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 Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta

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André
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 1:33

Mélomaniac a écrit:
André a écrit:

Sinon il faudrait recommencer tout


...quand je vois que des versions à mon sens majeures se sont fait promptement éjecter, peut-être que celles que vous choyez n'auraient pas passé le troisième tour...

Smile Si vous voulez garder le suspense dans ce dernier virage, merci à ceux qui connaissent (ou qui croient avoir identifié) le nom du vainqueur de ne pas le citer avant la révélation finale, demain soir.

Effectivement, comme dis Xavier, on ne penserait pas forcément à ce chef dans cette compétition bartokienne.

rambo


Ben voyons, tu m'as pris au sérieux ?
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 2:27

Mélomaniac a écrit:

Effectivement, comme dis Xavier, on ne penserait pas forcément à ce chef dans cette compétition bartokienne.

rambo


Ah ben là, pour le coup, si c'est un chef rare dans ce répertoire, je crois avoir deviné Mr.Red .
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clemensnonpapa
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 9:15

Eusèbe a écrit:
Xavier a écrit:
Personne d'autre n'a trouvé de qui il s'agissait?

C'est vrai que c'est une version pas hyper connue, par un chef pas forcément réputé chez Bartok.

Si j'ai trouvé mais un peu par hasard, grâce au minutage. Très inattendu et surprenant pour moi.

Idem...
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Pipus
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 10:40

Eh bien moi je n'ai rien reconnu du tout Cool

Et j'attends avec impatience la Grande Révélation Mélomaniacène ! bounce
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 22:08





5° tour : ESTEBAN grand vainqueur !


Mais qui donc était Esteban au premier tour ? :
 

Mais qui donc était Esteban au deuxième tour ? :
 

Mais qui donc était Esteban au troisième tour ? :
 

Mais qui donc était Esteban au quatrième tour ? :
 


Qui se cache derrière Esteban ? :
 


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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 22:15

J'étais sûr que c'était Marriner,
Je respire mieux maintenant,
ouf!!!
Levine est un très grand musicien.
Je lui ai donné 4/5 aux deux derniers tours parce qu'il joue un brin moins vite que Kubelik.
J'aime bien le challenge sportif même en musique et surtout dans les Finale.

Ça va certainement mousser les ventes de ce CD chez DGG.
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André
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 22:38

Je n'ai aucune raison de ne pas l'acheter: je ne l'ai pas entendue dans I, mais lui ai donné les meilleures notes pour II, III et IV.De plus, cette version ne fait pas partie du gros coffret The Art of James Levine, que j'ai dèjà (pourquoi ? scratch ). Ça ne fera donc pas doublon.

Sérieusement, pour moi c'est une conclusion heureuse.

Ce que je trouve étrange par contre, c'est qu'aucune version par un chef hongrois n'ait passé l'étape des quarts de finale ou demi-finale. Et pourtant elles ne manquaient pas. Y a-t-il là un point à retenir ? Pour sûr, l'oeuvre est rapidement devenue transnationale (tout comme le Concerto pour orchestre), et les orchestres du monde entier se la sont appropriées. Comme en font foi les résultats du tiercé gagnant: chef letton+orchestre norvégien, chef suisse+orchestre canadien, chef et orchestre américains. Au prix peut-être d'une certaine ethnicité dans le son et le phrasé ?
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 22:44

La musique russe par les Russes, la musique allemande par les Allemands, la musique hongroise par les Hongrois, ça aussi c'est une idée vieillotte parce que la musique est universelle et dépasse les frontières.
Du moins, c'est mon avis.
Il y a encore beaucoup de matière à décanter avec cette écoute.
On est un peu comme au lendemain des élections.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 23:16

André a écrit:
Je n'ai aucune raison de ne pas l'acheter: je ne l'ai pas entendue dans I, mais lui ai donné les meilleures notes pour II, III et IV.De plus, cette version ne fait pas partie du gros coffret The Art of James Levine, que j'ai dèjà (pourquoi ? scratch ). Ça ne fera donc pas doublon.

Tu peux le trouver dans le coffret cité lors du premier message ici: http://classik.forumactif.com/t1071-james-levine (mais sans le concerto pour orchestre)

Pour ce qui est des hongrois, j'aurais bien mis Kocsis et I.Fischer dans la sélection, et surtout évidemment Dorati Mercury. (génial comme toujours et étonnant avec son finale assez lent)

Sinon, dans mes versions préférées il y a aussi Gielen et Inbal qui auraient pu mériter d'y être.
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 23:22

Mélomaniac a écrit:




5° tour : ESTEBAN grand vainqueur !

[spoiler="Mais qui donc était Esteban au deuxième tour ? "]


Clémentine !, qui avait dominé le groupe D, juste devant Mme Pepperpote (Kubelik). Trois quart des votants avaient accordé la note maximale. En revanche, Gesualdo avait infligé la note minimale (1/10).


James Levine, Orchestre symphonique de Chicago (DG, juin 1989)


Je m'en doutais un peu.Et je confirme que je n'aime pas du tout cette version.

Merci Melo pour cette écoute!Juste une question:les versions de Gielen et Harnoncourt n'ont pas été retenues.Je ne les connais pas,mais il me semble quand même qu'elles auraient pu rentrer dans le jeu.Elles sont si mauvaises pour avoir été évacuées? Cool
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 23:23

Gielen est fabuleux, Harnoncourt est selon moi très très mauvais mais aurait pu être présent pour son originalité on va dire.
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Ven 8 Juil 2016 - 23:30

Gielen,oui,c'est dommage,je pensais bien qu'il pouvait faire une lecture prodigieuse.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 0:11

Levine Shocked  ... Pour moi, c'est une surprise totale ... et une très bonne surprise Very Happy .

Je vais me procurer ça sans attendre. On peut concevoir la MPCPC tout autrement, mais l'engagement et l'enthousiasme du chef américain sont vraiment payants ici.

J'en profite aussi pour remercier Melo pour cette très belle écoute comparée coucou . J'aurais moi aussi inséré l'une ou l'autre versions absentes dans la sélection, mais il faut faire des choix et choisir, c'est renoncer. Encore un grand merci pour tout ce travail de préparation que j'imagine sans peine assez chronophage mains .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 0:17

Oui, merci, c'était très intéressant, j'avais écouté cette version Levine une ou deux fois avec de très bonnes impressions, mais sans penser que je la préférerais à tant d'autres à l'aveugle.
Idem pour d'autres versions surprenantes ou décevantes.

Je pense que Bernstein New York aurait pu aller loin s'il n'avait pas été éliminé d'entrée.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 0:26

Xavier a écrit:
Oui, merci, c'était très intéressant, j'avais écouté cette version Levine une ou deux fois avec de très bonnes impressions, mais sans penser que je la préférerais à tant d'autres à l'aveugle.
Idem pour d'autres versions surprenantes ou décevantes.

Je pense que Bernstein New York aurait pu aller loin s'il n'avait pas été éliminé d'entrée.

Bernstein et bien d'autres je pense Smile . Une version pénalisée dans le premier mouvement aurait pu se révéler passionnante dans les autres, surtout dans une oeuvre où les mouvements sont aussi différents les uns des autres. C'est une des limites des écoutes comparées ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 0:34

Oui, ça permet de dégager des versions méritantes et homogènes, voire d'avoir des révélations, comme avec Levine (je me souviens aussi de la surprise Ashkenazy dans la Mer), mais ça ne permet évidemment pas de faire un classement plus ou moins objectif...
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 0:46

Je crois que cela a le mérite pour chacun de se faire sa propre idée sans aucun à priori.
La meilleure version restera toujours personnelle,et l'unanimité ici est vaine et impossible.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 1:32


Smile J'espère que vous n'êtes pas trop déçus par ma présélection.

Je n'ai dû retenir qu'un tiers de la discographie (qui compte environ 70 versions).

J'ai voulu inclure des piliers, mais aussi des interprétations plus typées voire marginales, pour diversifier les approches.

C'est sûr qu'on aurait pu inclure Gielen, un autre Dorati (LSO ou Philharmonia Hungarica), Ivan Fischer.

Mais comme dit Anaxagore, faut bien choisir donc éliminer...

Il y a aussi des versions que je n'avais pas en stock et que j'aurais aimé inclure : en mono, Beinum et Boult (1955 tous les deux). Plus récents, Dohanyi, Salonen...

Pour la finale, j'aurais bien aimé Reiner, Mravinsky, Karajan Philharmonia.
Et Levine, dont j'étais quasiment sûr que sa version très impressionnante s'imposerait jusque dans les derniers virages.

Le trio sur le podium me satisfait : une version plutôt neutre mais dessinée et transparente (Dutoit), une version fine et typée (Jansons), et un pur-sang qui a bien mérité les lauriers (Levine).

La fausse valeur sûre du lot, c'était selon moi Boulez DG, desservi par une prise de son pâle et mal fichue.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 1:34

Pour moi Boulez DG n'était pas du tout une valeur sûre, j'ai même pensé à lui assez vite.

Pour ce qui est de Jansons, en quoi trouves-tu cette version typée?
Je la trouve justement assez anonyme, correcte mais passe-partout.

Pour ce qui est de Gielen, Dorati LSO ou I.Fischer, je pense qu'elles sont quand même à ne pas oublier, alors que Wand, Haitink, Schmidt-Isserstedt ou Kondrachine... c'était vraiment dispensable je pense.
Kocsis aurait pu surprendre.

Il faut que je réécoute Dorati Hungarica, c'était il y a très longtemps.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 1:50


Anonyme ?, non. Je trouve chez Jansons une volonté de ne pas laisser ronronner la machine. On sent un chef de caractère, avec beaucoup d'idées (comme dans ses Chosta), d'intentions, mais qui certes se traduisent avec subtilité et n'impressionnent pas facilement. Ça passe par des tournures, des phrasés que je trouve très intuitifs.
Si vous ne voyez pas, faudrait que je réécoute en détail et cite quelques exemples, mais ce ne sera pas à cette heure-ci  Mr.Red

Xavier a écrit:

Wand, Haitink, Schmidt-Isserstedt ou Kondrachine... c'était vraiment dispensable je pense.


Peut-être. Schmidt-Isserstedt pâtit d'un orchestre moyennement discipliné, et d'un ton plutôt neutre, mais il y met sa probité coutumière. Je l'ai incluse au titre de la diversité, et au vu de sa rareté.
Kondrachine, j'aime pas trop. Assez grossier. Mais bon, je me suis dit qu'il en fallait pour tous les goûts cool-blue
La prestation timide d'Haitink ne m'intéresse pas trop. Mais bon, entendre le Concertgebouw dans Bartok (même si la prise de son est un peu lointaine) drunken

En revanche, contrairement à ce que tu dis, et à moins que j'ai agi malgré moi, je n'ai pas inclus la version Wand hehe

Malgré la prise de son vintage, j'espère que vous avez apprécié le live de Bernstein au Carnegie Hall (1950 !) : une interprétation littéralement incendiaire dans les mouvements vifs !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 1:59

Oui, je crois que j'ai assimilé Wand et Schmidt-Isserstedt, de toute façon Wand n'est pas mieux.

Bernstein 1950, j'ai dû rater un épisode, il a été éliminé quand?
Il m'a semblé ne voir passer que deux versions Bernstein...
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:09


Mélomaniac a écrit:

Bilan des versions éliminées au troisième tour, sur la base du 3° mouvement


Mais qui donc était Capitaine Haddock au premier tour ? :
 

Mais qui donc était Capitaine Haddock au deuxième tour ? :
 

Qui se cache derrière Capitaine Haddock  ? :
 



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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:23

Merci, ah oui tiens, je suis toujours tombé sur les autres groupes que ceux de cette version.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:25

Xavier a écrit:

Je pense que Bernstein New York aurait pu aller loin s'il n'avait pas été éliminé d'entrée.


Surprised Ah oui, clairement !

Une des plus grandes injustices de ce scrutin ? Ça reste une de mes versions préférées.
Dans tous ses enregistrements, Bernstein tend à étirer le premier mouvement, c'est peut-être ce qui lui a été fatal. Alors que si vos votes l'avaient maintenu en course, vous auriez perçu comment il fait mouche dans les mouvements vifs.
Ceci dit, Levine aussi décortique et romantise ce premier mouvement, ça ne l'a pas empêché de recueillir vos suffrages.

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André
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:26

L'exercice d'une écoute à l'aveugle est instructif et sans pitié. Je me souviens d'un tel exercice à la radio de Radio-Canada, dans lequel les distingués panélistes écoutaient différentes version de la 5ème de Mahler. L'animateur était tombé en bas de sa chaise à l'écoute des critiques cinglantes formulées à l'endroit d'une des versions: "attendez de voir qui vous avez éliminé". Il s'agissait de Bernstein et du WP. Si une idole était ainsi déboulonnée, c'était à la fois justifié par les contraintes du format (le même qu'ici, soit écoute de chaque mouvement en plusieurs versions) et injustifié par la 'sortie du contexte' que constitue une telle fragmentation du discours musical/interprétatif. Il faut voir ça comme un 'moment musical' instructif et ludique.

Je rejoins Anaxagore pour dire que la version idéale n'existe pas, du moins objectivement. C'est celle qui nous a le plus plu qui en définitive se révèle le seul choix possible. Je suis très content d'avoir préféré la même version pour les trois mouvements que j'ai entendus. J'aurais été très embêté d'avoir porté mon choix sur 4 versions différentes What the fuck ?!? .
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:29


jocolor On pourrait aussi constituer le best ever en piochant la meilleure interprétation de chaque mouvement dans des versions différentes hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:30

Mélomaniac a écrit:

Ceci dit, Levine aussi décortique et romantise ce premier mouvement, ça ne l'a pas empêché de recueillir vos suffrages.

Quand on y repense, il n'est pas passé si loin de l'élimination au premier tour. (peut-être aussi à cause du son, en tout cas pour moi ça a joué)
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 2:37

Xavier a écrit:

Quand on y repense, il n'est pas passé si loin de l'élimination au premier tour.


Smile Oui, et ça aurait été dommage.

Certaines versions qui ont la faveur de l'organisateur devraient bénéficier d'une présomption irréfragable afin qu'on ne puisse pas les écarter avant la finale... hehe
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Pipus
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 8:32

Je suis un peu perdu dans les versions intégrées à cette écoute, aussi je me permets de les compiler ici. Enfin si j'arrive à finaliser mon message avec Vim !

Eliminés du premier tour :


Eugene Ormandy, Orchestre de Philadelphie (Emi, novembre 1978)


Herbert von Karajan, Philharmonia Orchestra (Columbia, novembre 1949)


Kiril Kondrachine, Orchestre philharmonique de Moscou (Melodiya, 1974)


Leonard Bernstein, Orchestre philharmonique de New York (CBS, mars 1961)

Eliminés du second tour :


Bernard Haitink, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam (Philips, 1970)


Georg Solti, Orchestre symphonique de Londres (Decca, décembre 1963)


György Lehel, Orchestre symphonique de Budapest (Hungaroton, 1967)


Hans Schmidt-Isserstedt, Orchestre de la Radio NDR de Hambourg (Emi NDR, avril 1971)


Ferenc Fricsay, Orchestre de la Radio de Berlin (DG, juin 1953)


Antal Doráti, Orchestre symphonique de Detroit (Decca, novembre 1983)


Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse romande (Decca, mai 1957)


Georg Solti, Orchestre philharmonique de Londres (Decca, février 1955)

Eliminés du troisième tour :


Leonard Bernstein, Orchestre philharmonique de New York (WHA, live au Carnegie Hall, février 1950)


Ievgueni Mravinski, Orchestre philharmonique de Leningrad (Melodiya, février 1965)


Herbert von Karajan, Orchestre philharmonique de Berlin (DG, septembre 1969)

Eliminés du quatrième tour :


Fritz Reiner, Orchestre symphonique de Chicago (RCA, décembre 1958)


Pierre Boulez, Orchestre symphonique de la BBC (CBS, mars 1967)


Leonard Bernstein, Orchestre symphonique de la Radio bavaroise (Hungaroton, novembre 1983)


Rafael Kubelik, Orchestre symphonique de Chicago (Mercury, avril 1951)


Pierre Boulez, Orchestre symphonique de Chicago (DG, décembre 1994)


Seiji Ozawa, Orchestre symphonique de Boston (DG, novembre 1976)

Versions de la finale :


Mariss Jansons, Orchestre philharmonique d'Oslo (Emi, janvier 1990)


Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montréal (Decca, mai 1987)


James Levine, Orchestre symphonique de Chicago (DG, juin 1989)
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 9:36

Pipus a écrit:
Je suis un peu perdu dans les versions intégrées à cette écoute, aussi je me permets de les compiler ici. Enfin si j'arrive à finaliser mon message avec Vim !


Merci Pipus. Résumé bien utile Smile !
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Pipus
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 9:59

Je suis en train d'écouter cette version :


Ievgueni Mravinski, Orchestre philharmonique de Leningrad (Melodiya, février 1965)

Le quatrième mouvement est pris à une vitesse super-sonique !
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Iskender
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 12:58

Levine Shocked Là je tombe de l'armoire. Un chef que je déteste en dehors de l'opéra; ça m'apprendra. Embarassed

Mélomaniac a écrit:

Smile J'espère que vous n'êtes pas trop déçus par ma présélection.

Du tout. Elle comporte forcément une part de subjectivité, mais c'est naturel. Il n'y a que la version d'Ivan Fischer que je regrette; je l'ai découverte récemment, je pense qu'elle aurait peut-être mis tout le monde d'accord. Mais comme tu l'as dit toi-même quand on voit les versions recalées au fil des tours...

Tout cela a permis de reconsidérer les choses sous un autre angle :
- D'abord quand on voit le résultat final (du moins pour les deux premières versions car celle de Jansons est à mon avis surévaluée dans ce résultat).
- Ensuite quand on constate certaines éliminations dans les tours précédents : l'élimination d'une version comme Fritz Reiner n'est pas si surprenante que ça en fait. En revanche j'ai déploré - tout comme toi je crois - l'éviction de Solti avec le LSO en 1963.

Merci Pipus pour ton post récapitulatif avec les visuels des pochettes. Cool
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 13:03

Pipus a écrit:
Je suis un peu perdu dans les versions intégrées à cette écoute, aussi je me permets de les compiler ici.

Bravo Pipus!
Superbe travail,
et merci,
ça va être utile pour s'y retrouver.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 14:11

Mélomaniac a écrit:

Smile J'espère que vous n'êtes pas trop déçus par ma présélection.


Il reste suffisamment de versions pour faire une autre écoute.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 14:52

Ravélavélo a écrit:
La musique russe par les Russes, la musique allemande par les Allemands, la musique hongroise par les Hongrois, ça aussi c'est une idée vieillotte parce que la musique est universelle et dépasse les frontières.

Voilà un postulat que j'ai très envie de discuter. Smile

Pour la musique vocale, c'est évident, je ne m'y étends pas.

Mais justement, pour la musique instrumentale, il y a un aspect langagier (et en particulier dans Bartók), une façon de ressentir les apports folkloriques, les appuis, un grain particulier qu'on ne trouve pas ailleurs… Ce n'est pas pour autant que c'est forcément meilleur et que les autres ne sont pas valables, surtout pour des œuvres aussi sérieusement étudiées par les plus grands chefs, mais c'est à mon avis tout sauf un argument superficiel : il y a un véritable sens à écouter les œuvres par ceux qui, dans leur culture ou leur formation, ont eu un accès privilégié au même univers artistique.

(À part ça, je suis très content des noms que vous avez distingué, même si je me demande vraiment si j'aurais abondé dans le même sens. Mais comme je n'aime guère cette œuvre de toute façon…)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 22:32

DavidLeMarrec a écrit:
Ravélavélo a écrit:
La musique russe par les Russes, la musique allemande par les Allemands, la musique hongroise par les Hongrois, ça aussi c'est une idée vieillotte parce que la musique est universelle et dépasse les frontières.

Voilà un postulat que j'ai très envie de discuter. Smile

Pour la musique vocale, c'est évident, je ne m'y étends pas.

Mais justement, pour la musique instrumentale, il y a un aspect langagier (et en particulier dans Bartók), une façon de ressentir les apports folkloriques, les appuis, un grain particulier qu'on ne trouve pas ailleurs… Ce n'est pas pour autant que c'est forcément meilleur et que les autres ne sont pas valables, surtout pour des œuvres aussi sérieusement étudiées par les plus grands chefs, mais c'est à mon avis tout sauf un argument superficiel : il y a un véritable sens à écouter les œuvres par ceux qui, dans leur culture ou leur formation, ont eu un accès privilégié au même univers artistique.  

(À part ça, je suis très content des noms que vous avez distingué, même si je me demande vraiment si j'aurais abondé dans le même sens. Mais comme je n'aime guère cette œuvre de toute façon…)  

Mais bien sûr qu'un chef hongrois peut jouer la musique hongroise de façon particulière, mais cet aspect de pure tradition est appelé à évoluer. Et je crois qu'il existe même des aspects qui échappent à la volonté d'un compositeur.
Pour ça que les indications sur une partition peuvent être revues par un chef qui en a une vision différente qui échappe à celle du compositeur.
On est tous un peu chauvins dans le sens d'être fiers des artistes de par chez nous, admettons-le, et d'entendre une oeuvre par un artiste de notre nationalité, ça fait toujours un petit velours.
Un chef russe peut avoir plus d'affinité avec un compositeur hongrois qu'un autre chef hongrois, et en plus si le chef hongrois possède des racines slaves, juives ou allemandes alors là, ça vaut quoi, à l'heure du multiculturalisme,
quand on ignore le nom du chef et celui de l'orchestre qui joue.
J'aimerais que tu donnes un exemple des noms  que nous avons distingués.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 23:32

Il faut aussi évaluer l'influence des chefs et directeurs musicaux sur les orchestres, non? Avec Reiner et Solti, Chicago est sans doute le plus hongrois des orchestres américains!

Pour rester dans l'américano-hongrois, quelqu'un a-t-il déjà entendu la version Dohnayi/ Cleveland? J'espérais qu'elle figurerait dans le panel, mais même Mélo ne l'a pas Crying or Very sad
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 23:35

J'ai ça en stock, mais je ne sais même plus si je l'ai écoutée. (si c'est le cas, c'est que ça n'était pas marquant)
Je vais le faire et en dire quelques mots d'ici peu. (mais là tout de suite, je dois reconnaître que j'ai presque une légère overdose de l'oeuvre, elle tourne en boucle dans ma tête!)
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 23:48

Xavier a écrit:
J'ai ça en stock, mais je ne sais même plus si je l'ai écoutée. (si c'est le cas, c'est que ça n'était pas marquant)
Je vais le faire et en dire quelques mots d'ici peu. (mais là tout de suite, je dois reconnaître que j'ai presque une légère overdose de l'oeuvre, elle tourne en boucle dans ma tête!)

Oui, je te comprends Laughing
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André
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Sam 9 Juil 2016 - 23:58

Eusèbe a écrit:
Il faut aussi évaluer l'influence des chefs et directeurs musicaux sur les orchestres, non? Avec Reiner et Solti, Chicago est sans doute le plus hongrois des orchestres américains!

Pour rester dans l'américano-hongrois, quelqu'un a-t-il déjà entendu la version Dohnayi/ Cleveland? J'espérais qu'elle figurerait dans le panel, mais même Mélo ne l'a pas Crying or Very sad

Il faut aussi se demander à quel point l'orchestre est important à ce niveau (sa tradition, ses instruments, ses instrumentistes, dont beaucoup sont issus des conservatoires locaux). Comment distinguer l'apport d'un chef hongrois (depuis longtemps émigré - américanisé en fait) vs. celui d'un orchestre hongrois? À noter qu'en disco, ils se sont très rarement rencontrés, sinon par des chefs plus jeunes (Fischer, Kocsis) qui n'ont pas connu le compositeur, et qui ont eu affaire à des orchestres "locaux", mais certainement européanisés. Bref, la 'recette originale' a été altérée, et les 'ingrédients de l'époque' n'existent plus.

Ce que je mentionnais, c'est que les versions émanant d'un chef hongrois, ayant connu le compositeur et les orchestres/timbres/rythmes du cru n'ont pas réussi à franchir le seuil du 2ème mouvement. Il y a certainement là quelque chose à creuser en ce qui a trait à l'appréciation de musiques quelquefois considérées comme "ethniques". Les finlandais ont-ils un avantage (tangible ou intangible) dans Sibelius ? Ce serait certes une question à se poser si un intrépide GOM (gentil organisateur mélomaniaque) nous entraînait vers la 3ème symphonie de Sibelius, par exemple. cheers
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Dim 10 Juil 2016 - 0:00

Eusèbe a écrit:
Il faut aussi évaluer l'influence des chefs et directeurs musicaux sur les orchestres, non? Avec Reiner et Solti, Chicago est sans doute le plus hongrois des orchestres américains!

C'est vrai,
merci de mentionner ce point,
il y a quand même des Écoles musicales qui se passent le flambeau, c'est indéniable, et Levine a hérité en quelque sorte de cette tradition musicale, celà a certainement contribué à l'excellence de son interprétation, mais lui, il est Américain. Dans ce cas-ci, ne serait-ce pas plutôt l'influence de l'orchestre sur son chef?
Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Dim 10 Juil 2016 - 0:04

André a écrit:

Ce que je mentionnais, c'est que les versions émanant d'un chef hongrois, ayant connu le compositeur et les orchestres/timbres/rythmes du cru n'ont pas réussi à franchir le seuil du 2ème mouvement.

Là tu parles de Fricsay surtout, non?
Parce qu'il y a un ou plusieurs ingrédients qui n'ont rien à voir dans l'histoire, c'est la qualité et l'âge de la prise de son, le mono qui désavantage cette oeuvre, et la virtuosité des instrumentistes qui n'était pas la même que celle des orchestres actuels...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Dim 10 Juil 2016 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:

Ravélavélo a écrit:

La musique russe par les Russes, la musique allemande par les Allemands, la musique hongroise par les Hongrois, ça aussi c'est une idée vieillotte parce que la musique est universelle et dépasse les frontières.


Voilà un postulat que j'ai très envie de discuter. Smile

Pour la musique vocale, c'est évident, je ne m'y étends pas.

Mais justement, pour la musique instrumentale, il y a un aspect langagier (et en particulier dans Bartók), une façon de ressentir les apports folkloriques, les appuis, un grain particulier qu'on ne trouve pas ailleurs… Ce n'est pas pour autant que c'est forcément meilleur et que les autres ne sont pas valables, surtout pour des œuvres aussi sérieusement étudiées par les plus grands chefs, mais c'est à mon avis tout sauf un argument superficiel : il y a un véritable sens à écouter les œuvres par ceux qui, dans leur culture ou leur formation, ont eu un accès privilégié au même univers artistique.  


C'est très intéressant tout ça, et j'abonde dans le sens de David, il me semble que c'est pour beaucoup une question de langue même. Je suis persuadé que la langue parlée par le compositeur, avec toutes ses inflexions et ses manières particulières, influences considérablement la musique qu'il entend, et écrit, et à laquelle il appose toutes ces habitudes, qui se soumet à ce fonctionnement conditionné de sa pensée. Alors du coup, il y a un véritable sens à ce qu'un musicien tchèque nous parle la musique tchèque, et un italien la musique italienne etc.. Je pense que ça donne à ces interprétations une certaine 'vérité' qu'il ne faut pas négliger !

Concernant les traditions d'orchestres, juste pour info il y a eu une série d'émissions super, sur Espace 2, dans Musique en mémoire, à ce propos (avec Alain Paris) ! ça doit pouvoir encore se trouver

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Dim 10 Juil 2016 - 12:46

Rav-phaël a écrit:

Concernant les traditions d'orchestres, juste pour info il y a eu une série d'émissions super, sur Espace 2, dans Musique en mémoire, à ce propos (avec Alain Paris) ! ça doit pouvoir encore se trouver


Merci pour l'info!
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Iskender
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Dim 10 Juil 2016 - 19:20

Eusèbe a écrit:

Pour rester dans l'américano-hongrois, quelqu'un a-t-il déjà entendu la version Dohnayi/ Cleveland? J'espérais qu'elle figurerait dans le panel, mais même Mélo ne l'a pas Crying or Very sad

Xavier a écrit:

J'ai ça en stock, mais je ne sais même plus si je l'ai écoutée. (si c'est le cas, c'est que ça n'était pas marquant)
Je vais le faire et en dire quelques mots d'ici peu.

En re-parcourant le fil discographie>Bartok l'autre jour j'en ai lu le plus grand bien (c'est peut-être toi qui en avais parlé Eusèbe, je ne sais plus), du coup comme je l'ai Razz Laughing je l'ai réécoutée; en général comme je le dis par ailleurs j'adore ce chef mais là j'ai trouvé cette version vraiment décevante.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Mar 12 Juil 2016 - 16:07

J'arrive après la bataille...

Pour ma ma part, de belles découvertes pour les trois versions que j'ai préférées : Ozawa Boston, Dutoit et Levine.
Des déceptions : Boulez Chicago (ce quatrième mouvement Mad ), Bernstein, Kubelik, Solti LSO, Dorati Detroit.
Une confirmation : Boulez BBC.

Cette écoute me donne envie de poursuivre sur cette oeuvre en effectuant une écoute comparée. J'y confronterai Boulez BBC, Ozawa Boston, Dutoit et Levine à Gielen, Dohnanyi, Ivan Fischer, Mariner, Salonen, Ozawa Berlin, Solti Chicago, Mravinski 67, Dorati 60 et Harnoncourt. C'est ambitieux, mais j'espère pouvoir m'y tenir...

Encore un grand merci à Mélomaniac ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Mar 12 Juil 2016 - 16:44

Merci Mélo pour ce beau boulot!
Un vainqueur de toute beauté que je me procurerai tôt ou tard...
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Mer 13 Juil 2016 - 0:40

Bravo pour Levine!
I love you
mais ce n'est pas la version qui m'intéresse, quoiqu' excellente.
* Bernstein live (pour la ferveur)
* Karajan (le mouvement d'une suprême lenteur, mais d'une majesté...)
* Kubelik, qui décoiffe Levine au sprint final.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Mer 13 Juil 2016 - 9:23

Ravélavélo a écrit:
Bravo pour Levine!
I love you
mais ce n'est pas la version qui m'intéresse, quoiqu' excellente.
* Bernstein live (pour la ferveur)
* Karajan (le mouvement d'une suprême lenteur, mais d'une majesté...)
* Kubelik, qui décoiffe Levine au sprint final.

Les deux derniers, pour moi ; auxquels j'adjoindrais ou bien Solti (une des deux versions ; "indifféremment", si j'ose dire) ou bien Fischer/Budapest.
Quant à Karajan, tu penses à quelle version : Berlin (et DGG ou EMI) ou bien Philharmonia Wink ?
(Moi, pour Karajan, même en mono je refuse à me priver de la version Philharmonia qui joue, à la fois, d'une poésie des timbres assez fascinante et de quelque chose de fougueux, presque de barbare qui tient/retient en même temps qu'il me jette/projette ; et en stéréo, je me demande finalement si ça n'est pas à la version EMI que va ma préférence même si, à ce niveau, on en est réduit à pinailler Rolling Eyes ...)
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Musique pour cordes, percussion et célesta   Mer 13 Juil 2016 - 11:12

bAlexb a écrit:

Quant à Karajan, tu penses à quelle version : Berlin (et DGG ou EMI) ou bien Philharmonia Wink ?
(Moi, pour Karajan, même en mono je refuse à me priver de la version Philharmonia qui joue, à la fois, d'une poésie des timbres assez fascinante et de quelque chose de fougueux, presque de barbare qui tient/retient en même temps qu'il me jette/projette ; et en stéréo, je me demande finalement si ça n'est pas à la version EMI que va ma préférence même si, à ce niveau, on en est réduit à pinailler Rolling Eyes ...)

Ah oui, j'ai oublié Karajan 62. Je le rajoute à ma liste d'écoute comparée, avec Fricsay Audite...
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