Wagner

pacifique a écrit:

C'est HS mais je comprend pas l'interêt systématique de certain membre de ce forum pour les artistes "mainstream" des différentes époque du passé ? Je veux dire, même en perruque, Justin Bieber c'est Justin Bieber, non ? (Je caricature en essayant d'adopté le ton provocant du cru mais j'espère que vous avez compris)

Je crois qu'il y a l'idée que ce n'était pas "justin bieber" mais "ceux que le temps a retenu".

sud273 a écrit:

ben non, c'est sympathique Wagner, mais on en reparlera quand on aura écouté Phèdre de Pizzetti ou de Mayr, Bellini, ou Cassandra de Gnecchi ou toutes sortes d'opéra russes pré ou post Tristan, ou Thais et Cleopatre, Fervaal, Arthus, les Nibelungen de Dorn -à peine plus chiants- histoire d'avoir une petite perspective sur l'histoire musicale. Je ne vous parle même pas de Righini ou Winter, Wranicky et Hasse, mais il y a un peu plus construit et éloquent que les niaiseries 19è de Wagner.

Zeno a écrit:

C'est drôle, cette façon de vouloir parler d'autre chose. Sans doute l'apanage de cerveaux hyper doués pour tout connecter en réseau. En même temps, si un ami me disait : "quand tu auras vu ma nouvelle femme, tu voudras divorcer de la tienne", je trouverais pas ça sympa.

Sud a raison: Wagner, c'est mal construit.

Pour ce qui est d'Arthus, je crois que beaucoup ici adorent. (dont moi)
Mais pour ce qui est de la perspective sur l'histoire musicale, l'argument se retourne, vérifie les dates Sud, je t'assure que Chausson vient après Wagner, non l'inverse.
Donc non, Wagner n'a pas pompé sur Chausson.

pacifique a écrit:

C'est HS mais je comprend pas l'interêt systématique de certain membre de ce forum pour les artistes "mainstream" des différentes époque du passé ? Je veux dire, même en perruque, Justin Bieber c'est Justin Bieber, non ? (Je caricature en essayant d'adopté le ton provocant du cru mais j'espère que vous avez compris)

A quels compositeurs tu penses ?

Le "mainstream" c'est justement une invention du marketing liée à l'émergence massive d'une classe moyenne.

Pour reprendre le message de Glocktahr sous une forme moins laconique : tu confonds ce qui est mis en avant par un goût majoritaire instantané, dépourvu de recul et très largement doublé/amplifié par le système économique (plus un truc a de succès immédiat plus on lui fait de pub), avec ce que l'exigence d'un public recherchant autre chose que cette satisfaction immédiate a retenu à travers plusieurs décennies ou plusieurs siècles de production musicale.

Ça n'empêche évidemment pas que certains compositeurs puissent être considérés comme "mainstream" dans l'univers de la musique classique, mais ce n'est que la projection instantanée d'une vaste perspective historique et esthétique. Chais pas si chuis très clair...

Mainstream, c'est ce qui inonde le circuit officiel (radios, concerts, magazines, télés, etc.) et qui par conséquent "plait" au plus grand nombre (ou fait, parfois que le plus grand nombre s'écarte du classique ). Bref, pour faire court : mozart, verdi, bizet, berlioz, bach, schubert, brahms, wagner, rossini et qq autres. (manoury, reich, glass pour le contemporain).
(manour
Schulhoff par exemple n'est pas (encore) mainstream.

Bien entendu, être mainstream ou pas ne veut pas dire que c'est du caca ou pas.

Enfin, le "darwinisme historique" en matière d'art, c'est une bonne blague Les artistes loués aujourd'hui ne le seront pas forcément demain* (et les artistes loué aujourd'hui le sont bien souvent plus parce qu'ils étaient omniprésents hier, donc mainstream, que par la qualité de leur œuvres).

*exemple fameux : vermeer qui a mis deux ou trois siècles pour que ses toiles soient vendues sous son nom !!

Les yeux qui fascinent a écrit:

Mainstream, c'est ce qui inonde le circuit officiel (radios, concerts, magazines, télés, etc.) et qui par conséquent "plait" au plus grand nombre (ou fait, parfois que le plus grand nombre s'écarte du classique ). Bref, pour faire court : mozart, verdi, bizet, berlioz, bach, schubert, brahms, wagner, rossini et qq autres. (manoury, reich, glass pour le contemporain).
(manour
Schulhoff par exemple n'est pas (encore) mainstream.

Bien entendu, être mainstream ou pas ne veut pas dire que c'est du caca ou pas.

Enfin, le "darwinisme historique" en matière d'art, c'est une bonne blague Les artistes loués aujourd'hui ne le seront pas forcément demain* (et les artistes loué aujourd'hui le sont bien souvent plus parce qu'ils étaient omniprésents hier, donc mainstream, que par la qualité de leur œuvres).

*exemple fameux : vermeer qui a mis deux ou trois siècles pour que ses toiles soient vendues sous son nom !!

Oui mais Vermeer disparaitra t-il ? Ah moins d'appocalypse (du style, on a plus un rond, la culture c'est poubelle), ça le restera.

Bach ... connu seulement localement à l'époque ... qui peut croire une seule seconde qu'il sera oublié dans les siècles qui arrivent ?
Ah moins que le tout marketing actuel, ou d'autres formes de dictatures (fascisme, communisme) prennent le relai et fassent oublier tout ça, je vois pas pourquoi ça changerai.

Dans ce que je dis, je me base aussi un peu sur une expérience personnelle : pour avoir écouté pas mal d'œuvres de compositeurs peu connus du passé, je n'en reviens pas moins toujours aux mêmes qui se trouvent être de (relatives) "stars", alors que c'est plutôt l'inverse en ce qui concerne la production actuelle.

Après, je ne nie pas que le nombre et la qualité des interprétations disponibles puissent y être aussi pour quelque chose...

@cololi : Vermeer peut disparaitre aussi facilement qu'il est devenu un grand peintre incontournable. Affirmer le contraire, c'est sous-entendre que les anciens avaient un goût de chiotte et que, surtout, on est largement plus civilisé et intelligent que eux, car c'est une volonté du déterminisme historique (ce qui relève de la blague). Bref, les collectionneurs du XVIIIème avaient leur raison, bonne ou mauvaise, de préférer des peintres oubliés aujourd'hui à vermeer. C'est une histoire de culture (et parfois aussi de création contemporaine qui influe sur le goût des choses passées*) : celle du XVIIIème n'est pas la nôtre. Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

*proust, entre autres, n'est pas étranger à l'intérêt de Vermeer aujourd'hui

@Golissande : c'est ce que j'écris plus haut, c'est une question de culture ; c'est naturelle de préférer qq chose qui rentre en harmonie avec ta culture. Et comme tu es un homme de ton siècle (et que en plus tu es préformaté comme tout un chacun (par l'école, la télé etc.)), il va de soi que tes penchants naturelles vont dans le sens du courant.

On est dans le fil Wagner

Vermeer, ce sont des cartes postales de l'époque

Les yeux qui fascinent a écrit:

@cololi : Vermeer peut disparaitre aussi facilement qu'il est devenu un grand peintre incontournable. Affirmer le contraire, c'est sous-entendre que les anciens avaient un goût de chiotte et que, surtout, on est largement plus civilisé et intelligent que eux, car c'est une volonté du déterminisme historique (ce qui relève de la blague). Bref, les collectionneurs du XVIIIème avaient leur raison, bonne ou mauvaise, de préférer des peintres oubliés aujourd'hui à vermeer. C'est une histoire de culture (et parfois aussi de création contemporaine qui influe sur le goût des choses passées*) : celle du XVIIIème n'est pas la nôtre. Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

*proust, entre autres, n'est pas étranger à l'intérêt de Vermeer aujourd'hui

@Golissande : c'est ce que j'écris plus haut, c'est une question de culture ; c'est naturelle de préférer qq chose qui rentre en harmonie avec ta culture. Et comme tu es un homme de ton siècle (et que en plus tu es préformaté comme tout un chacun (par l'école, la télé etc.)), il va de soi que tes penchants naturelles vont dans le sens du courant.

Bach pour les bourgeois ? Mais non c'est de la vraie musique
Par ailleur ... tu es très fort, car c'est le CD qui a rendu (et le 33t) autant de musique disponible ! Ca veut dire que nous n'avons pas du tout le même rapport à la musique qu'il y a un siècle (et donc pas seulement pour les facteurs d'évolutions de la musique et de la société).
Ca veut donc dire que oui Bach grace au disque est devenu bien d'avantage encore un classique.

je vais prendre un autre exemple : la littérature et philo antique greco-romaine. Ok au Moyen-Âge, ce fut en grande partie mit de côté, et détenu de très très très peu de personnes. Mais justement j'ai exclu les périodes d'obscurantisme culturel (je parlais des dictatures du 20°), car ce n'est plus pour des questions esthétique qu'on exclut mais par le simple fait que c'est de la culture.

Donc à moins que nous vivions une période bien sombre dans le futur (ce qui peut arriver), je ne vois pas pourquoi Bach auraient du soucis à se faire.

C'est vermeer qui est bourgeois

Citation :

Par ailleur ... tu es très fort, car c'est le CD qui a rendu (et le 33t) autant de musique disponible ! Ca veut dire que nous n'avons pas du tout le même rapport à la musique qu'il y a un siècle (et donc pas seulement pour les facteurs d'évolutions de la musique et de la société).

tout à fait (et internet accroit le phénomène) ; et c'est pourquoi la culture sera forcément éclatée dans les années à venir, chacun se fera sa propre culture (en piochant ici ou là) ; un français pourra par exemple être plus proche culturellement d'un japonais ou d'un chinois que de son voisin, lui aussi français (et sans pour autant avoir une "culture chinoise ou japonaise".

La culture antique existait, persistait au Moyen-Âge ; ils l'ont juste acclimatée, transformée (Aristote par exemple était lu, discuté ; des bas relief antiques et à connotation mythologique étaient réemployés ou imités mais transposés dans des histoires de saints ou de la bible ; lucifer, divinité romaine — qui n'a rien à voir avec la bible — est assimilé aux saintes écritures ; Rome survit à travers l'Église catholique de Rome, Charlemagne, le saint empire germanique ou encore Byzance ; on peint les bâtiments et les statues comme dans l'antiquité (en cela les Renaissants s'écarteront des Antiques)). Ils n'ont juste pas la même vision de l'antiquité que les gens de la Renaissance, que ceux du siècle de Louis XIV ou du XIXème.

Pour les dictatures du XXème — je suppose que tu fais références aux fascismes, italien et allemand, et aux communismes, stalinien ou maoiste —, il n'y a aucun rejet de la culture (sauf peut-être chez les maos*), bien au contraire, c'étaient des régimes très portés sur la culture — c'est elle qui peut façonnait l'homme nouveau, et éviter des écarts avec le régime** — : regarde tous les orchestres qu'il y avait à l'est, Mussolini s'est longtemps posé comme un défenseur de l'art moderne, etc.

*ce qui n'a d'ailleurs pas empêché de voir éclore une culture mao en occident dans les années 60/ 70.
** d'où un certain zèle à dénoncer voire à réprimer ce qui n'allait pas dans le sens de la culture officielle (même si ces écarts étaient plus en phase avec l'idéologie de départ que la culture officielle).

edit

Citation :

Donc à moins que nous vivions une période bien sombre dans le futur (ce qui peut arriver), je ne vois pas pourquoi Bach auraient du soucis à se faire.

Tout simplement parce qu'un grand nombre, la majorité des gens n'auront rien à faire de bach (ce qui est déjà le cas) et parce que les élites politiques, intellectuelles et artistiques décideront que Bach cela ne vaut rien ou pas grand chose (ce qui est plus probable que tu ne le crois) ; et pourtant cela ne veut pas dire que les âges seront sombres !!!

Les yeux qui fascinent a écrit:

C'est vermeer qui est bourgeois

Citation :

Par ailleur ... tu es très fort, car c'est le CD qui a rendu (et le 33t) autant de musique disponible ! Ca veut dire que nous n'avons pas du tout le même rapport à la musique qu'il y a un siècle (et donc pas seulement pour les facteurs d'évolutions de la musique et de la société).

tout à fait (et internet accroit le phénomène) ; et c'est pourquoi la culture sera forcément éclatée dans les années à venir, chacun se fera sa propre culture (en piochant ici ou là) ; un français pourra par exemple être plus proche culturellement d'un japonais ou d'un chinois que de son voisin, lui aussi français (et sans pour autant avoir une "culture chinoise ou japonaise".

La culture antique existait, persistait au Moyen-Âge ; ils l'ont juste acclimatée, transformée (Aristote par exemple était lu, discuté ; des bas relief antiques et à connotation mythologique étaient réemployés ou imités mais transposés dans des histoires de saints ou de la bible ; lucifer, divinité romaine — qui n'a rien à voir avec la bible — est assimilé aux saintes écritures ; Rome survit à travers l'Église catholique de Rome, Charlemagne, le saint empire germanique ou encore Byzance ; on peint les bâtiments et les statues comme dans l'antiquité (en cela les Renaissants s'écarteront des Antiques)). Ils n'ont juste pas la même vision de l'antiquité que les gens de la Renaissance, que ceux du siècle de Louis XIV ou du XIXème.

Je n'ai pas dit que c'était totalement oublié ... et je parlais de l'Occident chrétien, pas de Byzance, ni de l'empire musulman.
D'ailleurs ... la différence est flagrante : les musulmans médiévaux avaient par exemple une gigantesque bibliothèque à Tolède (des ouvrages antiques traduits en arabe, ou des poursuites/perfectionnement des ouvrages antiques). Il n'y a rien, mais alors rien de comparable en occident. Ils avaient une vision très très partielle (les ouvrages qui convenaient à l'Eglise en gros) des choses. Je parle du Moyen-Âge avant l'an 1000.

Citation :

Pour les dictatures du XXème — je suppose que tu fais références aux fascismes, italien et allemand, et aux communismes, stalinien ou maoiste —, il n'y a aucun rejet de la culture (sauf peut-être chez les maos*), bien au contraire, c'étaient des régimes très portés sur la culture — c'est elle qui peut façonnait l'homme nouveau, et éviter des écarts avec le régime** — : regarde tous les orchestres qu'il y avait à l'est, Mussolini s'est longtemps posé comme un défenseur de l'art moderne, etc.

*ce qui n'a d'ailleurs pas empêché de voir éclore une culture mao en occident dans les années 60/ 70.
** d'où un certain zèle à dénoncer voire à réprimer ce qui n'allait pas dans le sens de la culture officielle (même si ces écarts étaient plus en phase avec l'idéologie de départ que la culture officielle).

Mussolini c'est vrai, et c'est assez paradoxal.
Par contre Staline persecutant Chosta c'est une légende ? Et Hitler brûlait des milliers de livres, c'est une incitation à la culture p être ? ou encore interdisant tous les compositeurs juifs ...

Citation :

Tout simplement parce qu'un grand nombre, la majorité des gens n'auront rien à faire de bach (ce qui est déjà le cas) et parce que les élites politiques, intellectuelles et artistiques décideront que Bach cela ne vaut rien ou pas grand chose (ce qui est plus probable que tu ne le crois) ; et pourtant cela ne veut pas dire que les âges seront sombres !!!

Si ça arrivait ça serait de mon point de vue une régression. L'histoire montre à travers les exemples dont nous parlions, que ces périodes correspondent.

Les yeux qui fascinent a écrit:

@cololi : Vermeer peut disparaitre aussi facilement qu'il est devenu un grand peintre incontournable. Affirmer le contraire, c'est sous-entendre que les anciens avaient un goût de chiotte et que, surtout, on est largement plus civilisé et intelligent que eux, car c'est une volonté du déterminisme historique (ce qui relève de la blague). Bref, les collectionneurs du XVIIIème avaient leur raison, bonne ou mauvaise, de préférer des peintres oubliés aujourd'hui à vermeer. C'est une histoire de culture (et parfois aussi de création contemporaine qui influe sur le goût des choses passées*) : celle du XVIIIème n'est pas la nôtre. Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

*proust, entre autres, n'est pas étranger à l'intérêt de Vermeer aujourd'hui

@Golissande : c'est ce que j'écris plus haut, c'est une question de culture ; c'est naturelle de préférer qq chose qui rentre en harmonie avec ta culture. Et comme tu es un homme de ton siècle (et que en plus tu es préformaté comme tout un chacun (par l'école, la télé etc.)), il va de soi que tes penchants naturelles vont dans le sens du courant.

Je réagis rarement comme ça, mais là, j'en ai marre : te rends-tu compte des énormités que tu écris ? As-tu conscience des tonnes de dogmatisme et de postures intellectuelles qui pèsent sur ta conscience pour que tu puisses en arriver, apparemment sans le moindre deuxième degré, à écrire de pareilles choses ? Je ne peux rien prouver, rien démontrer, quant à la valeur de tel artiste, mais je suis en revanche totalement persuadé de bien comprendre les mécanismes d'occultation qui conduisent à des propos pareils.
Tu m'as mis en colère et je te le dis. Je comprends mal, du reste, que nous ne soyons pas nombreux à réagir comme je le fais.

Mon père était un communiste pur et dur, il haïssait les bourgeois. Bach et Vermeer faisaient sa joie et il a eu la bonne idée de me les faire aimer. Je suis désolé que tu n'aies pas eu cette chance, semble-t-il. Mais ne te te sens pas obligé de dire n'importe quoi. Aime ce que tu aimes, déteste ce que tu détestes et abstiens-toi de jouer les prophètes ou les inquisiteurs.

Je sais, je suis agressif.

Je parlais aussi de l'europe chrétienne hors byzance ; et puis charlemagne c'est avant l'an mille, non ? Enfin, la culture antique ne se résume pas à qq écrits (et le Moyen-Âge est probablement plus proche de la culture antique que ne l'est la Renaissance, qui elle même est plus proche du Moyen-Âge que de l'antiquité… ).

Staline persécutant Chosta soit mais cela ne veut pas dire que la culture était absente ou interdite ; bien au contraire, elle était mise en avant (en particulier après guerre). Après que la culture que la culture ait été très balisée je te l'accorde et que les créations contemporaines qui en sortaient n'étaient pas fort intéressantes, oui. Mais il y avait quand même culture et promotion de celle-ci (et sous lénine et même sous les premières années de staline, il y a eu des chefs-d'œuvre de l'art du XXème siècle en musique mais aussi, en photographie, cinéma, graphisme, peinture, architecture, etc.)

Pour les nazis, c'est un peu plus compliqué que dans Indiana Jones et la dernière croisade (bien que la scène en question soit fort drôle) : ils n'ont pas brûlés les livres mais des livres, et ce ne sont pas vraiment eux mais leur base électorale (des étudiants en plus !), les nazis, minoritaires, n'ont fait que suivre le mouvement pour garder le pouvoir (à cela s'ajoute, comme en URSS, à la tête du parti, la querelle entre les anciens (je ne me rappelle plus son nom mais c'est lui qui a gagné) et les modernes (Goebbels partisan de l'expressionnisme*)) ; les expositions d'art dégénéré suivent a peu près le même schéma : des élus, sous bannière nazie, ultraconservateurs de province ont commencé dès 33 à virer les tableaux modernes des musées et à monter des expos d'art dégénéré, la tête a suivi avec la grande expo de 1937 après que Hitler a tranché en faveur des anciens.
Sinon, la bibliothèque de hitler était immense et Nietzsche était plus son auteur de chevet que Karl May ; on a retrouvé dans son blockhaus des disques usés de musique moderne (interdite officiellement, dont des compositeurs juifs) ; il y a des photos où hitler est confortablement assis dans des chaises bauhaus ; ou encore baldur von schirac, à qui l'on prête à tort la célèbre phrase "quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver", qui organise à vienne, en loucedé, des expos d'art moderne même pas qualifié d'art dégénéré et où il se montre ostensiblement. Et les compositeurs juifs ont été persécutés non pas pour leur musique mais pour leur judéité et parfois aussi pour leur opinion politique. Il y a surtout beaucoup plus de politique que d'obscurantisme artistique.

Citation :

Si ça arrivait ça serait de mon point de vue une régression. L'histoire montre à travers les exemples dont nous parlions, que ces périodes correspondent.

Pourquoi ?? Qui lit Erhenstein en france aujourd'hui (ou même hier !!) ? Pas grand monde, il est à peine traduit (4 nouvelles seulement à ma connaissance !). Si je te suis on est en pleine régression, en pleine période obscurantiste ??

*qui est plus proche de l'idéologie nazie que le pseudo-romantisme officiel du IIIème reich.

Zeno a écrit:

Mon père était un communiste pur et dur, il haïssait les bourgeois. Bach et Vermeer faisaient sa joie et il a eu la bonne idée de me les faire aimer. Je suis désolé que tu n'aies pas eu cette chance, semble-t-il. Mais ne te te sens pas obligé de dire n'importe quoi. Aime ce que tu aimes, déteste ce que tu détestes et abstiens-toi de jouer les prophètes ou les inquisiteurs.

Je sais, je suis agressif.

Comme tu connais un peu ce milieu, tu sais donc très bien qu'il y a un certain nombre de personnes habitées par cette idéologie qui ne prennent des positions esthétiques que pour choquer le bourgeois, ça les amuse.

Excuse-moi, l'ami qui fascine, je ne suis pas un intellectuel et je ne sais pas mettre en jeu mes quelques neurones sans la petite lumière du coeur. Je sais que tu ne me répondais pas, mais j'avais envie d'ajouter cela.
Tu es très impressionnant, à tous les sens du terme. Mais que de tonnes de choses entre la pure vibration du monde et ta sensibilité, dont je ne doute pas que, malgré tant d'encombrants sur le trottoir, elle ait une demeure égale à celle de tous les autres.
Je devrais pourtant être vacciné : les forums de ce genre sont en partie peuplés par des cerveaux gauches brillants, injustement oublieux de la moitié qui normalement les seconde.
Je me retire du débat, je ne voudrais pas gêner.

alexandre. a écrit:

Zeno a écrit:

Mon père était un communiste pur et dur, il haïssait les bourgeois. Bach et Vermeer faisaient sa joie et il a eu la bonne idée de me les faire aimer. Je suis désolé que tu n'aies pas eu cette chance, semble-t-il. Mais ne te te sens pas obligé de dire n'importe quoi. Aime ce que tu aimes, déteste ce que tu détestes et abstiens-toi de jouer les prophètes ou les inquisiteurs.

Je sais, je suis agressif.

Comme tu connais un peu ce milieu, tu sais donc très bien qu'il y a un certain nombre de personnes habitées par cette idéologie qui ne prennent des positions esthétiques que pour choquer le bourgeois, ça les amuse.

Oui, je le sais. Mais c'est pour moi une grande joie que d'honorer des artistes sont les oeuvres m'ont sauvé du pire, qui vivent en moi de façon sensible, chaude, non intellectuelle. C'est important de le dire pour les éventuels lecteurs qui ne sauraient pas que ces choses existent, qu'on peut aimer l'art comme l'oxygène qu'on respire ou le sourire d'un enfant, qu'on peut avoir un rapport, sinon intelligent, du moins intelligible, avec des merveilles auxquelles tant de gens vrais, simples et honnêtes avec eux-mêmes, doivent un surcroît de joie en ce monde souvent si dur.
Ca va un moment, les étalages d'érudition, les catalogues élitistes pour mieux débiner des géants comme Bach ou Wagner. Il y a aussi d'autres façons de s'exprimer, et qui passent par l'expression de l'amour et de la gratitude, loin de l'obsession politique, philosophique, sociale, que sais-je.
C'est dit.

On n'est pas beaucoup à répondre, mais certainement est-ce plutôt par manque d'intérêt que par accord avec ce qui est dit.

Comme pour Vermeer, par où commencer pour démontrer que Bach n'est pas bourgeois? Alors même que l'évidence est de se demander par où commencer pour démontrer qu'il l'est.
Dire que Vermeer doit à Proust est significatif d'une approche de son oeuvre effectivement absolument bourgeoise et fragmentaire de son oeuvre. Beaucoup de monde connaît et apprécie, en tout cas beaucoup plus qu'il n'y a de gens qui connaissent le ravissement produit chez Proust par la Vue de Delft.

Difficile de débattre qui ont l'idiosyncrasie de la suffisance, et dont les jugements esthétiques sont identitaires.

Autre façon de dire les choses, qui a le mérite d'être claire.

Zeno a écrit:

Oui, je le sais. Mais c'est pour moi une grande joie que d'honorer des artistes sont les oeuvres m'ont sauvé du pire, qui vivent en moi de façon sensible, chaude, non intellectuelle. C'est important de le dire pour les éventuels lecteurs qui ne sauraient pas que ces choses existent, qu'on peut aimer l'art comme l'oxygène qu'on respire ou le sourire d'un enfant, qu'on peut avoir un rapport, sinon intelligent, du moins intelligible, avec des merveilles auxquelles tant de gens vrais, simples et honnêtes avec eux-mêmes, doivent un surcroît de joie en ce monde souvent si dur.
Ca va un moment, les étalages d'érudition, les catalogues élitistes pour mieux débiner des géants comme Bach ou Wagner. Il y a aussi d'autres façons de s'exprimer, et qui passent par l'expression de l'amour et de la gratitude, loin de l'obsession politique, philosophique, sociale, que sais-je.
C'est dit.

Zeno a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

@cololi : Vermeer peut disparaitre aussi facilement qu'il est devenu un grand peintre incontournable. Affirmer le contraire, c'est sous-entendre que les anciens avaient un goût de chiotte et que, surtout, on est largement plus civilisé et intelligent que eux, car c'est une volonté du déterminisme historique (ce qui relève de la blague). Bref, les collectionneurs du XVIIIème avaient leur raison, bonne ou mauvaise, de préférer des peintres oubliés aujourd'hui à vermeer. C'est une histoire de culture (et parfois aussi de création contemporaine qui influe sur le goût des choses passées*) : celle du XVIIIème n'est pas la nôtre. Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

*proust, entre autres, n'est pas étranger à l'intérêt de Vermeer aujourd'hui

@Golissande : c'est ce que j'écris plus haut, c'est une question de culture ; c'est naturelle de préférer qq chose qui rentre en harmonie avec ta culture. Et comme tu es un homme de ton siècle (et que en plus tu es préformaté comme tout un chacun (par l'école, la télé etc.)), il va de soi que tes penchants naturelles vont dans le sens du courant.

Je réagis rarement comme ça, mais là, j'en ai marre : te rends-tu compte des énormités que tu écris ? As-tu conscience des tonnes de dogmatisme et de postures intellectuelles qui pèsent sur ta conscience pour que tu puisses en arriver, apparemment sans le moindre deuxième degré, à écrire de pareilles choses ? Je ne peux rien prouver, rien démontrer, quant à la valeur de tel artiste, mais je suis en revanche totalement persuadé de bien comprendre les mécanismes d'occultation qui conduisent à des propos pareils.
Tu m'as mis en colère et je te le dis. Je comprends mal, du reste, que nous ne soyons pas nombreux à réagir comme je le fais.

Mon père était un communiste pur et dur, il haïssait les bourgeois. Bach et Vermeer faisaient sa joie et il a eu la bonne idée de me les faire aimer. Je suis désolé que tu n'aies pas eu cette chance, semble-t-il. Mais ne te te sens pas obligé de dire n'importe quoi. Aime ce que tu aimes, déteste ce que tu détestes et abstiens-toi de jouer les prophètes ou les inquisiteurs.

Je sais, je suis agressif.

Tu m'as mal compris… donc ne t'énerve pas, stp. Quand j'écris que Vermeer était bourgeois, je ne professe pas que Vermeer c'est mauvais ou pire que c'est un agent du grand méchant capital (ce qui est con en soi) et bourgeois n'est pas à prendre ici au sens pour la grande bourgeoisie (une classe) mais au sens de la culture du XIXème et du XXème qui découle du remplacement de l'aristocratie par la bourgeoisie (ce qui est une réalité historique, tu ne peux le nier) et des idéaux révolutionnaires de ces derniers (dont découlent aussi le socialisme, communisme et l'anarchisme ). Les toiles de Vermeer (peintes dans la hollande bourgeoise du XVIIe) collent plus avec ces derniers que Champaigne par exemple, c'est tout ce que j'ai écris.

Ensuite, je n'ai pas écrit que bach était bourgeois ou que c'était nul (surtout que je suis loin de détester et bach et vermeer) mais que Bach sied mieux à notre culture que d'autres trucs de la même époque (pour des raisons esthétiques, idéologiques etc.). Et que si notre culture change, l'avenir de Bach en tant que compositeur reconnu de tous n'était pas assuré C'est tout.

*qui n'est pas un gros mot, mince !! (qui veut simplement dire roturiers habitant les villes, généralement commerçant de profession).

Zeno a écrit:

Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

Il y a quand même un jugement de valeur là-dedans j'ai l'impression.

Glocktahr a écrit:

Zeno a écrit:

Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

Il y a quand même un jugement de valeur là-dedans j'ai l'impression.

Et quand l'autre jour tu parlais "des chanteurs qui tapinent dans Verdi", bien sûr tu pourrais nous faire un post de 50 lignes pour nous expliquer que non, tu n'as pas voulu dire "le bel canto c'est pour les gogols", mais c'est un peu comme ça qu'on peut comprendre tes propos.

Tu as écrit ce que tu as écrit, je l'ai mis en gras, et c'est pour moi insupportable. Entre un Vermeer et moi, je ne mets pas trois thèses de philosophie politique, j'essaie d'être pleinement présent à la merveille sans nom de sa lumière. Le reste existe, mais c'est secondaire Tellement secondaire.
On crève, dan ce monde post- tout, de l'impossibilité où nous tombons de jouir des choses elles-mêmes. Ca pèse des tonnes, tous ces machins. Je suis resté 7 ans à la Sorbonne rassure-toi, j'ai lu Musique en jeu comme tout le monde à l'époque, et puis je suis revenu de ces boas dogmatiques : Bach m'a sauvé la vie dans des circonstances délétères, il m'émeut encore aux larmes, je veux mourir en l'écoutant, le reste, comment le dire encore plus fort, je m'en fous.
Si Xenakis ou Boulez, demain, me donnent la même jouissance, je viendrai le dire haut et fort sans problème.
Et j'ai leurs disques, je ne suis pas borné à ce point.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Je parlais aussi de l'europe chrétienne hors byzance ; et puis charlemagne c'est avant l'an mille, non ? Enfin, la culture antique ne se résume pas à qq écrits (et le Moyen-Âge est probablement plus proche de la culture antique que ne l'est la Renaissance, qui elle même est plus proche du Moyen-Âge que de l'antiquité… ).

Staline persécutant Chosta soit mais cela ne veut pas dire que la culture était absente ou interdite ; bien au contraire, elle était mise en avant (en particulier après guerre). Après que la culture que la culture ait été très balisée je te l'accorde et que les créations contemporaines qui en sortaient n'étaient pas fort intéressantes, oui. Mais il y avait quand même culture et promotion de celle-ci (et sous lénine et même sous les premières années de staline, il y a eu des chefs-d'œuvre de l'art du XXème siècle en musique mais aussi, en photographie, cinéma, graphisme, peinture, architecture, etc.)

Pour les nazis, c'est un peu plus compliqué que dans Indiana Jones et la dernière croisade (bien que la scène en question soit fort drôle) : ils n'ont pas brûlés les livres mais des livres, et ce ne sont pas vraiment eux mais leur base électorale (des étudiants en plus !), les nazis, minoritaires, n'ont fait que suivre le mouvement pour garder le pouvoir (à cela s'ajoute, comme en URSS, à la tête du parti, la querelle entre les anciens (je ne me rappelle plus son nom mais c'est lui qui a gagné) et les modernes (Goebbels partisan de l'expressionnisme*)) ; les expositions d'art dégénéré suivent a peu près le même schéma : des élus, sous bannière nazie, ultraconservateurs de province ont commencé dès 33 à virer les tableaux modernes des musées et à monter des expos d'art dégénéré, la tête a suivi avec la grande expo de 1937 après que Hitler a tranché en faveur des anciens.
Sinon, la bibliothèque de hitler était immense et Nietzsche était plus son auteur de chevet que Karl May ; on a retrouvé dans son blockhaus des disques usés de musique moderne (interdite officiellement, dont des compositeurs juifs) ; il y a des photos où hitler est confortablement assis dans des chaises bauhaus ; ou encore baldur von schirac, à qui l'on prête à tort la célèbre phrase "quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver", qui organise à vienne, en loucedé, des expos d'art moderne même pas qualifié d'art dégénéré et où il se montre ostensiblement. Et les compositeurs juifs ont été persécutés non pas pour leur musique mais pour leur judéité et parfois aussi pour leur opinion politique. Il y a surtout beaucoup plus de politique que d'obscurantisme artistique.

Citation :

Si ça arrivait ça serait de mon point de vue une régression. L'histoire montre à travers les exemples dont nous parlions, que ces périodes correspondent.

Pourquoi ?? Qui lit Erhenstein en france aujourd'hui (ou même hier !!) ? Pas grand monde, il est à peine traduit (4 nouvelles seulement à ma connaissance !). Si je te suis on est en pleine régression, en pleine période obscurantiste ??

*qui est plus proche de l'idéologie nazie que le pseudo-romantisme officiel du IIIème reich.

Je ne suis pas dans la caricature sur le Moyen-Âge, que ce soit clair. Mais je suis désolé, les seuls sachant lire et écrire étaient grosso-modo les écclésiastiques (j'ai dit grosso-modo ça ne veut pas dire complètement), hors justement ils ont gardé et lu les anciens uniquement sous le prisme du christianisme. Tout ce qui pouvait dérangé le dogme était écarté, et la lecture du reste était clairement orientée.
On est loin de l'appétit scientifique et intellectuel des élites mulsumanes à la même époque. Tout simplement car pour eux la science était un moyen de montrer la grandeur de la création de Dieu, donc il n'y avait donc aucune contradiction.
Comment veux tu suciter l'envie intellectuelle quand les livres disponibles sont peu nombreux (quand tu avais la chance de savoir lire).

Mais je n'ai jamais dit qu'Hitler était un inculte. Très loin delà même, puisque c'est tout le contraire. Je parle de ce qu'il a fait au pouvoir, de concret de palpable : brûler les livres (évidemment DES livres, ceux qui dérangeaient le régime d'une façon ou d'une autre) ou encore l'interdiction de tous les compositeurs juifs. Là encore il s'agit de formater la pensée de la population.

Par artiste mainstream du passé, je veux parler de ceux qui faisait des truc dans l'air du temps, à la mode, qui flattai le public. Et que l'histoire n'as pas retenus, comme on oubliera Justin Bieber.

C'est mon point de vue et je le partage...

pacifique a écrit:

Par artiste mainstream du passé, je veux parler de ceux qui faisait des truc dans l'air du temps, à la mode, qui flattai le public. Et que l'histoire n'as pas retenus, comme on oubliera Justin Bieber.

C'est mon point de vue et je le partage...

Là il faut prendre compositeur par compositeur. Wagner, Verdi ont eu une immense notoriété à la fin de leur vie. Bach n'était reconnu que dans sa région. Pour Schubert, la plupart de ses oeuvres sont restées dans un tiroir.

Etant donné la difficulté de diffuser la musique à ces périodes, il est difficile de parler de "trucs dans l'air du temps". D'un autre côté la technique musicale était peut-être plus homogène, l'originalité un critère moins important.

edit : ce que je veux dire c'est que le monde de la musique a tellement évolué que le terme de "mainstream" ne me parait pas applicable à ces périodes : ce qui était connu à Versailles n'était pas forcément la même chose qu'à Paris, un choeur religieux orthodoxe pouvait être mainstream dans une église et pas dans celle d'à côté. Et le fait que des choses ont été retenues ou oubliées doit être un phénomène complexe.

Glocktahr a écrit:

Zeno a écrit:

Vermeer plait parce que c'est très bourgeois.

Idem pour Bach (il y a déjà plein de gens qui n'aiment pas Bach, donc cela ne devrait pas être trop difficile de l'oublier).

Il y a quand même un jugement de valeur là-dedans j'ai l'impression.

Et quand l'autre jour tu parlais "des chanteurs qui tapinent dans Verdi", bien sûr tu pourrais nous faire un post de 50 lignes pour nous expliquer que non, tu n'as pas voulu dire "le bel canto c'est pour les gogols", mais c'est un peu comme ça qu'on peut comprendre tes propos.

désolé Glocktahr, mais il n'y pas besoin de 50 lignes pour démonter que "des chanteurs qui tapinent dans Verdi" n'est pas équivalent à "le bel canto c'est pour les gogols". Qui plus est, Yeux ne cite en l'occurence aucun nom, car il n'est pas animé de la volonté/du plaisir de dénigrer : depuis le temps que je le pratique sur le forum, je ne me souviens pas de l'avoir lu dézinguer (sérieusement, s'il faut préciser) un seul artiste, à une exception près peut-être, le cinéaste Eric Rohmer, et encore, puisque c'était à l'issue d'une assez jolie analyse des qualités de ce cinéaste qui aurait très bien pu aboutir à la conclusion inverse.

Je veux bien reconnaître que Yeux s'exprime parfois de façon (très) déconcertante, parce qu'il analyse presque tout à l'aune de ses préférences personnelles, plus aventureuses que nombre d'entre nous, ou qu'il pratique souvent un second degré et des raccourcis qu'on n'entend pas toujours comme tels (pour donner un exemple, je me souviens que ça a frotté avec Picro sur son bt lorsqu'il a parlé des Rolling Stones comme d'un boys band), mais je crois que vous lui faites un mauvais procès (pour cause d'incompréhension, je reconnais qu'il faut arriver à le suivre) en lisant ses posts parfois un peu tarabiscotés comme des manifestations de suffisance ou de mépris pour les artistes que vous aimez ou en bondissant d'indignation et/ou de colère en ne retenant que certaines de ses phrases : à ce compte-là, de "la bibliothèque de Hitler était immense", il faudrait conclure qu'il marche au pas de l'oie et collectionne les svastiskas, ce qui serait évidemment absurde, Glocktahr toi qui l'as un peu lu en dehors de la rubrique gé, puisque tu nous fait l'amitié de fréquenter le fil des cinéfrappés, tu en conviendras aisément.

Ceci dit, Yeux (bis d'il y a quelques jours) :

Spoiler:

Bon maintenant je me sens obligé d'expliciter mon "des chanteurs tapinent dans verdi" : formule lapidaire pour parler de chanteurs qui enchainent les rôles dans des opéras populaires, où il n'y a aucun risque commerciale (verdi est juste là parce que c'est populaire et non pas pour une prétendue médiocre qualité ; j'aurais pu prendre n'importe quel autre compositeur d'opéra à succès).

Je ne vois pas trop quel est le but de ce débat, mais il va bien falloir déplacer.

Si vous avez une idée de titre de sujet...

Mainstream à OK Corral ? ... les esprits s'échauffent vite en ce moment.

pacifique a écrit:

Par artiste mainstream du passé, je veux parler de ceux qui faisait des truc dans l'air du temps, à la mode, qui flattai le public. Et que l'histoire n'as pas retenus, comme on oubliera Justin Bieber.

C'est mon point de vue et je le partage...

Quel point de vue? Au départ c'était une question, non?
Donc ta question c'était "pourquoi les membres du forum s'intéressent-ils tant aux compositeurs qui faisaient des trucs dans l'air du temps, qui flattaient le public, et que l'histoire n'a pas retenus?"...
Tu peux dire à quels compositeurs tu penses, histoire qu'on avance?
Parce que là il y a eu 2 pages de débats qui n'ont rien eu à voir avec ta question j'ai l'impression...

Citation :

Ca va un moment, les étalages d'érudition, les catalogues élitistes pour mieux débiner des géants comme Bach ou Wagner.

Et ça, ça n'as rien a voir avec ma question ?
C'est facile de faire semblant de ne pas comprendre, ça s'appelle de la langue de bois.

pacifique a écrit:

Citation :

Ca va un moment, les étalages d'érudition, les catalogues élitistes pour mieux débiner des géants comme Bach ou Wagner.

Et ça, ça n'as rien a voir avec ma question ?
C'est facile de faire semblant de ne pas comprendre, ça s'appelle de la langue de bois.

Présente nous ta liste de classiques "alternatifs", on sera curieux de l'étudier pour découvrir des choses.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Bon maintenant je me sens obligé d'expliciter mon "des chanteurs tapinent dans verdi" : formule lapidaire pour parler de chanteurs qui enchainent les rôles dans des opéras populaires, où il n'y a aucun risque commerciale (verdi est juste là parce que c'est populaire et non pas pour une prétendue médiocre qualité ; j'aurais pu prendre n'importe quel autre compositeur d'opéra à succès).

Je suis sûr que toi dans ta vie de tous les jours tu prends le risque de te retrouver à la rue pour assouvir ta passion, au lieu de faire un boulot banal.

Xavier a écrit:

Je ne vois pas trop quel est le but de ce débat, mais il va bien falloir déplacer.

Si vous avez une idée de titre de sujet...

Je crois que tu peux déplacer là-dedans : https://classik.forumactif.com/t2843-le-snobisme?highlight=snobisme

alexandre. a écrit:

Si vous souhaitez vous faire une bonne tranche de clichés sur Wagner :
http://www.lefigaro.fr/culture/2012/10/02/03004-20121002ARTFIG00313-mefions-nous-des-wagnerolatres.php

Serna ne mâche pas ses mots

Une autre interview (sans Merlin cette fois-ci) :

http://sites.radiofrance.fr/chaines/formations/concerts/FANTASTIQUE/?IDA=3906

Un article (plutôt promotionnel) consacré à son ouvrage :

http://www.classiquenews.com/ecouter/lire_article.aspx?article=5862&identifiant=201294RYQ1ZUOI1K4O6FR40QO4WEW8O



Et à l'inverse, une critique plutôt hostile :

http://blog.culture31.com/2012/10/11/les-cliches-amasses-autour-de-la-figure-de-richard-wagner-reunis-en-41-entrees-par-pierre-rene-serna/

C'est les PUF qui publient ça?

L'interview .

Horatio a écrit:

L'interview .

Bizarrement moi l'interview je ne la trouve pas aussi pénible que la première. A vrai dire là on sent le mec qui s'est intéressé pas mal et il y a certaines choses qui me paraissent pertinentes (j'aurais presque envie de l'acheter si je n'avais pas envie de subir plein de trucs politiques). Le commentaire qui se veut critique m'a plus choqué dans sa façon de juger le public.

Je détaille ce qui m'a parut intéressant :

Citation :

la délicatesse n’est pas le fort de sa musique, ni l’humour, ni la distance

Citation :

Cette musique qui est tout sauf une berceuse suscite l’engourdissement. Il y a là un dessein, qui correspond au tempérament de Wagner, d’hypnotiser l’auditeur, là où des compositeurs comme Rameau, Berlioz ou Stravinsky multiplient les surprises.

J'ai beau beaucoup aimer Wagner, ce sont des aspects que je trouve dans sa musique. Ca ne me gêne pas (quand pour le deuxième aspect il parle "d'hypnose" plus loin c'est un peu ça) mais je comprends qu'il y ait des gens qui n'adhèrent pas pour ces raisons.

edit et aussi il semble avoir fait son livre avec humour, disant qu'il aurait bien pu écrire le même livre pour soutenir Wagner si les conditions étaient différentes. Donc finalement il m'apparait moins neuneu qu'après la lecture de la première interview.

Les gens qui aiment ont toujours beaucoup de chance.
Qui aiment d'une manière générale, je précise.
Si je pense aux immenses joies répétées que je dois à Wagner, un tel ouvrage ressemble pour moi à un vieux mouchoir usé dans lequel on noie ses humeurs, caché quelques part dans le grenier.
Les gens qui n'aiment pas Wagner passent à côté d'une telle jubilation ! C'est dommage.

Glocktahr a écrit:

Je détaille ce qui m'a parut intéressant :

Citation :

la délicatesse n’est pas le fort de sa musique, ni l’humour, ni la distance

Pour l'humour et la distance, pas de problème, mais il y a énormément de délicatesse chez Wagner (je pense notamment à l'acte I de la Walkyrie, aux sonorités "extraterrestres" que l'on trouve dans le II de Tristan et dans tout Parsifal, à la subtilité de l'expression de la souffrance dans le III de Tristan); ce n'est pas la même que chez Mozart évidemment, mais cette délicatesse-là est entre autres une des grandes sources d'inspiration de Debussy (que l'on ne peut pas accuser de manquer de cette qualité-là)...

Golisande a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je détaille ce qui m'a parut intéressant :

Citation :

la délicatesse n’est pas le fort de sa musique, ni l’humour, ni la distance

Pour l'humour et la distance, pas de problème, mais il y a énormément de délicatesse chez Wagner (je pense notamment à l'acte I de la Walkyrie, aux sonorités "extraterrestres" que l'on trouve dans le II de Tristan et dans tout Parsifal, à la subtilité psychologique du III de Tristan); ce n'est pas la même que chez Mozart évidemment, mais cette délicatesse-là est entre autres une des grandes sources d'inspiration de Debussy (que l'on ne peut pas accuser de manquer de cette qualité-là)...

tout a fait!
dit comme ça on a l'impression qu'il pense que Wagner ça n'est que des trompettes et des tambours en permanence, un "orchestre de fanfare" comme il dit, ce qui est totalement a côté de la plaque...

C'est pourquoi je pense qu'il n'a jamais écouté un opéra de Wagner en entier - ou alors il s'était tellement bien conditionné que ses oreilles ne se sont ouvertes qu'à certains moments...

pacifique a écrit:

Citation :

Ca va un moment, les étalages d'érudition, les catalogues élitistes pour mieux débiner des géants comme Bach ou Wagner.

Et ça, ça n'as rien a voir avec ma question ?
C'est facile de faire semblant de ne pas comprendre, ça s'appelle de la langue de bois.

Ah, tu mets Bach et Wagner dans les compositeurs qui n'ont pas été retenus par l'histoire?

Désolé, je ne comprends toujours de quels compositeurs tu parles, tu ne donnes aucun exemple.

Glocktahr a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Bon maintenant je me sens obligé d'expliciter mon "des chanteurs tapinent dans verdi" : formule lapidaire pour parler de chanteurs qui enchainent les rôles dans des opéras populaires, où il n'y a aucun risque commerciale (verdi est juste là parce que c'est populaire et non pas pour une prétendue médiocre qualité ; j'aurais pu prendre n'importe quel autre compositeur d'opéra à succès).

Je suis sûr que toi dans ta vie de tous les jours tu prends le risque de te retrouver à la rue pour assouvir ta passion, au lieu de faire un boulot banal.

oui mais enfin si on raisonne comme ça, ça veux dire qu'on ne peut plus rien critiqué et on peut fermer ce forum.
D'autant qu'il est hautement improbable que les artistes auxquels pensent yeux soit ceux qui risque de se retrouver a la rue, a mon avis sa critique s'applique plutôt a des chanteurs installés qui ont déjà réussit et qui pourrait très largement se permettre de prendre des risques, mais qui n'en prennent pas parce qu'ils ont choisit la facilité, forcément quand ils font tout le temps la même chose ben oui ça devient banal et moins interessant, finalement a part la formule provocatrice il n'y a rien de bien choquant la dedans

Merci Parsifal, j'avais la flemme de le dire.

Parsifal a écrit:

Glocktahr a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Bon maintenant je me sens obligé d'expliciter mon "des chanteurs tapinent dans verdi" : formule lapidaire pour parler de chanteurs qui enchainent les rôles dans des opéras populaires, où il n'y a aucun risque commerciale (verdi est juste là parce que c'est populaire et non pas pour une prétendue médiocre qualité ; j'aurais pu prendre n'importe quel autre compositeur d'opéra à succès).

Je suis sûr que toi dans ta vie de tous les jours tu prends le risque de te retrouver à la rue pour assouvir ta passion, au lieu de faire un boulot banal.

oui mais enfin si on raisonne comme ça, ça veux dire qu'on ne peut plus rien critiqué et on peut fermer ce forum.
D'autant qu'il est hautement improbable que les artistes auxquels pensent yeux soit ceux qui risque de se retrouver a la rue, a mon avis sa critique s'applique plutôt a des chanteurs installés qui ont déjà réussit et qui pourrait très largement se permettre de prendre des risques, mais qui n'en prennent pas parce qu'ils ont choisit la facilité, forcément quand ils font tout le temps la même chose ben oui ça devient banal et moins interessant, finalement a part la formule provocatrice il n'y a rien de bien choquant la dedans

Oui j'étais énervé, je suis désolé d'avoir dit ça. Mais de l'exterieur il est très difficile de juger des choix de carrière de quelqu'un : qu'un artiste préfère faire une soirée à 15000 $ devant 2000 personnes plutot qu'une à 300$ devant 100 c'est quelque chose qui peut se comprendre. Et aussi je suis persuadé que la plupart des interprètes de Verdi (ou des trucs du style) sont des passionnés de ce répertoire, j'idéalise peut-être les interprètes mais apprendre de tels rôles doit demander un tel travail qu'on ne doit pas y arriver si on n'y trouve pas un minimum d'intérêt.

toutes mes confuses pour mes propos un peu brusques au dessus.

Reportage ce soir (mercredi 22 mai) sur Arte consacré à Wagner, à 20h50 http://www.arte.tv/guide/fr/047038-000/la-folie-wagner