scène (et de lire le débat très intéressant entre Sauron et David en page 4) et, avec le recule, leurs deux opinions se valent : David a raison dans le sens où je pense que l'immédiateté en salle (pour une vision unique donc) de cette mise en scène ne favorise pas une compréhension totale de ce qui se passe sur les deux dernières minutes. Alors, évidement, Kupfer nous demande un nouvel effort de concentration à deux minute de la fin, mais en la revoyant, vu qu'on s'y attends, elle passe toute seul et c'est là que je rejoint l'avis de Sauron sur tout le charme de cette fin : tout y est, du Rhin au Walhalla symbolisé par le monde des (télé)spectateur et sa chute (le rideau qui se ferme sur eux), en passant par la rédemption. Qui n'en est pas forcément une puisqu'on ne sait pas ce que feront ces deux nouveaux Adam et Eve de la vie qui s'offre à eux et Albérich est toujours vivant.

Golisande > qu'entends-tu par "dommage" ?

"Dommage" comme pour le II de Siegfried ou la fin de Rheingold... Parce que ce fut ma première vision complète et attentive de cette mise en scène, parce que je ne m'y attendais pas et qu'au fond, quelle que soit la qualité de l'ensemble, j'étais davantage pris par Wagner, Barenboim et Evans que par Kupfer - dont je ne saisis sans doute pas encore toute la subtilité et la cohérence du propos (manque d'expérience des mises en scène, aussi, pour lesquelles je n'ai eu que peu d'intérêt jusqu'à présent). Cette intrusion soudaine à la toute fin m'a (un peu) "cassé mon trip", d'autant qu'elle intervient au moment où l'orchestre fait entendre une des musiques les plus envoûtantes qui soient... Je verrai bien ce que ça donnera lors d'un deuxième visionnage (peut-être une révélation...), mais pour l'instant mes multiples écoutes du Ring avec livret ou yeux fermés font que j'associe à cette musique trop d'images mentales pour accueillir d'emblée ce type d'initiatives de façon vraiment enthousiaste.
Mais je vais peut-être devenir un passionné des mises en scènes (comme je suis devenu, en trois ans et grâce à ce forum, un passionné des voix wagnériennes), et alors, qui sait (comme dirait le Fauteuil)...
Je verrai aussi ce que donnera Schenk, que je m'apprête à découvrir...

Pour moi il n'y a aucune subtilité dans cette fin : elle est brut de décoffrage et renvoie le spectateur à son rôle : (télé)spectateur.
De fait, il n'y a aucune cohérence puisque le but est, justement, de créer la rupture entre le drame en lui-même et sa perception extérieur.
D'ailleurs le drame est-il celui qu'on vécu les personnages, ou est-ce finalement de savoir que ce drame a suscité un intérêt, certes, mais aucune compassion de la part des téléspectateurs ?

Ah... Je me disais qu'il y avait peut-être autre chose... Mais si ce n'est que ça, alors effectivement : dommage.

J'espère que tu n'es pas allé voir la mise en scène de Krämer à Bastille parce que là pour la scène finale, il casse bien le trip... (mais vu qu'il n'y a aucun trip dans cette version, ça ne change pas grand chose)

Je n'ai vu que la Walkyrie qui m'a plutôt beaucoup plu (mais 1° être sur place c'est encore autre chose, 2° je ne l'avais pas écouté depuis longtemps, 3° je faisais découvrir l'œuvre à quelqu'un d'où un plaisir redoublé).

Golisande a écrit:

Ah... Je me disais qu'il y avait peut-être autre chose... Mais si ce n'est que ça, alors effectivement : dommage.

Par-contre, je replace tout ça dans le contexte de l'époque : la première mise en scène de cette production date de 1988 (je crois). Post-Tchernobyl donc. On va dire que je fais une fixette là dessus, mais je n'en démords pas sur le décors du II de Siegfried ^^ Ni celui du I, d'ailleurs, avec ces bidons de déchets radio-actif que Siegfried balance joyeusement dans le fourneau de la forge.

Ce monde dévasté ne serait-il pas plutôt ce Monde situé à l'Est du rideau de fer ? ça ferait sens, dans la mesure où les téléviseurs, et ceux qui les regardent, apparaissent précisément sur les premières notes du motif du Walhalla. Ce pose donc la question du Walhalla chez Kupfer. Et ma réponse n'est ni plus ni moins que le monde occidental à l'Ouest du rideau de fer. Walhalla occidental qui regarderai n'importe quel drame à la télé, que ce soit le drame soviétique en général ou Tchernobyl en particulier, de façon (trop ?) détaché et qui, de ce fait, par manque d’empathie, est voué à disparaitre d'une façon ou d'une autre : ce qu'invoque Brünnhilde... Et que semble vouloir Wotan.
Et Alberich ne semble-t-il pas affligé de constater ce que cache le Walhalla ?

Après, que ce soit ce que j'y vois ou tout autre chose, il est surement légitime de se demander si Kupfer s'y est bien ou mal pris dans la réalisation de la fin de son Crépuscule ?

julot a écrit:

Xavier a écrit:

Précisément je trouve Kupfer émouvant, et la version de Copenhague bien plus cohérente que le Ring fourre-tout de Stuttgart avec 4 metteurs en scène différents...

Je t'invite à parcourir voire à participer aux sujets dédiés à ces deux versions. (Barenboïm et Copenhague)

Vues les recommandations enthousiastes de cette communauté, je vais donc redonner sa chance à Barenboïm et à Kupfer, on en reparle après. Pour moi, celui qui aime a toujours plus de légitimité que celui qui n'aime pas.

Je suis d'accord avec ça, quand je n'aime pas alors que d'autres aiment, je me dis que c'est moi qui raté quelque chose.
Bon, évidemment, au bout d'un moment, on a son avis aussi...

julot a écrit:

Ceci dit, en ce qui concerne l'éclairage cru par exemple, ça me convaincrait beaucoup plus si c'était un élément d'un langage dramatique, une lumière plus ou moins crue selon les moments par exemple. A ce point, les habits moletonnés, les cuirs, les lumières blafardes et les décors d'architecte Rhénanien, métal et miroir, m'apparaissent plus comme un maniérisme esthétique agaçant que comme quelque chose qui contribue à raconter une histoire, à créer un moment artistique.

C'est une vision particulièrement sombre oui... mais je ne vois pas ce que cela a de particulièrement agaçant, et puis la direction d'acteurs est tout de même très vivante et habitée.

Xavier a écrit:

Précisément je trouve Kupfer émouvant, ....

Xavier a écrit:

Je suis d'accord avec ça, quand je n'aime pas alors que d'autres aiment, je me dis que c'est moi qui raté quelque chose.
Bon, évidemment, au bout d'un moment, on a son avis aussi...

Tu as raison. Dis-moi (ou fais-moi un lien) ce que tu trouves émouvant chez Kupfer? (Les autres aussi, merci)

Y aurait trop de choses à citer!

Le I de la Walkyrie est mieux joué que dans la plupart des mises en scène, plus "vrai", le III aussi est particulièrement prenant dans toute la fin de la scène Wotan/Brünnhilde, la violence du pacte Siegfried/Gunther, pas émouvant au sens habituel du terme, mais qui prend à la gorge disons, la scène avec Waltraute, encore plus émouvante que d'habitude, Wotan qui apparaît devant le cadavre de Siegfried pendant la marche funèbre... et j'en oublie plein...

Et Wotan, juste après le sacrifice de Siegmund... A pleurer ! Tomlinson y est immense.

Ce n'était pas vraiment ma question quand j'ai demandé ce qui vous émouvait dans ce Ring. Qu'il y ait des bons moments, j'en conviens. Que Tomlinson soit immense, malgré sa voix très vilaine, j'en étais convaincu depuis son cycle avec Levine (je me souviens d'une Walkyrie où il avait cassé sa lance pendant le monologue du II, trop de conviction). Mais est-ce qui fait un grand DVD? De manière générale, un bon Ring est-il une collection de scènes réussies et d'artistes au niveau? Je ne le crois pas.

Je ne suis pas encore retourné à Kupfer/Barenboim. Je vois qu'on peut l'avoir en bluray pour pas cher, et je me dis que la HD permettra peut-être de mieux distinguer dans la pénombre et de combattre ainsi la torpeur qui tend à s'emparer de moi quand je ne vois pas les personnages ou leurs visages.

Par contre j'ai fait sa deuxième Walkyrie, avec de Billy à Barcelone, et mes impressions sont ce dont je me souvenais à propos du Ring de Bayreuth : une esthétique pénible et une bonne direction d'acteurs, mais ne serait-on pas aussi bien avec une bonne version de concert?

(j'ai aussi vu Walkyrie III en concert hier soir, avec Terfel et Theorin, direction Gergiev, et c'était très bien, très opératique. Pourquoi s'ennuyer avec un metteur en scène? Terfel, Westbrök et Theorin comprennent très bien le rôle. La valeur ajoutée d'un metteur en scène, ce serait de reconstituer une narration)

Et j'ai trouvé l'orchestre dans cette version de Barcelone épouvantable: bruyant, précipité, vulgaire. Si c'est ça Wagner, autant envahir la Pologne en effet.

Kupfer, pas meilleur qu'une version de concert??

Faut peut-être pas pousser...  

Après, si aucune mise en scène ne te paraît plus intéressante qu'un concert, et que tu préfères imaginer ta propre mise en scène, c'est une option qui se défend.
Mais de là à blâmer Kupfer... ça ne manque pas de force ni d'idées tout de même.

Non, je ne fais pas partie de la caste Janowskienne des "version de concert" istes. Je dis juste que, si un bon jeu d'acteur est indéniablement une bonne chose, on peut aussi l'avoir sur scène, et que donc, ça ne suffit pas à justifier l'intervention du metteur en scène. Il est là pour créer une dramaturgie autour de ce qui existe déjà. Quand c'est le cas, ça m'intéresse énormément, et je préfère même une bonne mise en scène à une musique sublime, si la musique est cohérente et pas moche. Par exemple, je préfère le Parsifal de Herheim, même avec Jordan, à celui de Levine. Mais au disque, Levine sans hésitation.

Je ne dis pas non plus que Kupfer n'est pas meilleur qu'une version de concert. Je demande pourquoi il l'est, puisque je ne l'ai toujours pas revu et qu'il est vrai que ma réticence à l'époque était surtout autours de ses choix esthétiques que je trouvais rebutants, voire révoltants. Dans le cas de cette Walkyrie de Barcelone, je reconnais une mise en scène pas bête, mais qui ne me paraît pas apporter grand'chose à l'expérience opératique. Comme je le disais, c'est aussi peut-être lié, dans le cas de ce DVD, au manque de visibilité visuelle (si j'ose dire): le personnage chantant est souvent dans l'ombre de quelque chose ou quelqu'un, ce qui rend ça physiquement difficile à suivre.

Dans la même esthétique et la même approche "sans idées, je mets juste en scène", j'avais trouvé le Parsifal de Kupfer très convaincant, idéal pour apprendre son Parsifal. Aussi comme le Ring de Copenhague, je n'y suis jamais revenu.

Tomlinson, une voix très vilaine ? L'incarnation même du personnage, oui ! Vilaine, dans le sens où il est terrible d'entendre un mec paumé s'en prendre à la terre entière et condenser en quelques heures de drame insurpassable tout ce qui fait la malédiction - révesible ou non ? - du genre humain. Voilà en quoi il est vilain, Wotan, il dérange les oreilles qui aiment le beau chant, alors qu'au niveau profond où se jouent les choses, une voix comme celle de Tomlinson lui convient à merveille : il n'est pas jusqu'au voile du palais qui se retourne pour mieux montrer l'envers du décor, là où les ténèbres glorieuses font s'effondrer des ruines sur la promesse d'éternité qui n'était qu'un leurre.

Barcelone c'est vraiment pas génial. C'est un remake de Bayreuth ... pas bon !

julot a écrit:

Non, je ne fais pas partie de la caste Janowskienne des "version de concert" istes. Je dis juste que, si un bon jeu d'acteur est indéniablement une bonne chose, on peut aussi l'avoir sur scène, et que donc, ça ne suffit pas à justifier l'intervention du metteur en scène. Il est là pour créer une dramaturgie autour de ce qui existe déjà. Quand c'est le cas, ça m'intéresse énormément, et je préfère même une bonne mise en scène à une musique sublime, si la musique est cohérente et pas moche. Par exemple, je préfère le Parsifal de Herheim, même avec Jordan, à celui de Levine. Mais au disque, Levine sans hésitation.

Je ne dis pas non plus que Kupfer n'est pas meilleur qu'une version de concert. Je demande pourquoi il l'est, puisque je ne l'ai toujours pas revu et qu'il est vrai que ma réticence à l'époque était surtout autours de ses choix esthétiques que je trouvais rebutants, voire révoltants. Dans le cas de cette Walkyrie de Barcelone, je reconnais une mise en scène pas bête, mais qui ne me paraît pas apporter grand'chose à l'expérience opératique.

Justement, je crois que beaucoup de gens (il me semble avoir lu ça plusieurs fois ici) sont rentrés dans le Ring grâce à cette mise en scène, donc il doit y avoir quelque chose...
Après, je crois qu'il faut que tu le revoies si tu veux confirmer/infirmer ton opinion, on ne pourra pas t'éclairer davantage.

Quant à la direction d'acteurs, si ce n'est pas le metteur en scène qui la met en place, alors qui?...

Zeno a écrit:

Tomlinson, une voix très vilaine ? L'incarnation même du personnage, oui ! Vilaine, dans le sens où il est terrible d'entendre un mec paumé s'en prendre à la terre entière et condenser en quelques heures de drame insurpassable tout ce qui fait la malédiction - révesible ou non ? - du genre humain. Voilà en quoi il est vilain, Wotan, il dérange les oreilles qui aiment le beau chant, alors qu'au niveau profond où se jouent les choses, une voix comme celle de Tomlinson lui convient à merveille : il n'est pas jusqu'au voile du palais qui se retourne pour mieux montrer l'envers du décor, là où les ténèbres glorieuses font s'effondrer des ruines sur la promesse d'éternité qui n'était qu'un leurre.

Tomlinson n'a pas une voix qu'on peut qualifier de "belle", en effet.
Mais il fait merveille malgré, ou peut-être grâce à ça, en Wotan, mais aussi dans d'autres rôles comme Golaud ou Gurnemanz...

Si si moi je la qualifie de belle  

Il a chanté Haendel et Mozart aussi  

Zeno a écrit:

Tomlinson, une voix très vilaine ? L'incarnation même du personnage, oui ! Vilaine, dans le sens où il est terrible d'entendre un mec paumé s'en prendre à la terre entière et condenser en quelques heures de drame insurpassable tout ce qui fait la malédiction - révesible ou non ? - du genre humain. Voilà en quoi il est vilain, Wotan, il dérange les oreilles qui aiment le beau chant, alors qu'au niveau profond où se jouent les choses, une voix comme celle de Tomlinson lui convient à merveille : il n'est pas jusqu'au voile du palais qui se retourne pour mieux montrer l'envers du décor, là où les ténèbres glorieuses font s'effondrer des ruines sur la promesse d'éternité qui n'était qu'un leurre.

Non, Tomlinson n'est pas l'incarnation même du personnage, parce que le personnage peut aussi bien être Hotter, par exemple, qui n'est pas moins maudit, pas moins intense, pas moins humain. Le Ring ne serait pas une grande oeuvre si il n'y avait qu'une seule façon de la faire.

Chez Kirchner et Rosalie, il était plus joli à regarder, ce qui faisait un contraste intéressant avec sa voix au palais retourné. Mais comme je te disais, sans doute un des meilleurs Wotan que j'ai jamais vus ou entendu, bien plus une incarnation que Morris, par exemple. Il était aussi vachement bien à Londres, dans la mise où il faisait sortir la tête de Placido du scène sur "das Ende" au II et où il avait un panneau sens interdit en guise de lance.

Sa voix est pénible à entendre et je ne fais pas partie de ceux qui pensent que Wagner, ça ne doive pas être beau. C'est peut-être même le coeur de ma difficulté avec Kupfer.

Cololi a écrit:

Barcelone c'est vraiment pas génial. C'est un remake de Bayreuth ... pas bon !

Dont acte. Je commande le coffret Bluray à 50€, et j'attends la révélation.

Xavier a écrit:

Quant à la direction d'acteurs, si ce n'est pas le metteur en scène qui la met en place, alors qui?...

C'est bien la remarque que tu faisais sur Schenk vs Kupfer : de nos jours, les chanteurs ne se comportent plus comme des canapés, et la plupart sont capables de jouer, et connaissent leur Wagner assez bien. Donc, même au MET, on peut avoir des personnages très bien caractérisés (que ce soit chez Schenk ou chez Lepage) sans que ce soit forcément à mettre au crédit du metteur en scène.

Après, je repose la question : un opéra, ce n'est pas une addition de fonctionnalités -- orchestre, chant, direction d'acteurs... sur lesquels on fait une moyenne pour savoir si c'est bien. C'est un tout et ça marche ou pas. Quand ça marche, ça nous inspire des choses, ça ne se borne pas à nous rejouer une prière connue.

C'est pourquoi je dis que le travail d'un metteur en scène ne se limite pas à une bonne direction d'acteurs, même si elle est indéniablement nécessaire. C'est une lecture de l'oeuvre. Et je ne sais pas quelle est la lecture de l'oeuvre que propose Kupfer -- nous sommes d'accord, on en reparlera quand j'aurais bossé un peu.

julot a écrit:

Xavier a écrit:

Quant à la direction d'acteurs, si ce n'est pas le metteur en scène qui la met en place, alors qui?...

C'est bien la remarque que tu faisais sur Schenk vs Kupfer : de nos jours, les chanteurs ne se comportent plus comme des canapés, et la plupart sont capables de jouer, et connaissent leur Wagner assez bien. Donc, même au MET, on peut avoir des personnages très bien caractérisés (que ce soit chez Schenk ou chez Lepage) sans que ce soit forcément à mettre au crédit du metteur en scène.

Il se passe quand même énormément de choses sur scène chez Kupfer (il n'y a qu'à voir la mobilité de chaque personnage dans Rheingold) qui ne sont pas du simple ressort de la qualité d'acteur d'untel ou untel.

Après, si tu n'aimes pas l'atmosphère qu'il propose, c'est une question de goûts, mais je ne crois pas qu'on puisse dire que "ça ne marche pas"... il se passe quelque chose dans cette version.

Un élément à verser au dossier : j'avais testé diverses mises en scène auprès des collégiens, en cours de musique. Un bide, sauf avec Kupfer, qui les as toujours scotchés.
Et ça, c'est un sacré argument pour dire qu'il se passe quelque chose.

Donc les collégiens reconnaissent qu'il se passe quelque chose (quoique ton exemple me semble surtout démontrer que le langage visuel et théatral de Kupfer est contemporain). Est-ce que les amateurs et les mélomanes peuvent nous dire un peu "quoi"? 

Quoi, on a parlé d'une autre version pendant ces 11 pages??
Ou alors on n'a rien dit d'intéressant?...

julot a écrit:

Donc les collégiens reconnaissent qu'il se passe quelque chose (quoique ton exemple me semble surtout démontrer que le langage visuel et théatral de Kupfer est contemporain). Est-ce que les amateurs et les mélomanes peuvent nous dire un peu "quoi"? 

Je me retiens, je me retiens, sinon je vais encore user du mot "universel"...  

Sérieusement, il faudrait en parler longuement. Il y a d'autres langages visuels contemporains. Un indice : auprès des jeunes publics, après Kupfer, c'est Chéreau qui passe le moins mal.

C'est marrant que tu dises ça (Chéreau), je me suis justement retenu de le mentionner (je suis d'accord).

Franchement, quand on revoit Chéreau aujourd'hui, on a du mal à suivre l'enthousiasme de (la fin de) l'époque (je me souviens pourtant quand je trouvais que c'était l'étalon-or de la mise en scène). Il faut se souvenir que ce qui était génial, chez Chéreau, c'est justement de dire : c'est du vrai théâtre, c'est-à-dire que ça nous parle de notre vie. D'où l'idée de transposer à des époques entre celle de la représentation (le Crépuscule sur les docks de NYC) et celle de la création (La Walkyrie). Après, la plupart des coups de génie de Chéreau nous font hausser les épaules parce que tout le monde les a repris ou développés : la foule de la marche funèbre, le baiser de Wotan à Siegmund, l'ultra-violence du II de Götterdämmerung...

Bref, Kupfer fait ça sans aucun doute, et (le metteur en scène de) Sawallisch le faisait aussi, avec son vaisseau spatial, de même le Ring de Copenhague : c'est une histoire familière, pas un machin de dieux et de légendes "qui chient du marbre" (pour citer Amadeus...).

Pour moi, universel n'est pas un problème, surtout dans le Ring. Mais le théâtre ne représente jamais l'universel direct, il fait des choix pour que le singulier qu'il montre nous permette de toucher du doigt un (ou plusieurs) universels. Si le point de l'universel est de dire que Kupfer "ne transpose pas", ça me semblerait manifestement erroné. Si le point est de dire qu'il représente des choses universelles comme, je ne sais pas, le dilemme paternel de Wotan ou son épuisement au moment de convoquer Erda, je comprends...

(J'ai chopé le début de SIII sur YT et j'avoue, j'ai trouvé ça pas mal).

Je pense qu'on s'est compris.
Je ne sais pas si tu as lu ailleurs le regard que je porte sur le Ring, en en faisant une méditation taoïste sur les lois d'engendrement, de contrôle et de rébellion qui régissent la nature et auxquelles l'homme se trouve confronté à la fois de façon endogène et exogène.
Je sais que mon point de vue, pourtant basé sur une longue étude en parallèle du Ring et de la médecine chinoise, n'intéresse personne ici, mais un livre est en cours, j'y bosse depuis longtemps.  
Relativement à cette lecture qui est la mienne, la mise en scène de Kupfer me semble assez idéale, parce qu'elle ne sacrifie ni le théâtre, ni l'univers symbolique, ni les performances individuelles permettant de transcender cette chose folle qu'est le chant wagnérien (une avalanche de bois dans le feu, dira-t-on en Orient).
Tu parlais de l'immolation : elle n'a de sens que parce qu'elle réunit notre alpha (la dimension philogénétique du vivant, apparu dans l'océan primitif) et notre omega (la maîtrise du feu, dernière grande avancée de l'homme sur la nature sauvage, allant de pair avec le travail du métal - il se trouve que les méridiens du feu et du métal (coeur, poumon...) sont dans les bras, alors que ceux des trois autres loges (bois, eau, terre), territoire commun du règne végétal et du règne animal, sont dans les jambes.
L'homo faber, puis sapiens, c'est le triomphe de la main. Donc des éléments feu et métal.
Qui'on médite un instant sur leur place dans le Ring et l'on verra le pourquoi réel de la scène finale.
Que fait Alberich ? Il surgit des entrailles de la terre et la première chose qu'il fait, c'est de déclarer sa flamme (feu) à de jolies nanas en cherchant à les étreindre (bras). Les trois éléments premiers sont là, font partie du décor visible ou supposé (eau/Rhin, bois/nature environnante, terre/Niebelheim) mais Alberich va s'humaniser (lui, créature de la terre avant tout, mais plus sûrement de la triade terre/eau/bois) en faisant succéder à son effondrement du feu (le bide avec les trois filles) la conquête du métal. Quand on observe comment Kupfer traite le problème, on voit que ce tunnel de fin du monde, à la fois abstrait, beau et glauque, installe la circularité sans fin de l'engendrement : le Ring est une incarnation possible de la terre, un tour de manège pour l'espèce humaine, et on va juger sur pièces.

Kupfer me semble avoir compris (intuitivement ?) cette dimension essentielle - et orientale - de l'oeuvre et voilà pourquoi sa mise en scène me semble universelle*.

Je veux ajouter ceci : autant je suis complètement subjectif lorsque je dis que la fin du Crépuscule est la musique la plus géniale jamais composée, autant ma lecture taoïste, pour personnelle qu'elle soit, repose sur des données objectives et facilement vérifiables : n'importe quel bouquin de vulgarisation de médecine chinoise permet de s'en rendre compte.
_____________
Traduction du mot universelle*  pouvant parler potentiellement à des consciences issues de tranches d'âges et de milieux culturels très variés.

julot a écrit:

Il faut se souvenir que ce qui était génial, chez Chéreau, c'est justement de dire : c'est du vrai théâtre, c'est-à-dire que ça nous parle de notre vie.

Je ne suis pas sûr de voir le rapport logique entre vrai théâtre et notre vie, mais il y avait autre chose qui avait fait forte impression à l'époque, en plus de la direction d'acteurs sensiblement plus riche que ce qui existait alors et de la transposition (partielle) de l'intrigue : je crois qu'il ne faut pas sous-estimer l'adhésion idéologique à une lecture marxiste, le rapport à ces questions étant beaucoup plus vivace qu'il ne l'est aujourd'hui.

Ca fait quand même pas mal de raisons de susciter l'adhésion, en fin de compte !

Il est vrai qu'aujourd'hui, sa mise en scène est beaucoup moins extraordinaire, avec de beaux moments, mais d'autres aussi plus traditionnels ou un peu vides (il ne se pas vraiment pas grand'chose dans son Crépuscule).

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

Il faut se souvenir que ce qui était génial, chez Chéreau, c'est justement de dire : c'est du vrai théâtre, c'est-à-dire que ça nous parle de notre vie.

Je ne suis pas sûr de voir le rapport logique entre vrai théâtre et notre vie, mais il y avait autre chose qui avait fait forte impression à l'époque, en plus de la direction d'acteurs sensiblement plus riche que ce qui existait alors et de la transposition (partielle) de l'intrigue : je crois qu'il ne faut pas sous-estimer l'adhésion idéologique à une lecture marxiste, le rapport à ces questions étant beaucoup plus vivace qu'il ne l'est aujourd'hui.

Ca fait quand même pas mal de raisons de susciter l'adhésion, en fin de compte !

Il est vrai qu'aujourd'hui, sa mise en scène est beaucoup moins extraordinaire, avec de beaux moments, mais d'autres aussi plus traditionnels ou un peu vides (il ne se pas vraiment pas grand'chose dans son Crépuscule).

C'est vrai, tu ne vois pas le rapport entre vrai théâtre et notre vie? Ben, c'est quoi, le théâtre, alors, selon toi?

Tu as raison, on oublie facilement l'ambiance guerre froide et discussion avec Marx. Ceci dit, je pense qu'on les a pas mal exagérés dans l'exégèse de Chéreau : ce rapport à Marx passait beaucoup par le partage de représentations dominantes que par une réflexion directement politique.

Il se passe des trucs, dans son Crépuscule -- mais bon, ça reste un peu long dans l'ensemble, c'est sûr. Les scènes "à New York" marchent plutôt bien, moi je trouve. Et la scène du viol à la fin du I. Et le chiffon sale dont Siegfried se saisit à sa mort qui rappelle la robe de Brünnhilde. Et les gens qui nous regardent durant la marche funèbre et à la fin. Autant d'éléments devenus assez "bateau" et qui ne nous surprennent plus. Je trouve Siegfried III ou Walküre I les moments les plus faibles.

julot a écrit:

C'est vrai, tu ne vois pas le rapport entre vrai théâtre et notre vie? Ben, c'est quoi, le théâtre, alors, selon toi?

Le théâtre, c'est une scène avec des gens qui parlent. On peut y raconter ce qu'on veut. (Et j'ai tendance à considérer que si c'est pour me raconter ma journée au bureau, ma dépense n'est pas forcément avantageuse. )

Dire que le théâtre doit parler des gens qui le regardent, voire du quotidien, c'est un présupposé parfaitement respectable, mais ça n'en est qu'un parmi d'autres, tout aussi arbitraire que celui de ne montrer que de l'exotique, du symbolique ou du sublime.

Citation :

Et les gens qui nous regardent durant la marche funèbre et à la fin. Autant d'éléments devenus assez "bateau" et qui ne nous surprennent plus. Je trouve Siegfried III ou Walküre I les moments les plus faibles.

J'aime beaucoup Siegfried III. Walküre I n'est pas mauvais (c'est même largement mieux que la plupart des mises en scène que j'aie pu voir...), mais ce n'est pas très original et n'évite absolument pas les écueils du livret.

Personnellement, j'aime beaucoup le Walhalla de Rheingold, les II et III de Walküre, les II et III de Siegfried, et la fin de Götterdämmerung (après la marche). Pas forcément les moments les plus audacieux, mais entre les qualités de la direction d'acteurs et les talents individuels de McIntyre, Schwarz et Jones, ça fonctionne sacrément bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Le théâtre, c'est une scène avec des gens qui parlent. On peut y raconter ce qu'on veut. (Et j'ai tendance à considérer que si c'est pour me raconter ma journée au bureau, ma dépense n'est pas forcément avantageuse. )

Dire que le théâtre doit parler des gens qui le regardent, voire du quotidien, c'est un présupposé parfaitement respectable, mais ça n'en est qu'un parmi d'autres, tout aussi arbitraire que celui de ne montrer que de l'exotique, du symbolique ou du sublime.

Si il y avait une incompatibilité entre montrer du sublime (ou de l'exotique, ou n'importe quoi) et nous parler de nous, ou si en effet, nous parler de nous voulait dire nous raconter la journée au bureau, je serais d'accord. Mais il n'y a de vrai théâtre que parce qu'il y a une expérience vivante partagée. C'est le même ennui quand Konwitschny nous place l'action de Lohengrin dans une salle de classe (et donc que d'emblée, on se moque de ce qui va arriver) ou quand Schenk, comme tu dis, "met en décor". Si on ne peut pas s'y identifier, alors oui, sans doute, il y a des planches, et il y a une salle, et il y a des tickets de théâtre. Mais bon, on s'en fout un peu, non? C'est la distinction que je ferai entre "théâtre" et "vrai théâtre". Tu sais, un peu comme quand Celibidache dit que Bruckner n'a jamais été joué en France...

Citation :

Personnellement, j'aime beaucoup le Walhalla de Rheingold, les II et III de Walküre, les II et III de Siegfried, et la fin de Götterdämmerung (après la marche). Pas forcément les moments les plus audacieux, mais entre les qualités de la direction d'acteurs et les talents individuels de McIntyre, Schwarz et Jones, ça fonctionne sacrément bien.

On est d'accord (sauf pour S III que tu me donnes envie de revoir). Mais W I m'intéresse plus par exemple chez Braunschweig, chez la Fura, et même.... chez Kupfer.

Fais gaffe quand même, on est un peu HS.

Alors voilà, j'ai reçu mon coffret DVD à 51,51€ depuis les Etats-Unis, et je peux commencer le long processus de manger de chapeau. Aujourd'hui, j'ai regardé l'Or du Rhin, et je dois dire: c'est très bien. C'est deux heures (et demie) de théâtre, une belle narration, et, je dois reconnaître que, contrairement à mon souvenir de jeune homme, il y a une vraie lecture, des vrais choix (comme ce Loge qui est littéralement divin, qui est le feu, qui est une force de la nature -- aucun intérêt comme caractère humain, mais formidablement effrayant et implacable, un choix peu commun).

Mes impressions sur la laideur de l'ensemble n'ont pas changé, ni sur la gratuité des costumes hideux (pourquoi de la fourrure, des fleurs, des chapeaux, des trench coats?), mais je dois reconnaître que ça n'a qu'assez peu d'importance. Si j'en profitais pour digresser, je dirais que c'est bien la preuve que l'idée d'une interprétation, d'une mise en scène "intemporelle" est juste sotte: d'un côté, ces costumes ne sont sans doute attachées à aucune époque ou statut social (même si on voit le passage d'Alberich de pauvre travailleur à nouveau riche, par exemple). Les filles du Rhin ont l'air d'être les girlfriends de Bill Clinton quand il était gouverneur de l'Arkansas, par exemple. Je veux dire par là que c'est très marqué par son époque, cette production, et une certaine esthétique. Mais comme je le disais, ça n'est pas bien grave face à un travail assez profond sur l'histoire, sur la direction d'acteurs, sur les choix interprétatifs. Même dans les choix d'accessoires, il y a des belles choses pas totalement gratuites, ou en tous cas un peu poétique, comme ces valises de dieux transparentes. Le parti pris de minimalisme dans les décors est fort et réussi.

Ce qui marque l'époque, aussi, c'est la qualité de l'image. C'est beaucoup mieux en Bluray que ça n'était en VHS, et on perçoit beaucoup mieux la qualité du travail, mais c'est loin de la qualité, par exemple, des Meistersinger d'Herheim de la semaine dernière sur YouTube. Ce n'est pas ce que nous appelons HD, c'est à peine digne d'un DVD, franchement.

Tomlinson est effectivement phénoménal de présence et d'incarnation, et sa voix beaucoup moins vilaine que quand je l'ai entendu plusieurs années plus tard.

Dans les petites critiques, je comprends qu'on veuille faire un Ring qui bouge, mais dans l'ensemble, j'ai trouvé ça carrément agité, toutes ces courses soudaines d'un bout à l'autre du plateau. Combiné avec les choix stylistiques, ça donne un peu l'impression de regarder un match de foot.

Sérieusement, ce que j'ai vu est très bien. Moins bien, à mon avis, parce que moins riche, moins complet, que Copenhague ou Valence, mais je suis impatient de voir la suite.

Par contre, le gros point faible, à mon avis, c'est Barenboim : il a progressé depuis, mais ça reste un gars qui a un problème de concentration (ou de sérieux), franchement. Il alterne, dans de courtes périodes, moments superbes et inspirés et prestation indigne d'un fonctionnaire peu scrupuleux. Il soigne les transitions, les grands moments, et le reste du temps, on a l'impression qu'il lit ses emails sur son iPad pendant qu'il dirige (alors qu'on sait que ça n'est pas possible puisque c'était en 1991). Pour moi, c'est vraiment le gros point noir pour l'instant, la limite qui va être difficile à ignorer de ce Ring. Ca donne envie de réécouter Knappertsbusch pour un peu de rigueur et de précision, si vous voyez ce que je veux dire...

Ca fait plaisir de lire ces lignes.
Et je dois être sourd, mais vraiment, parce que je ne trouve pas grand chose à redire à la direction de Barenboim. Mais je sais aussi que mon oreille rattrape spontanément beaucoup de défauts, quand l'élan global est là.
Je devrais réécouter tout en détail, peut-être. Mais rien ne m'avait choqué.
En plus, j'avais trouvé que ça progressait en allant vers le Crépuscule, je parle du chef.
Donc, ne t'attends pas au pire.
Evidemment, il faut aimer les cuivres qui pétaradent, mais dans Wagner, il en faut vraiment beaucoup pour me refroidir. Tu verras avec la scène de l'immolation, par exemple : une merveille, pour moi, musicalement ma préférée de toutes.

Zeno a écrit:

Mais je sais aussi que mon oreille rattrape spontanément beaucoup de défauts, quand l'élan global est là.

On verra pour la suite, mais je ne trouve pas que l'élan global soit là, au niveau de l'orchestre. Il y a des transition, des moments clés qui sont sublimes, et puis, entre, des moments qui sont du grand n'importe quoi en termes de direction: aucune ligne, aucun discours, aucune nuance -- poum poum poum, on a joué la note. Ca m'a particulièrement frappé dans la deuxième scène, après une transition superbe de la première, un espèce de ronron dans l'accompagnement avec des rayons de lumière (c'est vrai que la deuxième scène de l'Or du Rhin, c'est pas tout le monde qui sait maintenir la tension). Le final est aussi complétement prout, sans une trace de musique, et même désorganisé.

C'est franchement une constante chez Barenboim, ceci dit, surtout celui de ces années là -- dans ses Bruckner, par exemple : ici et là, un bout d'adagio sublime, une transition vers le finale digne de Furtwängler dans les grands jours, et puis le reste,  

J'adore Levine, donc personne ne peut me soupçonner de ne pas aimer les cuivres pétaradants.

julot a écrit:

Ca donne envie de réécouter Knappertsbusch pour un peu de rigueur et de précision, si vous voyez ce que je veux dire...

J'imagine que c'est du 3è degré?  

julot a écrit:

J'adore Levine, donc personne ne peut me soupçonner de ne pas aimer les cuivres pétaradants.

Pour moi ça dépend beaucoup de l'orchestre et de la salle.
A Bayreuth, les cuivres sont toujours comme ça.
Par contre, le Levine du Met sonne très différemment à ce niveau-là justement, les cuivres sont souvent plutôt doux, majestueux mais jamais pétaradants.

Chez Levine, ce qui me gêne ce sont les tempi. Trop lent ! (bizarre, j'adore Celibidache). Alors qu'une des vertus de Barenboim à mes, oreilles, c'est le choix du bon tempo à peu près tout le temps.

Xavier a écrit:

julot a écrit:

Ca donne envie de réécouter Knappertsbusch pour un peu de rigueur et de précision, si vous voyez ce que je veux dire...

J'imagine que c'est du 3è degré?  

Oui et non -- pour la précision, bien sûr. Mais il y a un sérieux du travail chez Kna qu'il n'y a pas chez Barenboim, une continuité de l'ensemble, une présence de tous les instants qui fait que, à tout prendre, je préfère Kna à Ba, alors même que j'apprécie la précision orchestrale, la polyphonie, les nuances, etc.

Xavier a écrit:

julot a écrit:

J'adore Levine, donc personne ne peut me soupçonner de ne pas aimer les cuivres pétaradants.

Pour moi ça dépend beaucoup de l'orchestre et de la salle.
A Bayreuth, les cuivres sont toujours comme ça.
Par contre, le Levine du Met sonne très différemment à ce niveau-là justement, les cuivres sont souvent plutôt doux, majestueux mais jamais pétaradants.

Qu'est-ce qu'on entend par pétaradant? Chez Levine, ils jouent très forts quand il a l'occasion, même s'ils fait très attention à l'équilibre de l'ensemble et à ne pas couvrir les cordes. Genre, le début de la marche funèbre, ça réveille bien quand même, si j'ose dire.

Zeno a écrit:

Chez Levine, ce qui me gêne ce sont les tempi. Trop lent ! (bizarre, j'adore Celibidache). Alors qu'une des vertus de Barenboim à mes, oreilles, c'est le choix du bon tempo à peu près tout le temps.

Ca n'a pas d'importance, je suppose, mais Levine est devenu bien meilleur avec le temps -- justement avec un son beaucoup plus riche et somptueux, une plus grande individualisation des pupitres. Sa lenteur ne m'a jamais gêné, tu as des passages spécifiques en tête?

La fin du Crépuscule. Inécoutable ou quasiment pour moi, chez Levine. Il laisse retomber le soufflé à la fin, c'est une crucifixion. Chez Barenboim, c'est orgiaque.

Il faut dire surtout que mon oreille est formatée sur Bayreuth. J'ai besoin du son Bayreuth pour aimer pleinement l'orchestre wagnérien. Je sais qu'on a fait mieux ailleurs, en studio, mais pour l'émotion, c'est Bayreuth avant tout. Je pense que cela vient du fait que j'ai été harponné par Wagner grâce au Ring de 76, avec Boulez qui pourtant cette année-là essuyait les plâtres, mais le "son Bayreuth" est gravé dans toutes mes cellules.

Julot, à vrai dire, le Ring de Barenboïm/Kupfer est peut-être la version qui fait le plus l'unanimité sur le forum, et même sur d'autres oeuvres d'autres répertoire, il est difficile de trouver une telle unanimité.
Du coup, ce n'est pas étonnant que tu révises ton jugement, car au-delà de toutes les imperfections qu'on peut trouver (pour ma part, comme Zeno, je n'ai vraiment aucun problème avec Barenboïm), c'est vraiment quelque chose de fort ce Ring.   (bien sûr il y en a d'autres, mais aucun qui fasse tant l'unanimité je crois)

Je redis que j'ai testé (sous forme d'extraits bien entendu) auprès d'amis non wagnériens et surtout de mes élèves de cinquième ! Douze ans ! C'est sans appel : Kupfer écrase la concurrence d'une insolente façon.

Xavier a écrit:

(pour ma part, comme Zeno, je n'ai vraiment aucun problème avec Barenboïm)

Ca viendra  

Zeno a écrit:

Je redis que j'ai testé (sous forme d'extraits bien entendu) auprès d'amis non wagnériens et surtout de mes élèves de cinquième ! Douze ans ! C'est sans appel : Kupfer écrase la concurrence d'une insolente façon.

Tu as testé Copenhague? Valence?

Xavier a écrit:

Julot, à vrai dire, le Ring de Barenboïm/Kupfer est peut-être la version qui fait le plus l'unanimité sur le forum, et même sur d'autres oeuvres d'autres répertoire, il est difficile de trouver une telle unanimité.
Du coup, ce n'est pas étonnant que tu révises ton jugement, car au-delà de toutes les imperfections qu'on peut trouver (pour ma part, comme Zeno, je n'ai vraiment aucun problème avec Barenboïm), c'est vraiment quelque chose de fort ce Ring.   (bien sûr il y en a d'autres, mais aucun qui fasse tant l'unanimité je crois)

Zeno a écrit:

Je redis que j'ai testé (sous forme d'extraits bien entendu) auprès d'amis non wagnériens et surtout de mes élèves de cinquième ! Douze ans ! C'est sans appel : Kupfer écrase la concurrence d'une insolente façon.

Bah je ne parlerai pas de la musique mais uniquement de la mes. Pour info j'en ai 3 (Levine/Schenk, Barenboim/Kupfer, Copenhague) et je dois avoir vu en entier les deux premiers volets chez les trois et Siegfried presque (toujours pas écouté le crepuscule, je me le réserve)

Et personnellement, je n'ai pas accroché à la mes de Kupfer qui fait trop star Wars des années 80, schenk n'en parlons pas, c'est un supplice alors que musicalement parlant il doit tenir le haut du panier pour moi.

Bech Holten, même si je ne connais certainement pas toutes les implications (notamment le fait que dans Siegfried, Wotan se tue lui-même - heureusement que j'avais lu le fofo avant pour le comprendre), elle m'emporte d'un bout à l'autre du Ring.

Xavier a écrit:

Julot, à vrai dire, le Ring de Barenboïm/Kupfer est peut-être la version qui fait le plus l'unanimité sur le forum, et même sur d'autres oeuvres d'autres répertoire, il est difficile de trouver une telle unanimité.

Oui, OK, m'enfin l'unanimité, c'est aussi ce qui nous a donné l'affreux Böhm comme version de référence pendant des décennies, qui nous a dit que Boulez était le nouveau messie, qui aujourd'hui nous dit que Thielemann est un grand chef, et qui a fait de Barenboim le wagnérien de référence... alors, tu m'excuseras si je suis sceptique.

julot a écrit:

qui a fait de Barenboim le wagnérien de référence...

Et ses récentes prestations londoniennes n'ont fait que le confirmer.

Je suis prêt à admettre qu'il a beaucoup progressé, et à écouter ce ring des Prom's (une fois qu'on m'aura dit où je peux). Après Gergiev, Bychkov, et même Levine, je sais que des chefs peu convaincants peuvent devenir formidables. Et je sais que ça arrive aussi souvent en rencontrant le bon orchestre, et que les londoniens ont une relation amoureuse à Wagner.

Sur la base de son passé bayreuthien, c'est un dilettante de grand talent. Même sur la base de son Ring ou de son Lohengrin de la Scala beaucoup plus récents, ça n'a pas fondamentalement changé: il soigne les hits, les moments clés, les débuts et les fins, et le reste du temps, ça ronronne dans l'approximation et l'absence de musique, la grosse vague qui découvre de temps à autre des rochers bien ciselés. C'est un peu plus nuancé que ça ne l'était, et surtout ça prend soin d'une plus grande partie de la musique qu'avant. Mais ce serait bien le diable si trente années de wagnérisme ne l'avaient pas, lui aussi, fait progresser.

J'ai quand même du mal, Julot, à te trouver très crédible dans tes opinions tranchantes - et pourquoi pas, du reste - parce que, franchement, des expressions comme "l'affreux Böhm" me font sourire. Nous sommes nombreux à trouver le Ring de Böhm admirable, nous ne sommes ni inconscients ni sourds, tout de même. Certes, il est truffé de défauts, mais enfin, c'est quelque chose qui fonctionne et qui présente de nombreuses qualités. Tu es certain que tu ne forces pas un peu le trait ? C'et un peu un jeu de massacre, à chaque fois que tu postes, ou presque.    

Je n'ai jamais compris ce qu'il y avait d'admirable, ou meme d'aimable, dans Böhm, ou même dans la plupart de ses chanteurs. C'est d'ailleurs vrai au delà de son Ring. Je ne l'ai jamais entendu produite une note de musique. Quand j'appelle son Ring "affreux", je l'entends littéralement: c'est très laid, d'un bout à l'autre. Je lui reconnais une capacité de dramatiser, surtout dans Tristan III, mais pour la musique de film, je préfère John Williams.

Ceci dit, comme pour le reste, toujours prêt à changer d'avis. En attendant, quand je serai rentré de la campagne, on pourra parler des endroits spécifiques où Barenboim n'est pas sérieux.