Questions d'harmonie

Effectivement ça ne marche pas, parce qu'une sixte ajoutée ne peut pas se trouver à la basse.

Du coup c'est plutôt un la mineur septième, avec une petite onzième en plus.

Maintenant que tu le dis, ça me paraît évident, en effet, même si j'ai l'impression qu'on rencontre assez rarement ce type d'accord. En fait, quand je pensais cet accord avec le La comme fondamentale, j'étais gêné par la présence à la fois de la tierce mineure (Do) et de la quarte (Ré), et je n'envisageais pac cette dernière comme une onzième. Ça doit venir du fait que je suis trop habitué aux accords 7ème suspendus (où la quarte remplace la tierce), qui sont des grands classiques à la guitare.

Et pourquoi pas un accord de onzième en ré mineur sans la tierce et avec une sous-tonique

adriaticoboy a écrit:

En fait, quand je pensais cet accord avec le La comme fondamentale, j'étais gêné par la présence à la fois de la tierce mineure (Do) et de la quarte (Ré), et je n'envisageais pac cette dernière comme une onzième.

Je ne m'avancerai pas pour le classique mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'interdit concernant la présence d'une tierce mineure et d'une quarte dans le même accord en pop-rock. Ce qui est déconseillé, c'est une tierce majeure et une quarte me semble-t-il.

Pan a écrit:

Et pourquoi pas un accord de onzième en ré mineur sans la tierce et avec une sous-tonique

Parce que ça ne sonne pas du tout comme du ré mineur, tout simplement.

L'occasion d'étaler ma science : l'accord est un Am7add11 et non strictement parlant un 11° en raison de l'absence de neuvième. Sous cette réserve, l'accord est donc assez complet.


Légende des diagrammes d'accord : X = corde non jouée, 0 = corde jouée à vide

Il existe 2 autres formes plus courantes du 11° en jazz qui se jouent, toutes les deux, sans la quinte et la neuvième et représentés ci-dessus sous 2 variantes selon les cordes utilisées. L'appellation la plus fréquente est Bm11 (pour le premier) et C#m11 (pour le second). Un jour, à ma plus grande surprise, j'ai lu que l'on pouvait même enlever la tierce (???!!!) sur un accord de 11°. Finalement, pourquoi ne pas enlever tout le reste ? Le silence n'a pas de tonalité, n'est-il pas ?
Pour ceux que ça intéresse, la présentation ci-dessus a été produite avec le logiciel Guitar Pro version 6. Va falloir que je me paie Sibelius un jour car c'est trop spécialisé.

Cocotier a écrit:

Un jour, à ma plus grande surprise, j'ai lu que l'on pouvait même enlever la tierce (???!!!) sur un accord de 11°.

Mais ça devient un 7sus4...

Cocotier a écrit:

Pour ceux que ça intéresse, la présentation ci-dessus a été produite avec le logiciel Guitar Pro version 6. Va falloir que je me paie Sibelius un jour car c'est trop spécialisé.

Je voulais justement te le demander . J'ai pas mal utilisé Guitar Pro il y a une dizaine d'années.

jerome a écrit:

Cocotier a écrit:

Un jour, à ma plus grande surprise, j'ai lu que l'on pouvait même enlever la tierce (???!!!) sur un accord de 11°.

Mais ça devient un 7sus4...

Oui, sans la tierce, ça sonne différemment.

Bonjour à tous,
je m'intéresse un peu à la musique tonale. Je patauge un peu avec le mode mineur . Pouvez-vous me dire si je me trompe?
Je suis au courant qu'au départ le mode mineur provient du mode de la (mineur naturel) et que les compositeurs ont apporté une petite modification pour retrouver l'effet de la sensible comme dans le mode majeur (mineur harmonique) D'après mes renseignements quand on parle du mode mineur il s'agit en fait du mode mineur harmonique. C'est le mode dont on se sert pour construire les accords et les harmonies en tonalité mineure. Puis il y a le mélodique ascendant et le mélodique descendant qui interviennent pour la construction des mélodies..
Je m'y perds un peu en fait..

Par exemple, quel mode est utilisé par les compositeurs pour créer des mélodies qui ne sont pas vraiment ascendantes ni descendantes sur de longues durées mais qui varient très rapidement sur la portée?
Et quand Schubert, par exemple, s'amuse à passer du majeur puis au mineur sur des petites phrases, comment s'y prend-t-il, quel mode mineur utilise-t-il? Et si sa phrase débute en do majeur, passe-t-il en la mineur le ton relatif ou s'agit-il d'un même do mais mineur pour sa transposition?
Ou autre exemple, quand Zygel s'amuse à jouer "joyeux anniversaire" en mineur à la manière des romantiques, savez-vous comment il s'y prend?

Merci d'avance

oula désolé c est pas ça que je voulais faire ! je voulais faire un nouveau post

zaeloudeb a écrit:

Par exemple, quel mode est utilisé par les compositeurs pour créer des mélodies qui ne sont pas vraiment ascendantes ni descendantes sur de longues durées mais qui varient très rapidement sur la portée?

On peut passer rapidement d'un mode mineur harmonique à un mode mineur mélodique dans le même thème, ils peuvent même coexister dans une seule mesure.

Citation :

Et quand Schubert, par exemple, s'amuse à passer du majeur puis au mineur sur des petites phrases, comment s'y prend-t-il, quel mode mineur utilise-t-il?

Il peut utiliser l'un ou l'autre, ça dépend des notes touchées par la mélodie.

Citation :

Et si sa phrase débute en do majeur, passe-t-il en la mineur le ton relatif ou s'agit-il d'un même do mais mineur pour sa transposition?

Les deux sont possibles, il y a beaucoup d'exemples des deux cas, le plus courant, chez Schubert, serait plutôt de passer au relatif, car passer de do majeur à do mineur fait rajouter 3 bémols, ce qui en fait une tonalité éloignée.

Citation :

Ou autre exemple, quand Zygel s'amuse à jouer "joyeux anniversaire" en mineur à la manière des romantiques, savez-vous comment il s'y prend?

Vu les notes de cette mélodie, c'est du mineur harmonique: au lieu de faire do do ré do fa mi, tu mets un ré bémol et c'est tout. (et il faut ajuster l'harmonie évidemment)

zaeloudeb a écrit:

oula désolé c est pas ça que je voulais faire ! je voulais faire un nouveau post

Oui mais on essaie de regrouper ce qui peut l'être pour éviter d'avoir plein de sujets sur les mêmes questions.

Super merci pour ta réponse

Juste cette petite question qui me revient concernant le mode mineur : Est-ce que le compositeur crée ses accords d'accompagnement forcément en fonction du mode mineur harmonique même si la mélodie est créée à partir d'un autre mode mineur?
Merci !

Ça dépend des degrés.
Le IIIe degré, par exemple, si tu le pioches dans la gamme mineure harmonique tu récupères une quinte augmentée, c'est très spécial, la plupart du temps on évite.
C'est très souple, le mineur, à cause de la mobilité de la sixte et de la septième (évoquée plus haut, je crois). Les harmonies s'adaptent elles aussi à cette flexibilité de la gamme.

ok ok je commence à y voir plus clair.. Merci !

jerome a écrit:

Ça dépend des degrés.
Le IIIe degré, par exemple, si tu le pioches dans la gamme mineure harmonique tu récupères une quinte augmentée, c'est très spécial, la plupart du temps on évite.
C'est très souple, le mineur, à cause de la mobilité de la sixte et de la septième (évoquée plus haut, je crois). Les harmonies s'adaptent elles aussi à cette flexibilité de la gamme.

Je crois qu'on peut le dire carrément: le mode mineur, ça déchire, par rapport au mode majeur.

Pour simplifier : le mineur, en général, c'est le mineur hamonique. Mais tout le monde n'aime pas le côté arabisant de la seconde augmentée dans les mélodies, d'où le mineur mélodique.

Bonjour 8
ma question est la suivante :
Existe-t-il un site qui propose des partitions proposant également le chiffrage d'analyse harmonique et éventuellement les degrés?
Merci beaucoup

Bonjour
je voudrais bien quelques conseils, ou une méthode à suivre pour avoir l'écoute intérieure des accords dans un devoir d'harmonie
Quels types d'exercices d'oreille faire pour entendre les accords ?
d'autre part, est-il permis ou bon au début des études d'écriture de vérifier au piano ce qu'on écrit ?
merci

Au début, non il ne vaut mieux pas vérifier ses devoirs au piano.
Par contre certains enchaînements d'accords, certaines formules "classiques" ou importantes peuvent être travaillées au piano dans tous les tons... Afin de les mémoriser (se les mettre dans la tête est un bon début).
Mais le plus important est avant tout de savoir où vont tes différentes voies car il faut aussi comprendre ton devoir de manière "polyphonique" : cela donne alors une fluidité certaine à ton harmonie.
Sinon pour entendre les accords dans ta tête, il ne faut pas essayer de les entendre un par un mais au contraire par enchaînement : on comprend alors plus facilement certains positionnements, une dimension mélodique apparaît alors.
J'espère que cela t'éclairci

Asinius Pollion a écrit:

Au début, non il ne vaut mieux pas vérifier ses devoirs au piano.

Je pense le contraire: sinon, comment entendre ce qu'on fait?
Quand on débute, on n'entend pas les choses, alors si on ne les joue pas, ça devient purement théorique, abstrait, un vrai danger donc.
Ensuite on développe petit à petit une oreille intérieure.
Certes, le but ultime qu'on donne aux élèves c'est de faire des mises en loge style Ravel sans piano... mais Ravel lui-même n'écrivait pas sans piano, alors...

C'est pour cela que je soutient vivement la pratique régulière et intelligente des mouvements importants d'accords.
Ce détacher du piano le plus tôt possible fait gagner : du temps pour écrire, une écriture stable et logique sur des enchaînements d'accords connus et sentis qui la rend solide et fait également gagner du temps sur l'apprentissage futurs des règles supplémentaires si on est débutant.

Le plus tôt possible... attention à ce que ne ce soit pas trop tôt justement, ce que j'ai très souvent constater.
Trop d'élèves se mettent au travail à la table et n'entendent rien, ça devient purement théorique.
Quand on leur joue ce qu'ils ont écrit, ils sont très surpris.

C'est ça
Il faut trouver le bon moment.
(Il faut dire que j'ai triché : j'ai commencé l'écriture quand j'était en CEM de FM : j'avais déjà une oreille bien formée )

Ceci dit, certains ont leur prix de FM et n'entendent encore pas grand chose!...

C'est vrai
DE TOUTE FAÇON EVIDEMMENT QUE TOUT EST RELATIF A LA PERSONNE EN QUESTION

Voilà, l'essentiel étant de ne pas se mettre à la table sans du tout vérifier tant qu'on n'entend pas un minimum ce qu'on écrit.

Xavier a écrit:

Voilà, l'essentiel étant de ne pas se mettre à la table sans du tout vérifier tant qu'on n'entend pas un minimum ce qu'on écrit.

Question sérieuse qui a certainement dû déjà recevoir une réponse
Comment diable procédait donc L.v.B?

Ben il n'est pas né sourd, me semble-t-il, donc il a évidemment développé son oreille intérieure largement avant d'être atteint de surdité.

Xavier a écrit:

Ben il n'est pas né sourd, me semble-t-il, donc il a évidemment développé son oreille intérieure largement avant d'être atteint de surdité.

il n'est pas né sourd: exact

Par oreille intérieure, faut-il comprendre la mémoire des sons?
Mais, les combinaisons étant presque infinies, comment ceci peut-il s'agencer?

charles.ogier a écrit:

Par oreille intérieure, faut-il comprendre la mémoire des sons?

La capacité d'entendre intérieurement une partition, des notes, des rythmes, des accords, des intervalles, ou bien de transcrire en notation musicale une musique créée intérieurement.

D'ailleurs Beethoven n'était pas le seul dans ce cas-là, Fauré et Smetana ont également composé leurs dernières oeuvres dans un état de surdité pour ainsi dire totale!
Et puis les combinaisons sont infinies en théorie, mais dans la pratique, le compositeur utilise un langage en très grande partie basé sur une syntaxe définie, avec des enchaînements-types et des automatismes d'écriture...de même qu'à un autre niveau on peut assez rapidement écrire en fermant les yeux!

Juste une précision

Existe -t-il une classification française des notes/touches du clavier du piano?
J'ai toujours appris que le Do 4 = Do central, et partage clef de fa/clef de sol, et je lis que l'ut 3 est le Do central en classification française.

Sais pas
j'ai toujours lu que le la universel de référence 440Hz est le La 3 et donc que le Do 3 est le "centre".

charles.ogier a écrit:

Juste une précision

Existe -t-il une classification française des notes/touches du clavier du piano?
J'ai toujours appris que le Do 4 = Do central, et partage clef de fa/clef de sol, et je lis que l'ut 3 est le Do central en classification française.

Do 4 c'est le do sur la deuxième ligne du haut dans la portée en clé de sol. Donc c'est pas franchement central.

charles.ogier a écrit:

J'ai toujours appris que le Do 4 = Do central, et partage clef de fa/clef de sol, et je lis que l'ut 3 est le Do central en classification française.

Je confirme ce qui a déjà été répondu: le do médium c'est le Do 3.

Asinius Pollion a écrit:

Sais pas
j'ai toujours lu que le la universel de référence 440Hz est le La 3 et donc que le Do 3 est le "centre".

Cololi a écrit:

charles.ogier a écrit:

Juste une précision

Existe -t-il une classification française des notes/touches du clavier du piano?
J'ai toujours appris que le Do 4 = Do central, et partage clef de fa/clef de sol, et je lis que l'ut 3 est le Do central en classification française.

Do 4 c'est le do sur la deuxième ligne du haut dans la portée en clé de sol. Donc c'est pas franchement central.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

J'ai toujours appris que le Do 4 = Do central, et partage clef de fa/clef de sol, et je lis que l'ut 3 est le Do central en classification française.

Je confirme ce qui a déjà été répondu: le do médium c'est le Do 3.

Merci à tous.
Il faut malgré tout que je retrouve ce passage sur le Do 4. Je ne peux pas rester avec une telle erreur

C'est assez stupide de confondre comme je l'ai fait avec le Do central SUR LE CLAVIER.

Je crois que ce sont les allemands qui ont un système décalé de un par rapport au nôtre.

Pan a écrit:

Je crois que ce sont les allemands qui ont un système décalé de un par rapport au nôtre.

Ce n'est pas étonnant.
Le plus surprenant est que ce système ne soit pas devenu le "standard". Conservons notre exception culturelle!

Asinius Pollion a écrit:

Sais pas
j'ai toujours lu que le la universel de référence 440Hz est le La 3 et donc que le Do 3 est le "centre".

L'octave va de la à la chez les anglophones, donc : la 3 en notation française donne la 4 en notation anglaise. Mais l'ut 3 reste l'ut 3, qu'il arrive après le la 2 (français) ou le la 3 (anglais).

Pas sur non plus : je crois que même si les anglophones on une gamme A B C D E F G, elle commence par le C : C3 est le centre et A3 au dessus du C3.
De toute façon ils font tous de travers les Anglois (la route, la cuisine, les cabines téléphoniques...)

Asinius Pollion a écrit:

Pas sur non plus : je crois que même si les anglophones on une gamme A B C D E F G, elle commence par le C : C3 est le centre et A3 au dessus du C3.
De toute façon ils font tous de travers les Anglois (la route, la cuisine, les cabines téléphoniques...)

Je suis allé vérifier, en fait ni l'un ni l'autre. Déjà, les Anglais ont un système différent de celui des Américains (qui est le plus répandu).

Ensuite, ils comptent en effet à partir de l'ut (étrange, j'étais persuadé d'avoir lu mainte fois cette histoire de décalage au la...), mais C3 n'est pas le centre, c'est C4.

Maintenant que j'y pense en effet : sur les logiciels que j'utilise j'ai souvent des problèmes quant au transfert de donnée ce étant du à ce décalage entre C3 et C4 : je suis obligé de tout refaire ans les paramêtres (mais c'est HS)

DavidLeMarrec a écrit:

Asinius Pollion a écrit:

Pas sur non plus : je crois que même si les anglophones on une gamme A B C D E F G, elle commence par le C : C3 est le centre et A3 au dessus du C3.
De toute façon ils font tous de travers les Anglois (la route, la cuisine, les cabines téléphoniques...)

Je suis allé vérifier, en fait ni l'un ni l'autre. Déjà, les Anglais ont un système différent de celui des Américains (qui est le plus répandu).

Ensuite, ils comptent en effet à partir de l'ut (étrange, j'étais persuadé d'avoir lu mainte fois cette histoire de décalage au la...), mais C3 n'est pas le centre, c'est C4.

Les anglais ne peuvent jamais faire comme tout le monde, c'est un principe chez eux

S'agit-il bien d'un accord de quatre note (comme je le pense) avec le ré et le la augmenté de trois quart. Ou bien d'un "accord" de deux notes avec le quart de ton placé entre le do et le ré et le sol et le la?

Moi je pense que l'altération affecte le Ré et le la uniquement, mais suite à une discussion avec un ami j'ai un doute.

Eh bien, ça faisait... des années.


Si ça affectait les groupes de notes, il serait impossible d'écrire une partition avec des accords lisibles. Par ailleurs, cela ne cadrerait pas avec le commentaire au-dessus de la partition.

J'ai toujours lu que ces signes (chez Ives par exemple) n'affectaient que la note sur la ligne ou l'interligne.

On voit bien que les altérations sont à la hauteur du ré et du la, donc oui, à mon avis c'est bien un accord de 4 notes avec des 3/4 de tons sur le ré et le la.

La notation est parfaitement claire, c'est un accord de 7e mineure avec la tierce et la septième rehaussées d'un quart de ton  

Sauf que pour ressembler à un accord de septième d'espèce sur le premier degré en do mineur, ou sur le cinquième degré en fa mineur, ou sur le quatrième degré en sol mineur, ou sur le sixième degré en mib majeur, ou sur le deuxième degré en sib majeur (enfin bref, un Cm7, quoi  ), il faudrait un mi et un si baissés d'un quart de ton