Grande ordalie : les Siegfried

julot a écrit:

Je viens justement de réécouter ce Ring de la Scala, et je suis assez d'accord (ceci dit, la direction "magnétique" me suffit amplement, et comme en plus moi j'aime beaucoup Flagstad et que Frantz est mieux que quand il es pire, ça reste une des versions auxquelles je reviens, et il n'y en a pas beaucoup). Qui est le Siegfried du Crépuscule (j'ai différentes infos, allant de Lorenz à Treptow)? Parce que, si Svanholm n'est pas terrible, l'autre est pire, je trouve.

C'est Lorenz. Treptow, c'est dans le Ring radio de Moralt.

Moi aussi la direction me comble suffisamment, mais enfin, il y a des endroit où je ne m'aventure pas souvent.

Bravo pour ce sujet !
J 'ai bien mis 1/2 h pour  mettre les 25  n° sur, d'abord le Lecteur Window Media et ensuite sur le Philips MP3 .... ça c 'est fait et c 'est déjà un exploit pour moi .
Je viens d 'écouter et là je me sens comme un petit garçon .
A l 'oreille on peut reconnaitre les "vieilles cires"  mais de là à trouver les chanteurs ? 
Mais bravo encore pour cette expérience ..... je me régale .
Dans le cd du Diapason de cet été , on pouvait écouter 3 mort d'Isolde ..... et c'était passionnant .Les morceaux duraient  plus de 6 mn.
Je veux une autre expérience avec peut être un peu moins de n° mais des morceaux plus longs

7. Lance RYAN - Weigle (vif) - Oehms 2011

Notes : 1,2,2,2,1,1,1,1,1,2,3,1,1,2
Moyenne : 1,5
Commentaire (personnel) :
La version la moins bien 'notée' par 13 participants sur 14, avec un avis moyen oscillant entre moche et épouvantable. Dans l'absolu, c'est peut-être excessif, car Ryan tient le rôle et fait les notes, et d'une manière générale fait ce qu'il peut pour s'impliquer.
Le problème est que le temps qui passe expose un certain nombre de problèmes : on entend clairement une fois assez étroite qui assombrit son timbre pour ne pas sonner trop aigu et léger, ce qui conduit à étouffer complètement le rayonnement, et mène à pousser encore plus sur la voix (augmentation inutile de l'impédance). Cela se mesure facilement à la désagrégation progressive du timbre et à l'installation de ce vibrato de haute amplitude, tandis qu'on entend nettement que les sons se projettent de plus en plus mal. Le cercle vicieux classique de « l'élargissement » artificiel du timbre.
Il n'y a pas forcément de dommages physiologiques irréparables, mais à ce degré d'évolution (plus ou moins inévitable chez Wagner, sauf grande prudence ou force de la nature), la seule solution est l'arrêt complet, car il ne peut vraiment pas revenir à Mozart ou même à Weber avec un tel timbre. Le problème est que la notoriété de Ryan n'est pas telle qu'il puisse espérer retrouver facilement des engagements après une telle interruption. C'est la loi cruelle de la sélection naturelle des chanteurs wagnérien, avec un taux de rotation extrêmement sévère. [D'où l'intérêt de faire chanter ça avec des réductions pour nonette : respect du biotope.]

Merci Guy.

Guyercoeur a écrit:

A l 'oreille on peut reconnaitre les "vieilles cires"  mais de là à trouver les chanteurs ? 

Oui, c'est dur, surtout pour des wagnériens qui n'ont pas des timbres aussi typés que les mozartiens et verdiens.

Citation :

Je veux une autre expérience avec peut être un peu moins de n° mais des morceaux plus longs

On l'a déjà fait (avec le Trouvère, le Messie, la Mer la Sonate en si et bien d'autres...), mais il faut fixer ce que l'on veut comparer.

DavidLeMarrec a écrit:

On l'a déjà fait (avec le Trouvère, le Messie, la Mer la Sonate en si et bien d'autres...), mais il faut fixer ce que l'on veut comparer.

Peux- tu me donner le lien du trouvère et du Messie ????? merci.

Sur un balladeur à cassette( ça rajeunit pas) je m 'étais mis 8 versions du Duo Seraphins de Monteverdi et j 'adorais écouter ça en boucle .

En écoutant tes Siegfried je m 'imaginais le physique  d' un "jeune " grâce à la voix. Mon tout premier critère de sélection

Voici :
https://classik.forumactif.com/t4183-colloque-autour-d-il-trovatore-ecoute-comparative
https://classik.forumactif.com/t4670-ecoute-comparee-le-messie-handel

Le premier BT du forum était d'ailleurs, je crois (je n'étais pas encore inscrit ), consacré à six morts d'Isolde. (Remporté haut la main par Behrens, bande de courtisans serviles.   )

DavidLeMarrec a écrit:

Voici :
https://classik.forumactif.com/t4183-colloque-autour-d-il-trovatore-ecoute-comparative
https://classik.forumactif.com/t4670-ecoute-comparee-le-messie-handel

 Je n 'ai pas trouvé (comme pour les Siegfried) le lien  au début de ton fil pour télécharger les diverses versions ..

DavidLeMarrec a écrit:

Guyercoeur a écrit:

A l 'oreille on peut reconnaitre les "vieilles cires"  mais de là à trouver les chanteurs ? 

Oui, c'est dur, surtout pour des wagnériens qui n'ont pas des timbres aussi typés que les mozartiens et verdiens.

C'est dur oui... sauf pour les malades comme moi.  

Ce n'est pas vraiment ça le problème : comme il n'y a que quatre Siegfried par décennie, il te suffit d'observer la prise de son et de dire au hasard.

(Non, c'est pas ça ta technique ?)

Non.  

Pauvre Lance Ryan...  Si j'avais su je lui aurais mis 3 (je suis sûr que ça aurait remis sa carrière en selle  ).

8. Manfred JUNG - Boulez (DVD) - Philips-DG 1980

Notes : 5,6,3,4,4,3,3,4,4,5,4,2,3,3
Moyenne : 3,75
Commentaire (personnel) :
Voilà donc la version qui a motivé cette écoute comparé. De tout temps, aussi bien chez les critiques que parmi les spectateurs les plus ingénus, j'entends dire que Manfred Jung est absolument affreux en Siegfried. Et je crois que la dimension visuelle (il fait plus que ses quarante ans dans son petit costume à trous) a beaucoup contaminé l'écoute des différents spectateurs, moi le premier.
La notation n'est pas tout à fait à la hauteur de ce que j'espérais, j'en conviens, mais on obtient tout de même un commentaire médian de l'ordre du « bon », même si on note un assez fort écart moyen (0,8 : de « moche » à « miraculeux »).
Sur le plan technique, la question est pour moi sans appel : la voix est placée très dynamiquement à l'avant du crâne, avec une émission assez haute qui respecte la nature d'une voix pas démesurément dramatique (de format), le timbre repose sur une étoffe assez douce (comparée à tous ces ténors qui poussent leurs harmoniques métalliques dénudées par le nez), le fondu de la voix ne se craquèle jamais (assez exceptionnel dans la comparaison ici présente, où les chanteurs changent à l'envi de posture vocale au fil de l'extrait), aucune tendance à détoner (pourtant fréquente chez les autres dans les passages plus déclamés). Bref, une voix harmonieuse et dynamique, pas un grand instrument dans le genre des très grands Siegfried, mais une jolie construction équilibrée et maîtrisée.
En plus de cela, on entend sans peine une formidable énergie envoyée dans chaque note – ce qui s'exprimait scéniquement par une attitude assez crispée, qui donnait l'impression fallacieuse de difficultés vocales. On peut trouver les appuis un peu systématiques (on est presque chez LULLY !), mais après tout, il s'agit d'un poème versifié, et comment mieux caractériser Siegfried, et particulièrement dans ce moment du Ring, que par cette impétuosité déplacée et naïve ?
Je suis donc pour ma part non seulement déférent vis-à-vis de cette interprétation solide, mais même admiratif par sa maîtrise (il m'avait semblé qu'il abusait des détachés pour pallier les difficultés de son rôle, mais c'est tout le contraire dans cet extrait, il faut vraiment partie de ceux qui « chantent » le plus), et plus encore : tout à fait convaincu et séduit. (Et ce n'est pas moi qui ai attribué la « note » maximale !)

Golisande a écrit:

Pauvre Lance Ryan...  

À cause de ce qu'on a dit de lui, ou à cause de ce que je suppose sur sa carrière ?

Première option (pour la carrière, j'en connais un paquet qui sont en moins bonne posture que lui  ).

Golisande a écrit:

Première option (pour la carrière, j'en connais un paquet qui sont en moins bonne posture que lui  ).

Oui, mais on les critique moins vertement (enfin, pour certains, parce qu'il y a aussi ceux qui ratent leur carrière complètement).

J'avais de la peine pour Sinopoli de son vivant : il était alors à la fois l'un des chefs les plus en vue et les plus critiqués (comme l'a été Bychkov, comme l'est encore Maazel...). Disposer de grands contrats avec les grandes maisons pour être sans arrêt critiqué, ce doit être assez dur, sans doute davantage que d'être acclamé dans des réseaux plus modestes.

Absolument d'accord. Et même, si la plupart de ceux qui mènent une grande carrière l'ont plus ou moins voulue, donc y trouvent sans doute un certain bonheur, dans l'absolu ce genre de vie me paraît peu compatible avec ce que j'appellerais être heureux (c'est-à-dire en grande partie le plus tranquille possible, peut-être surtout intérieurement)...
J'imagine que l'on doit souvent désirer avidement s'en extirper au plus vite, au point éventuellement de la saboter (quand ce n'est pas de se suicider).

D'ailleurs, à ce propos :  

Bonjour,

Je viens de faire le test il y a deux ou trois jours,
et je découvre cette page de réponses,
mais elle s'arrête au 8e nom.
Est-il possible de savoir qui sont les autres chanteurs ?

Ah oui, je crois que j'ai été absent après. Je tâche de retrouver ça, et je livre les derniers noms dans les prochains jours.

Je viens d'entendre (il y a quelques jours) le pire des Siegfried...Lance Ryan dans le Götterdämmerung de Janowski II.

C'est vraiment pénible à écouter; on aurait presque de la peine pour lui !...un mauvais jour ?
Il se reprend un (tout petit) peu dans le III acte...mais bon...quel gâchis !

Non, pas un mauvais jour, une pente fatale plutôt.

Quelques années auparavant, dans la version DVD de Mehta, il est encore très bon, mais avec des déjà une alternance d'attaques droites et fausses et de vibrato qui commence à faire le yoyo, et ensuite ça n'a fait qu'empirer.
Je l'ai entendu deux fois au concert, à chaque fois c'était pareil.
Il a la puissance, il a la musicalité, mais la voix n'a fait que se dégrader au fil des ans, et quand on chante Siegfried je ne sais combien de fois par an, c'est plus ou moins inévitable.

Ah oui, ces attaques bizarres en vibrato !!

Il aurait peut-être dû arrêter avant la "catastrophe vocale".

...Il chante toujours ?

Oui je crois, en tout cas son programme était encore chargé en 2016-2017: Tosca, Tristan, Otello, Tannhäuser!!
http://lanceryan.com/en/engagements.html

Avec son interprétation calamiteuse, il discrédite tout un enregistrement (Götterdämmerung), qui pour le reste est tout à fait honorable.