Wagner

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je me souviens avoir lu dans "le loup des steppes" de Hesse que Wagner et Brahms se détestaient aussi bien musicalement que personnellement. Je n'ai jamais rien vu d'autre sur le sujet, à part un conflit théorique sur "la musique de l'avenir".

Quelqu'un a t il des infos?

Si je retrouve le livre je vous citerai le passage.

Beh à ma connaissance, le conflit porte uniquement sur ce que tu dis, c'est à dire sur l'avenir de la musique. Il y avait le camp Wanger et le camp Brahms
Bref Brahms est clairement pour la tradition (même si il faut pas du Beethov ou du Schubert), alors que Wagner (et Liszt) sont tournés vers l'avenir, au moins du point de vue de l'harmonie.
Hanslick ... le célèbre critique ultra-conservateur, mit tous son poids pour lutter contre le wagnérisme. D'ailleurs le pauvre Bruckner en fut victime : devant son idolatrie pour Wagner, il fut ranger du côté de Wagner et Liszt, et Hanslick massacra systématiquement à travers ses critiques toutes les oeuvres de Bruckner.
C'est là où l'on voit que c'est assez ridicule : au début Bruckner était apprécié par Hanslick, car Bruckner faisait comme Brahms de la musique pure. La jour ou le lien Bruckner-Wagner devient manifeste, Hanslick tira a boulet rouge.
Bref d'un côté Brahms, qui défend la tonalité, et le fait que la musique ne peut être subordonnée à un poème, et Wagner défend lui l'idée qu'on doit aller a udelà de la tonalité stricte, et qu'il est évident qu'il faut réunir les arts.

Ok merci. Dans le livre il est aussi dit qu'ils ne se supportaient pas sur le plan personnel. Je vais essayer de vous retrouver ça, mais pas tout de suite car le bouquin n'est pas chez moi.

Je crois qu'il est définitivement le temps de partir un sujet la-dessus.

Présentement je n'ai pas encore complété mon analyse-synthèse, mais ça s'en vient. je vais vous écrire un gros texte.

En attendant discutez


PS. C'est que je voulais avoir l'exclusivité sur le sujet

Je n'ai rien à apporter à ce Wagner/Tolkien, mais l'autre jour, en voyant le dernier Harry Potter, je me disais qu'on pourrait faire une analogie entre magie et musique. Où l'atonalité serait une magie noire et Schoenberg celui dont il ne faut pas prononcer le nom.
Les années 1910 seraient le théâtre de ces aventures, avec ces courageux magiciens français qui partent en voyage aux Indes à la recherche de mystérieux modes hindous susceptibles de régénérer la magie blanche.
Berf, c'est un peu farfelu...

Hum, Tolkien était un catholique fervent. Wagner un protestant, quoique son séjour en Bavière l'ait rapproché du catholicisme. Wagner était profondément antisémite ce qui n'a jamais été le cas de Tolkien.


Cordialement
Eléanore-clo

Oui enfin, c'est comme si tu disais que Wagner n'a pu influencer que des compositeurs antisémites...

La seule chose que je vois, ce serait tout simplement des sources communes. Tolkien s'est principalement inspiré de légendes nordiques et probablement germaniques. Mais il a toujours, il me semble, nié avoir été influencé par la saga des Nibelungen.

Je ne sais pas ce que le Golum de BLW voulait raconter sur Wagner/Tolkien, je ne vois aucun rapport entre les deux et entre leur deux sagas!

Bah... la malédiction de l'anneau peut-être quand même?
Et Alberich/Golum?

En fait, beaucoup de spécialistes ont essayé de trouver des significations aux personnages et peuples de Tolkien : certains ont par exemple vu les juifs dans les nains, les anges dans les elfes.
Mais ce genre de débat n'a jamais été très loin.
Cordialement
Eléanore-clo

Xavier a écrit:

Bah... la malédiction de l'anneau peut-être quand même?
Et Alberich/Golum?

Mouais mais c'est un peu juste quand même

Tolkien en opéra ce serait bien

Peut on rapprocher Arwen de Brunnehilde ou Aragorn de Siegfried ?
Les personnages de Wagner semblent presque plus innocents que ceux de Tolkien.
Cordialement
Eléanore-clo

eleanore-clo a écrit:

Peut on rapprocher Arwen de Brunnehilde

Non.

eleanore-clo a écrit:

ou Aragorn de Siegfried ?

Non.

eleanore-clo a écrit:

Les personnages de Wagner semblent presque plus innocents que ceux de Tolkien.

Non.

Je suis le dieu de l'argumentation

Resigned a écrit:

La seule chose que je vois, ce serait tout simplement des sources communes. Tolkien s'est principalement inspiré de légendes nordiques et probablement germaniques. Mais il a toujours, il me semble, nié avoir été influencé par la saga des Nibelungen.

Il a toujours nié avoir été influencé directement par le Ring de Wagner, mais il n'a jamais cacher son admiration pour l'histoire original qui a inspiré Wagner: la saga des Nibelungen.
Il en a même écris une version poétique la légende de Sigurd et Gudrun, publié récemment par son fils, que je trouve personnellement remarquable bien que le texte soit un peu difficile d'accès du fait que Tolkien utilise les règles poétique de langues ancienne, et que comme toujours la poésie perd beaucoup a la traduction.
Mais sinon même si il a nié être influencé par Wagner, il semblerait que pas mal de spécialiste que l'importance donner l'anneau dans le destin des personnages soit principalement un apport de Wagner a la légende (ou l'anneau est présent aussi).

eleanore-clo a écrit:

Peut on rapprocher Arwen de Brunnehilde ou Aragorn de Siegfried ?
Les personnages de Wagner semblent presque plus innocents que ceux de Tolkien.
Cordialement
Eléanore-clo

non par contre Mime de Gollum, pourquoi pas
Eventuellement Siegfried de Frodon, Wotan de Gandalf et Alberich de Saroumane...
M'enfin l'histoire n'est pas du tout la même alors...

OYO TOHO a écrit:

non par contre Mime de Gollum, pourquoi pas
Eventuellement Siegfried de Frodon

Alors là non
Surtout Siegfried/Frodon, c'est un contre sens, Frodon est loin de correspondre a l'archétype du guerrier germanique héroïque

Mime et Golum oui c'est assez frappant, à cause de sa schyzophrénie ... et de cette obscession de l'anneau.

Après les autres personnages sont bien moins ressemblant.

Oui mais je ne suis pas sur que Tolkien se soit directement de Wagner pour ce personnage déjà présent dans la légende d'origine avec la même obsession de l'or.
Et le personnage de Gollum est plus torturé, et plus "sympathique" que celui de Mime a mon sens.

Siegfried/Frodon dans le sens où il est jeune, courageux et pas forcément autant intéressé par l'anneau a priori que les autres (Wotan, Alberich, Mime, etc.) qui sont trop sensibles à son pouvoir et qui sont pris de folie quand ils l'ont à leur doigt. Aussi c'est lui qui n'a pas peur et qui peut aller réveiller Brünnhilde en haut de sa montagne alors qu'elle est entourée de flammes (Frodon aussi est un des rares à ne pas avoir trop peur du Mordor et à oser s'y aventurer).
Wotan / Alberich c'est un peu Magicien Blanc (Gandalf) / Magicien Noir (Noir Alberich, Saroumane), etc.
Mais bon, je sais que c'est très éloigné : je dis juste que c'est déjà plus crédible que les rapprochements faits par notre amie.

J'ai été tres déçu du traitement du rapprochement Trilogie/Tetralogie dans l'Encyclopédie Wagner (l'article "Tolkien"). Il est fait mention des analogies mais surtout des nombreuses différences, comme pour récuser toute tentative de rapprochement.
Et pourtant, l'anneau qui les maneouvre tous, l'épée reforgée, les nombreuses analogies de personnages (sorciers/nains/hommes)... Seuls les elfes sont à part, mais il pourraient rentrer dans la catégorie mi homme mi dieux de Wagner.

Je me demande si pour parler efficacement il ne faudrait pas connaitre toutes les sources des deux démiurges (la chanson, l'Edda,...), puis déterminer l'apport strict de Wagner et ensuite voir dans quelle mesure Tolkien a pu copier indiscutablement tel aspect.

Je ne soutient ni la thèse de l'indépendance de J.R.R, ni le fait qu'il n'a rien emprunté au compositeur. Je m'interroge sur la pertinence d'un débat centré uniquement sur les 2 oeuvres et non sur leurs influences.

Ce débat n'aurait aucune pertinence, Wagner s'est inspiré des légende germanique pour écrire la tétralogie et particulièrement de la saga des Niebelungen, et les connaissait probablement trés bien.
Et Tolkien était quand a lui un véritable spécialiste de ces légendes et a reconnus et revendiqué leur influence comme je l'ai dit il a même publié une version assez fidéle si j'en crois les commentaire que j'ai dans mon livre de la légende originelle des Niebelungen qui présente pas mal de différence avec celle de Wagner

En fait je vois peut-être plus de points communs avec Star Wars qu'avec le Seigneur des anneaux: grande saga qui se déroule sur plusieurs générations, le fils qui doit combattre le père (Luke/Anakin-Dark Vador, comme Siegfried/Wotan, même si c'est le grand-père), les jumeaux qui s'ignorent (et qui vont presque jusqu'à l'inceste aussi dans Star Wars), les membres coupés (même si c'est plus léger avec Alberich dans le Ring), le côté politique (traité, complots...), les "races", etc...
Sans parler de la musique de John Williams et ses leitmotive qui se transforment!

Ah, moi pareil !

Tout ces points communs sont flagrants, et j'adore les deux, mais alors ce n'est pas du tout la même ambiance, le même univers...
D'ailleurs le seigneur des anneaux est encore autre chose (et pour le coup j'aime moins ...).

Est ce un topic sur Wagner ou sur la musique de film post-romantico-galactique ?

Je crois que si tu remontais à la page précédente, tu trouverais la réponse à ta question.

En me promenant à Zurich, j'ai découvert par hasard la villa des Wesendonck. Elle a été en fait rachetée par un industriel, Rietberg, qui construisit une autre villa à côté et transforma le tout en musée pour ses collections orientales : ça s'appelle donc Musée Rietberg. L'endroit est idyllique, avec le lac en contrebas, on a du mal à croire que Wagner ait pu y composer des choses aussi vénéneuses que Tristan !

une photo :

Spoiler:

Effectivement, ils avaient suffisamment de place pour conter fleurette loin du mari.

Posté dans le sujet "Les compositeurs: leur personnalité":

le Zéphyre a écrit:

Bonjour, je poste ici car ça me semble le plus adapté.

J'ai reçu les 3 dvd sur la vie de Richard Wagner (réalisateur Toy Palmer) en les commandant sur le la place du marché pour moins de 20 euros; très bonne surprise, il y a des sous-titres français, donc on comprend tout sans effort.
Il me semble que c'est essentiellement basé sur son autobiographie, "Ma vie", l'image est "moyenne-bonne", le son est correct avec des hausses et des baisses inexplicables, les orchestres (il y en a au moins 3) sont dirigés par Solti.
Richard Burton est très bon, sauf pour diriger un orchestre; les comédiens qui incarnent les Von Bülow et Liszt vraiment extraordinaires. Ludwig est royal.

Vraiment bien, et quand on a lu la biographie (en partie), c'est impeccable pour compléter et affiner.
Daniel

J'ai reçu ça pour Noël et je l'ai regardé d'une traite hier soir.
Je n'ai pas bien compris si c'était un film sorti au cinéma ou un téléfilm, car il y a bien un côté téléfilm, il ne faut pas s'en cacher, ce n'est pas un grand film.
Et puis, comment sortir en salles un film de 7h46??
Toujours est-il que c'est très prenant, car sinon je n'aurai pas tout regardé d'un coup, avec juste deux pauses pour changer de DVD! (il y en a 3)
Le film retrace la 2è moitié de la vie de Wagner, à partir de 1848 jusqu'à sa mort.
Et la première qualité du film, c'est d'être vraiment très exact (ou en tout cas le plus possible) d'un point de vue biographique, en tout cas pour ce que j'en connais.
Quand Wagner dit à Nietzsche "mais vous, vous n'êtes pas musicien", j'ai cru être face à la première erreur du film, mais finalement il rajoute après "vous voulez me montrer vos petites pièces pour piano, c'est ça?"
Le film souffre de pas mal de défauts, un montage parfois approximatif, un jeu d'acteurs irrégulier (mais il y a de beaux moments avec Vanessa Redgrave/Cosima, l'acteur choisi pour Louis II n'est pas mal du tout, et Richard Burton dans l'ensemble assez convaincant), une utilisation de la musique (on entend des extraits de tous les opéras de Wagner à partir de Rienzi, et uniquement Wagner, à part quand dans le contexte de telle ou telle scène Wagner dirige la 9è de Beethoven, il assiste à une représentation de Don Giovanni, etc...) parfois inadéquate ou maladroite (des enchaînements bizarres, des changements de tonalité curieux...) mais à d'autres moments intéressante (on voit notamment comment un même extrait peut changer de caractère en étant utilisé avec des scènes très différentes, ou bien comment le thème du heaume par exemple peut illustrer le désir amoureux à chaque nouvelle rencontre féminine de Wagner!), mais outre l'exactitude biographique dont je parlais plus haut, une des grandes qualités du film c'est le texte, souvent bien écrit, bien sûr inspiré de lettres ou de propos réels de Wagner, mais même dans tout ce qui est fictif c'est très bon et très en phase avec ce qu'on connaît de la personnalité de Wagner.
Et contrairement à ce que je craignais, le personnage n'est pas du tout édulcoré, loin de là!
C'est vraiment le pire des salauds, ou presque, je me demande même si ce n'est pas pire que ce qu'il a vraiment été!
Idem pour son antisémitisme, très mis en valeur, sans que ça tombe dans la caricature non plus je trouve.
Du coup, si ce n'était pas Wagner, on aurait du mal à s'intéresser au personnage dans un film "normal"...
Minna, Cosima, Bülow, Liszt... sont assez bien traités et sont très présents.
L'avantage de la durée du film c'est qu'il a le temps de traiter beaucoup de choses, la révolution de 48, les fuites incessantes de Wagner à cause des dettes, ses astuces et son culot pour récupérer de l'argent toujours et encore (il réclame de l'argent tout au long des 8 heures, et même auprès d'Otto Wesendonck après lui avoir piqué sa femme sous ses yeux!), sa rencontre avec Louis II, ses rapports avec ses deux épouses, avec Bülow, avec Meyerbeer (même si ce passage n'est pas très long, désolé Guillaume ), la naissance de ses enfants, notamment le 1er, où Bülow est là pour soutenir sa femme (ou ex-femme), et Wagner débarque juste pour voir que c'est une fille et dire "Isolde", et Bülow acquiesce sans rien dire... la composition des oeuvres est aussi un peu abordée, sans trop d'âneries pour une fois dans un film de ce genre (même si les scènes de direction de Bülow et d'autres sont un peu ridicules), les problèmes avec Tannhäuser à Paris par exemple. (on voit son absence totale d'acceptation des compromis)
Et puis pour les geeks que nous sommes, il est amusant de voir quelques scènes de répétition avec Gwyneth Jones ("mais enfin, là vous criez!" ) et Peter Hofmann (absolument méconnaissable sous sa barbe!), ainsi que, de façon plus furtive, Manfred Jung, Heinz Zednik et Jess Thomas.
La bande-annonce ne fait pas énormément envie ( https://www.youtube.com/watch?v=ukmYaN5NJLQ ), mais une fois pris dans le film, cet aspect téléfilm cheap passe très bien et ça devient vraiment prenant et intéressant si on s'intéresse à Wagner.
Et puis un film de 8 heures sur Wagner... tout de même!
Surtout, par rapport à la bouse sortie récemment avec Stéphane Bern et Alagna, c'est autre chose!... ( https://www.youtube.com/watch?v=52WISCpp42I , si vous n'avez pas vu cette bande-annonce, c'est à ne pas manquer!! )

Je le commanderai surement (je pensais que ce serait plus cher pour 3 dvds s'adressant à des fans, là c'est à 25 euros sur amazon). C'est en anglais sous titré, en VF, ou les 2 ?

Pas de VF (ça aurait surement rendu le côté téléfilm bien moins supportable), mais des sous-titres français, oui. (et dans pas mal d'autres langues pour ceux que ça intéresse)
Je précise que le film est en anglais, ce qui ne va pas dans le sens de la crédibilité maximale, mais ça passe très bien.

Xavier a écrit:

J'ai reçu ça pour Noël et je l'ai regardé d'une traite hier soir.
Je n'ai pas bien compris si c'était un film sorti au cinéma ou un téléfilm, car il y a bien un côté téléfilm, il ne faut pas s'en cacher, ce n'est pas un grand film.
Et puis, comment sortir en salles un film de 7h46??

Oh c'est déjà arriver
mais dans ce cas là c'est bien un téléfilm, en tout cas ce que tu en dis m'a clairement convaincu, je vais également me le procurer, j'avais déjà regarder quelques scéne sur You Tube qui m'avait bien intriguer, notamment une scéne ou il parlait de Meyerbeer

Xavier a écrit:

Surtout, par rapport à la bouse sortie récemment avec Stéphane Bern et Alagna, c'est autre chose!... ( https://www.youtube.com/watch?v=52WISCpp42I , si vous n'avez pas vu cette bande-annonce, c'est à ne pas manquer!! )

"Quel plaisir de pouvoir approfondir mes connaissances sous une aussi auguste férule"

c'est du lourd là quand même!

Oui on en avait parlé ailleurs, ça ressemble plus à une blague qu'à autre chose!

Pour le film de Tony Palmer, je le répète, n'attendez pas un grand film, ça n'en est pas un.
Mais ça reste assez passionnant si on s'intéresse au sujet.
On peut trouver ça outré mais par exemple la façon dont Louis II est présenté comme un geek total (en gros il se prend pour Lohengrin, projette ses fantasmes et ses névroses dans les opéras de Wagner, qu'il connaît par coeur et aime autant que leur auteur, et Bayreuth est en quelque sorte son Disneyland à lui) m'a semblé très juste et convaincante.

Xavier a écrit:

Oui on en avait parlé ailleurs, ça ressemble plus à une blague qu'à autre chose!

Pour le film de Tony Palmer, je le répète, n'attendez pas un grand film, ça n'en est pas un.
Mais ça reste assez passionnant si on s'intéresse au sujet.

Oui c'est un bon téléfilm quoi

Xavier a écrit:

On peut trouver ça outré mais par exemple la façon dont Louis II est présenté comme un geek total (en gros il se prend pour Lohengrin, projette ses fantasmes et ses névroses dans les opéras de Wagner, qu'il connaît par coeur et aime autant que leur auteur, et Bayreuth est en quelque sorte son Disneyland à lui) m'a semblé très juste et convaincante.

Ta description me semble assez proche de ce que je connais du personnages

C'est bien fait, je suis d'accord avec toi, Xavier, Palmer n'est pas Visconti, mais c'est très bien quand même.
D'ailleurs je compte le regarder à nouveau en janvier.
Pour ce qui est des personnages, Louis II m'a particulièrement plu, même mieux que celui de Visconti, car on aperçoit ce qui ne va pas (le refus de gouverner) alors que chez Visconti on le voyait moins (il passait plus pour un excentrique, comme le petit-fils des Krupps dans les Damnés, mais c'est le même acteur).
Liszt et les époux Von Bülow sont joués de façon extraordinaire.
Ce qui me fait penser que c'est basé sur les tomes 2 et 3 de sa biographie et suivi de près, c'est que Parsifal est abordé de façon très rapide, par rapport à la création de Lohengrin qui est détaillée (l'autobiographie de Wagner s'arrête au Ring).
Le réalisateur est plutôt sévère envers Wagner, effectivement, j'aurais aimé plus d'arguments qui sont dans l'autobiographie: il s'emporte vite et ne veut pas revenir en arrière, ce qui fait ses positions indéfendables. Elles le sont réellement, mais j'aurais aimé plus d'indépendance de pensée du réalisateur; ça Visconti le réussit mieux; peut-être parce que c'est son univers.


Daniel.

Tchaïkovsky a écrit que la plus grande réussite de Wagner était l'ouverture de Faust... Ça pique ma curiosité...

Ben si t'as 10 minutes à perdre...
https://classik.forumactif.com/t916-wagner-avant-wagner

Si vous souhaitez vous faire une bonne tranche de clichés sur Wagner :
http://www.lefigaro.fr/culture/2012/10/02/03004-20121002ARTFIG00313-mefions-nous-des-wagnerolatres.php

Je n'ai pas envie de lire ces conneries, que je suis sûr de connaître déjà par cœur : c'est leur droit le plus strict de ne pas être sensibles à cette musique, mais pourquoi ce besoin d'attaquer ceux qui le sont ?...

Lis-le, comme ça tu sauras (ou tu réapprendras) que tu es sensible à de la musique proto-nazie .
C'est court et mal argumenté, ainsi ça se lit vite et se comprend facilement. C'est même presque drôle.

Xavier a écrit:

Surtout, par rapport à la bouse sortie récemment avec Stéphane Bern et Alagna, c'est autre chose!... ( https://www.youtube.com/watch?v=52WISCpp42I , si vous n'avez pas vu cette bande-annonce, c'est à ne pas manquer!! )

J'avais pas vu ça

Bon dieu mais c'est risible à en crever!!!

alexandre. a écrit:

Lis-le, comme ça tu sauras (ou tu réapprendras) que tu es sensible à de la musique proto-nazie .
C'est court et mal argumenté, ainsi ça se lit vite et se comprend facilement. C'est même presque drôle.

Oui il faut lire la fin où le mec fini par avouer "oui en fait je suis un gros bouffon, je chie à la gueule des gens juste pour m'amuser". Il le dit un peu au second degré mais le fait qu'il soit capable de le formuler indique que c'est passé dans sa pensée consciente et il n'est pas impossible que dans cinq il parle de cet article à son psychiatre à l'hopital.

Christian Merlin est limite sympa de répondre comme il le fait, piégé par la briéveté de l'échange sans doute, mais ne rendant du coup pas du tout justice à son amour pour Wagner!

Les gens comme ça ne disent rien sur Wagner, ni sur quiconque au demeurant, sinon sur eux-mêmes. Autant dire qu'on en apprend beaucoup sur Monsieur Serna, ce qui n'est même pas inintéressant pour peu qu'on ait de la curiosité à revendre.
Et puis, pourquoi en vouloir à quelqu'un de ne pas avoir vu le paysage ? Il avait mieux à fouiller ailleurs.

Je l'ai lu. Ce qui m'énerve en fait, c'est ceux qui n'aiment pas Wagner et n'arrêtent pas de le clamer, font la leçon à ceux qui l'aiment quand ils ne les insultent pas carrément, le pire étant cette espèce de fierté ou même de coquetterie qu'ils semblent en retirer - comme si détester ce compositeur (en faisant mine de le connaître) était le summum de la classe en même temps qu'une marque d'appartenance à la catégorie des Gens Bien. Et en plus c'est un berliozien, il a vraiment tout pour lui ce mec (<= JOKE)

et inversement!
c'est juste que ça n'est pas si important, et que par rapport à Weber, Liszt, ou même Mayr ou Smetana pour rester dans le même genre d'opéra bordélique et nationaliste, ça a pris une importance si démesurée que sa crédibilité en est forcément un peu affectée, enfin à condition de considérer l'histoire de la musique au delà de l'impressionnant premier degré

Nous venons de lire là ce qu'on pourrait appeler de l'Huile Essentielle de Sud. On compresse tous ses messages et on obtient ce chef-d'oeuvre savamment négligé (jusqu'à l'absence de point final, comme un hommage filigranesque à Sollers) qui nous rappelle la vérité : Tristan est un lupanar où Mayr conseille à son copain Richard d'oublier les beaux yeux de Mathilde en allant se divertir avec la petite blonde, là-bas, adossée au pilier.

Sud, tu es impayable, mais moi je donnerais cher pour lire encore souvent des posts aussi savoureux !

ben non, c'est sympathique Wagner, mais on en reparlera quand on aura écouté Phèdre de Pizzetti ou de Mayr, Bellini, ou Cassandra de Gnecchi ou toutes sortes d'opéra russes pré ou post Tristan, ou Thais et Cleopatre, Fervaal, Arthus, les Nibelungen de Dorn -à peine plus chiants- histoire d'avoir une petite perspective sur l'histoire musicale. Je ne vous parle même pas de Righini ou Winter, Wranicky et Hasse, mais il y a un peu plus construit et éloquent que les niaiseries 19è de Wagner.

C'est drôle, cette façon de vouloir parler d'autre chose. Sans doute l'apanage de cerveaux hyper doués pour tout connecter en réseau. En même temps, si un ami me disait : "quand tu auras vu ma nouvelle femme, tu voudras divorcer de la tienne", je trouverais pas ça sympa.

C'est HS mais je comprend pas l'interêt systématique de certain membre de ce forum pour les artistes "mainstream" des différentes époque du passé ? Je veux dire, même en perruque, Justin Bieber c'est Justin Bieber, non ? (Je caricature en essayant d'adopté le ton provocant du cru mais j'espère que vous avez compris)

C'est quoi ou qui les "artistes mainstream" du passé?
Que ce soit provocant ou pas, c'est surtout que j'ai du mal à voir où tu veux en venir.