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 Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)

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Xavier
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MessageSujet: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Ven 1 Juil 2005 - 1:59

Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Du Poulenc pur jus, dans la veine plutôt sérieuse du Stabat Mater par exemple.

Le livret est vraiment très bon, et s'il en était encore besoin, Poulenc montre ici l'étendue de sa palette expressive.
Le grief qu'on lui fait souvent de faire une musique légère, sans réelle profondeur, ne tient plus ici.
Les grands moments sont nombreux, et en premier lieu la fin de l'opéra.

Le tout est bouleversant. Crying or Very sad

3 versions disponibles, toutes excellentes semble-t-il. (je ne connais pas encore la version Dervaux)







Dernière édition par Xavier le Jeu 14 Avr 2011 - 14:06, édité 1 fois
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S
Le Maître est marteau


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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Ven 1 Juil 2005 - 20:04

Merveilleux opéra, musique extraordinaire et livret prenant.
Il a été monté à ma fac. ily a deux ans. Ce fut in grand succès!
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christia
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Ven 1 Juil 2005 - 21:57

je ne connais (hélas) qu'un petit extrait que j'ai sur une compil mais c'est vrai que ça a l'air beau, allez hop, un de plus dans ma waiting list... ;-)
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S
Le Maître est marteau


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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Ven 1 Juil 2005 - 21:58

Waiting or wanted? scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 0:31

Personne d'autre ne connaît?? Shocked
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Piem
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 0:40

Si si bien sûr.
Immense chef d'œuvre de son auteur et de l'opéra tout court.

La version Nagano est excellente je trouve. Celle de Dervaux ne trouve pas grace à mes yeux, surtout à cause du chant typique années 50-60 et que j'ai - pour ma part - beaucoup de mal à supporter (Sœuur COnstance en soubrette non merci !).
Et puis dans la version Nagano, on a TOUS les interludes orchestraux (magnifiquement joués qui plus est) et TOUS les aigus de Blanche (que ne fait pas Duval chez Dervaux).
Et puis Dubosc est bouleversante (ah la fin du 1° acte !), tout comme Rita Gorr ou Martine Dupuy.

Il y a aussi une autre TRES bonne version, avec Crespin en Prieure, Lott en Blanche, c'était un concert donnée au TCE dans les années 80. Jean-Pierre mArty dirigeait. Je ne sais plus l'éditeur (INA ?)

Piem
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 0:40

Entendu lors d'une diffusion l'an dernier sur France musique, ca m'a rapidement ennuyé. C'était pas mal mais je sais pas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 0:47

Piem a écrit:

La version Nagano est excellente je trouve. Celle de Dervaux ne trouve pas grace à mes yeux, surtout à cause du chant typique années 50-60 et que j'ai - pour ma part - beaucoup de mal à supporter (Sœuur COnstance en soubrette non merci !).
Et puis dans la version Nagano, on a TOUS les interludes orchestraux (magnifiquement joués qui plus est) et TOUS les aigus de Blanche (que ne fait pas Duval chez Dervaux).

La version Nagano est quasi-parfaite (Dubosc notamment!), ce que tu dis ne me donne pas trop envie d'entendre la version Dervaux.

Oui j'avais oublié la version Jean-Pierre Marty, merci. :wink:
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encolpio
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 12:14

Vous vous en doutez! Version Dervaux numéro 1!
Un sommet: Crespin, Duval, Gorr, Bianco: que du grand, du très grand...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 13:07

encolpio a écrit:
Vous vous en doutez! Version Dervaux numéro 1!
Un sommet: Crespin, Duval, Gorr, Bianco: que du grand, du très grand...

Bon, d'accord, cette version est plus ancienne... Laughing

Mais sinon, que fais-tu des objections de Piem? (qu'il manquerait des interludes orchestraux et des aigus de Blanche?)
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encolpio
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 14:11

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:
Vous vous en doutez! Version Dervaux numéro 1!
Un sommet: Crespin, Duval, Gorr, Bianco: que du grand, du très grand...

Bon, d'accord, cette version est plus ancienne... Laughing

Mais sinon, que fais-tu des objections de Piem? (qu'il manquerait des interludes orchestraux et des aigus de Blanche?)
Jamais remarqué... De plus la version Dervaux fut faite sous le contrôle de Poulenc en personne... Je n'ai pas remarqué pour les interludes (certains livrets les appellent interludes d'autres préludes)..., je voudrais bien savoir leskl ? De même pour les aigus de Blanche... ???
Pour Nagano je trouve que le gros point négatif de cette version est le chef: un manque de lyrisme flagrant... Pour Dubosc, c'est du beau chant mais ou est la vie-la passion...? (attention j'aime bien la version Nagano mais quand même... je la trouve très infèrieure à celle de Dervaux). De toute façon je pense que pour vraiment ce planter dans cette oeuvre il faut le vouloir...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 14:16

encolpio a écrit:
Pour Dubosc, c'est du beau chant mais ou est la vie-la passion...?

Une voix neutre? Cool
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encolpio
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 2 Juil 2005 - 17:19

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:
Pour Dubosc, c'est du beau chant mais ou est la vie-la passion...?

Une voix neutre? Cool
Laughing Laughing
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Piem
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 3 Juil 2005 - 0:03

les derniers mots de Blanche à la fin du 1° Tableau sur le mot "l'honneur" par exemple (Fa # -Sol #), Duval ne les fait pas sur ces aigus. Il est connu je crois que Duval ne pouvait plus chanter comme avant du fait de sa maladie...

Pour les Préludes, je ne saurais dire en détail, je n'ai pas enregistré la version Dervaux. Mais le fait me fut confirmé lorsque je fis écouter la version Nagano à un ami qui ne jurait que par Dervaux, à l'écoute de certaines plages, il me disait "qu'est-ce que c'est que ça ?".
Est-ce que le Prélude du Tableau 4 de l'acte 2 (plage 9 CD 2 chez Nagano) ou le Prélude de l'Interlude 1 du 2° acte (plage 17 du CD 2), ou encore le Prélude du 2° Interlude (celui-ci est parlé) (plage 22) sont bien chez Dervaux (je veux dire : est-ce les mêmes exactement ?)...

Moi je trouve la direction de Nagano "cistercienne" si je puis dire, dénudée, sans effet, et je trouve ça parfaitement adapté à cet ouvrage. L

Mais tout est question de goût, personnellement, je trouve le style de chant de la version Dervaux à la limite du supportable (le pire étant Soeur Constance qu'on s'attend à entendre dire "Madame est servie" au détour d'une réplique...).
Quant à Dubosc, moi elle me bouleverse complètement à la fin de l'acte I ou ailleurs (notamment son face-à-face avec son frère au 2° acte).

Piem
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encolpio
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 3 Juil 2005 - 12:34

Code:
les derniers mots de Blanche à la fin du 1° Tableau sur le mot "l'honneur" par exemple (Fa # -Sol #), Duval ne les fait pas sur ces aigus. Il est  connu je crois que Duval ne pouvait plus chanter comme avant du fait de sa maladie...
Tout y ai rien ne manque...


Code:
Pour les Préludes, je ne saurais dire en détail, je n'ai pas enregistré la version Dervaux. Mais le fait me fut confirmé lorsque je fis écouter la version Nagano à un ami qui ne jurait que par Dervaux, à l'écoute de certaines plages, il me disait "qu'est-ce que c'est que ça ?".
Est-ce que le Prélude du Tableau 4 de l'acte 2 (plage 9 CD 2 chez Nagano) ou le Prélude de l'Interlude 1 du 2° acte (plage 17 du CD 2), ou encore le Prélude du 2° Interlude (celui-ci est parlé) (plage 22) sont bien chez Dervaux (je veux dire : est-ce les mêmes exactement ?)...
pour l'interlude 1 tu veux dire de l'acte 3 (plage 17 CD2)... Les préludes et interludes ne sont pas séparés par une plagination particulière de ce qui suit, sur un plan musiqual seul: tout semble y être, je vaus vérifier ça attentivement dans les jours qui viennent.

Code:
Moi je trouve la direction de Nagano "cistercienne" si je puis dire, dénudée, sans effet, et je trouve ça parfaitement adapté à cet ouvrage. L

Mais tout est question de goût, personnellement, je trouve le style de chant de la version Dervaux à la limite du supportable (le pire étant Soeur Constance qu'on s'attend à entendre dire "Madame est servie" au détour d'une réplique...).
Quant à Dubosc, moi elle me bouleverse complètement à la fin de l'acte I ou ailleurs (notamment son face-à-face avec son frère au 2° acte).
Ensuite question de goût...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 3 Juil 2005 - 15:31

encolpio a écrit:
Code:
les derniers mots de Blanche à la fin du 1° Tableau sur le mot "l'honneur" par exemple (Fa # -Sol #), Duval ne les fait pas sur ces aigus. Il est  connu je crois que Duval ne pouvait plus chanter comme avant du fait de sa maladie...
Tout y ai rien ne manque...

Ca commence à m'intriguer cette histoire! :cyclops:
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Piem
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 3 Juil 2005 - 16:40

oui moi aussi, je ne peux vérifier n'ayant pas Dervaux, mais j'étaios pourtant sûr qu'il manquait des aigus dans la partie de Blanche à ce moment-là...
Je tâcherai d'emrpunter la verison Dervaux à la médiathèque pour voir ça de plus près et on en reparle

En tout cas, l'orchestre est bien supérieur dans la version de Nagano que dans celle de Dervaux...

PIem
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Achille
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 3 Juil 2005 - 23:43

J'adore Poulenc, mais j'ai du mal à me prononcer sur cet opéra. La première fois que je l'ai entendu, j'en ai espéré un choc aussi grand que pour Pelléas, et puis finalement il reste toujours quelque chose qui me gêne, je ne sais pas trop quoi... Il y a toutes sortes de moments extraordinaires, mais j'ai l'impression de ne pas rentrer dedans. Et puis - je vais me faire assassiner - je trouve que la prosodie manque un peu de souplesse...

Je l'ai vu l'année passée à Bastille et ça m'a plu. Rien à dire, une très belle oeuvre. Mais j'ai encore eu le sentiment de passer à côté de quelque chose... Il faut que je le reécoute.
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Piem
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 0:08

sans aller jusqu'à t'assassiner, je suis en effet fort surpris (ô euphémisme !) de t'entendre dire que la prosodie dans Dialogues manque de souplesse !!
Je trouve au contraire qu'elle est d'une fluidité admirable, et l'équilibre que Poulenc parvient à réaliser entre texte et musique est extraordinaire et rare !
La prosodie chez le Debussy de Pelléas (que tu as l'air d'apprécier fort - comme moi d'ailleurs ! -) est tout à fait particulière, et donne la priorité au mot; elle est vraiment unique.

Piem
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 1:25

Achille a écrit:
J'adore Poulenc, mais j'ai du mal à me prononcer sur cet opéra. La première fois que je l'ai entendu, j'en ai espéré un choc aussi grand que pour Pelléas, et puis finalement il reste toujours quelque chose qui me gêne, je ne sais pas trop quoi... Il y a toutes sortes de moments extraordinaires, mais j'ai l'impression de ne pas rentrer dedans. Et puis - je vais me faire assassiner - je trouve que la prosodie manque un peu de souplesse...

C'est le risque d'attendre trop d'une oeuvre.
Et puis il faut peut-être éviter de comparer tous les opéras français du 20è siècle à Pelléas... :wink:
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Achille
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 1:54

Piem a écrit:
sans aller jusqu'à t'assassiner, je suis en effet fort surpris (ô euphémisme !) de t'entendre dire que la prosodie dans Dialogues manque de souplesse !!
Je trouve au contraire qu'elle est d'une fluidité admirable, et l'équilibre que Poulenc parvient à réaliser entre texte et musique est extraordinaire et rare !
La prosodie chez le Debussy de Pelléas (que tu as l'air d'apprécier fort - comme moi d'ailleurs ! -) est tout à fait particulière, et donne la priorité au mot; elle est vraiment unique.
Cela m'a moi-même surpris, ceci d'autant plus que je considère Poulenc comme un maître de la prosodie et trouve toutes ses autres oeuvres vocales parfaites de ce point de vue. Mais les Dialogues sont une des rares oeuvres où je me dis parfois "Tiens, je ne prosodierais pas ça ainsi..." Cependant, je suis presque certain que cette langue très sobre et un peu solennelle est un choix de Poulenc par rapport au sujet qu'il voulait traiter.

Et concernant les différentes versions, je possède celles de Dervaux et Nagano et ne crois pas être particulièrement complaisant en affirmant que Duval comme Dubosc sont toutes deux excellentes !
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Bezout
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 12:54

Citation :
La prosodie chez le Debussy de Pelléas (que tu as l'air d'apprécier fort - comme moi d'ailleurs ! -) est tout à fait particulière, et donne la priorité au mot; elle est vraiment unique.

L'autre jour ma copine me demandait s'il y avait d'autres opéras dans ce style? Pelleas est un ovni ou d'autres lui ont emboité le pas ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 13:34

Ca dépend ce qu'on entend par "du même genre".

Mais il y a Ariane et Barbe-Bleue de Dukas (où il y a d'ailleurs un personnage secondaire de Mélisande; et où on apprend donc qu'elle a peut-être été une des femmes de Barbe-Bleue avant de s'enfuir; d'où la couronne au début de Pelléas... d'ailleurs il y a même des citations de Pelléas dedans)

Dans un genre un peu différent il y a la Pénélope de Fauré.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 13:43

"même genre", c'est le recitatif à moitié parlé/chanté, qui tranche avec le chant Wagnerien Very Happy


Bon je note tout ça, merci Smile
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 14:16

Bezout a écrit:
L'autre jour ma copine me demandait s'il y avait d'autres opéras dans ce style? Pelleas est un ovni ou d'autres lui ont emboité le pas ?
Je crois bien qu'il s'agit effectivement là d'un ovni. Je lui ai cherché des descendants chez Dukas (Ariane...), Fauré (Pénélope), Magnard (Guercoeur), Roussel (Padmavati), Ropartz (Le Pays), Aubert (La Forêt bleue), Cras (Polyphème), Poulenc (les Dialogues), Daniel-Lesur (La Reine morte), Landowski (Le Fou), etc. Tout ça est intéressant - voire passionnant - et on y retrouve souvent une influence debussyste, mais personne n'a écrit quelque chose ressemblant vraiment à Pelléas. Dans un sens, tant mieux...
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 14:22

Signé:

Achille, encyclopédie de la musique française de 1900 à 1950

:wink:
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 15:05

Xavier a écrit:

Mais il y a Ariane et Barbe-Bleue de Dukas (où il y a d'ailleurs un personnage secondaire de Mélisande; et où on apprend donc qu'elle a peut-être été une des femmes de Barbe-Bleue avant de s'enfuir; d'où la couronne au début de Pelléas... d'ailleurs il y a même des citations de Pelléas dedans)

C'est un livret de Maeterlinck il me semble...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 4 Juil 2005 - 15:05

Tout à fait!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 4 Aoû 2005 - 6:42

Je viens de découvrir la version Dervaux que j'aime beaucoup jusque là.
Mais je n'ai pas comparé le détail des interludes en question.
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Achille
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 4 Aoû 2005 - 11:10

Bezout a écrit:
"même genre", c'est le recitatif à moitié parlé/chanté, qui tranche avec le chant Wagnerien
Quand j'y pense, le Socrate de Satie dont je vous parlais l'autre jour me fait beaucoup penser à Pelléas par sa ligne vocale et son atmosphère intimiste. Tu devrais essayer : peut-être que toi, au moins, tu aimerais... Smile C'est en tout cas exactement le même genre de récitatif continu.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 4 Aoû 2005 - 13:45

Tu sous entends que moi, j'aimerai Satie?

Peuh ! *rejet de la main plein de dédain*

Enfin, meci du conseil quand même Smile
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Achille
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 4 Aoû 2005 - 16:23

Bezout a écrit:
Tu sous entends que moi, j'aimerai Satie?
J'oserais pas insinuer une telle énormité...
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gaston
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 6 Aoû 2005 - 1:00

juste un lien en passant :

http://www.forumopera.com/opera%20no7/discographie.html

et aussi, qui connait le film du même nom, sur le même argument ? Beau film (si on entre dans le sujet), avec Jeanne Moreau et Alida Valli.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 6 Aoû 2005 - 1:11

gaston a écrit:

http://www.forumopera.com/opera%20no7/discographie.html

Vraiment injuste avec la version Nagano je trouve, qui est vraiment très belle.
Pour moi Dervaux et Nagano sont 2 excellentes versions, différentes mais complémentaires.
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gaston
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 6 Aoû 2005 - 11:08

Xavier a écrit:
Vraiment injuste avec la version Nagano je trouve, qui est vraiment très belle.
Pour moi Dervaux et Nagano sont 2 excellentes versions, différentes mais complémentaires.

Mmmmm.... Il faut que je réécoute Nagano, j'avais acheté le coffret en soldes je crois, la première écoute m'avait réfrigéré...

Un truc marrant, quand on veut comparer des versions DDD super prise de son avec des vieilleries en mono, c'est de TOUT écouter en mono! On a des grosses surprises, on entend beaucoup mieux l'interprétation. J'ai placé autrefois Furtwaengler à sa vraie place (la première, bien sûr) de cette manière Cool

Et autre chose en passant, je m'aperçois que la musique du film Dialogue des Carmélites était de..... Jean Françaix Confused Elle est très efficace. Ca relance le débat sur la frontière entre musique de film et musique classique...





Non, j'ai rien dit, on oublie la dernière phrase lol!
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Piem
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 6 Aoû 2005 - 12:34

d'accord avec Xavier, je trouve que Catherine pousse un peu loin le bouchon avec cette version... On sent qu'elle n'a d'oreilles que pour Dervaux et que du coup, le "filtre" est un peu déformé...!
Je redis combien je trouve cette version de Nagano superbe, avec justement une direction en parfaite adéquation avec le sujet, mais qui ne refuse pas pour autant le lyrisme (le Prélude avant le dialogue entre Blanche et son frère au couvent : à tomber !).
Pour les chanteurs, c'est une question de goût, mais pour ma part, Dubosc me bouleverse.

Nagano a offert une optique très différente de celle de Dervaux, ce qui a dû pas mal déstabiliser ceux qui ne connaissaient que la version Dervaux, mais de là à la descendre ainsi franchement...

Piem
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poet75
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites   Jeu 1 Déc 2005 - 16:54

Xavier a écrit:
Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Du Poulenc pur jus, dans la veine plutôt sérieuse du Stabat Mater par exemple.

Le livret est vraiment très bon, et s'il en était encore besoin, Poulenc montre ici l'étendue de sa palette expressive.
Le grief qu'on lui fait souvent de faire une musique légère, sans réelle profondeur, ne tient plus ici.
Les grands moments sont nombreux, et en premier lieu la fin de l'opéra.


Rendons à César ce qui est à César! Le Dialogue des Carmélites ce fut d'abord une nouvelle écrite par une romancière allemande assez méconnue: Gertrud Von Le Fort. Georges Bernanos en a fait une pièce ou un scénario qui a donné lieu au film du Père Bruckberger et de Philippe Agostini. Et c'est ce même texte de Bernanos qui a servi de livret à Poulenc pour son opéra.
Le thème est on ne peut plus chrétien: il s'agit, pour résumer brièvement, de prendre sur soi la mort de quelqu'un d'autre. C'est ce que, dans le christianisme, on appelle la communion des saints.
On peut trouver ça bouleversant, et j'en suis, mais si l'on regarde le texte de près, il y a tout de même des aspects un peu gênants. Cela m'a frappé l'an dernier à la Bastille où l'opéra était donné. C'est une vision très anti-révolutionnaire qui nous est présentée, et sans aucune nuance. De plus il y a des passages qui exaltent une religion doloriste que j'exècre.
J'aime Bernanos, mais je ne pense pas que ce texte soit ce qu'il a fait de mieux. J'aime Poulenc, mais j'aurais préféré qu'il choisisse un autre livret que celui-là. Cela dit, dans l'ensemble, je suis d'accord, cet opéra de Poulenc est superbe.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites   Jeu 1 Déc 2005 - 16:59

poet75 a écrit:
C'est une vision très anti-révolutionnaire qui nous est présentée, et sans aucune nuance.

Je ne crois pas que la révolution ait été quelque chose de tout rose; le sang, la cruauté, n'étaient certainement pas absents.
D'autre part je ne crois pas que ce soit ce qui intéressait le plus Poulenc dans ce livret.
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antrav
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites   Dim 11 Déc 2005 - 22:53

poet75 a écrit:
Xavier a écrit:
Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Le thème est on ne peut plus chrétien: il s'agit, pour résumer brièvement, de prendre sur soi la mort de quelqu'un d'autre. C'est ce que, dans le christianisme, on appelle la communion des saints.
On peut trouver ça bouleversant, et j'en suis, mais si l'on regarde le texte de près, il y a tout de même des aspects un peu gênants. Cela m'a frappé l'an dernier à la Bastille où l'opéra était donné. C'est une vision très anti-révolutionnaire qui nous est présentée, et sans aucune nuance. De plus il y a des passages qui exaltent une religion doloriste que j'exècre.

je suis entièrement d'accord avec Xavier, cet opéra est d'une beauté rarement atteinte dans l'oeuvre de Poulenc (même sa musique sacrée). il y a peu de temps que j'ai saisi que ce chef-d'oeuvre n'avait rien à voir avec un piétisme réactionnaire anti-révolutionnaire. Si le livret et la pièce dont il est issu l'est certainement, la musique l'infirme complètement. il s'agit là d'une dénonciation de la violence faite aux femmes. Comme toujours le totalitarisme (politique ou religieux) s'est toujours attaqué à elles. Cet opéra reste malheureusement d'une actualité désolante. La musique y chante la douceur de ces filles, l'amour maternel, la tolérance, ces qualités sont celles de ces femmes et non celles des Ursulines. blanche y représentes (et aussi dans ses aigus) cette fragilité et cette force que les femmes sont capable de montrer dans les heures les plus noires de l'histoire. Cette oeuvre est je pense une déclaration d'amour à ces êtres que Poulenc admirait (même si c'était de loin!).
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 12 Déc 2005 - 13:02

ERROR FATAL: j'ai parlé des Ursulines au lieu desCarmélites, si une de ces religieuse chat avec nous qu'elle m'excuse.javascript:emoticonw('affraid')
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poet75
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Lun 12 Déc 2005 - 16:40

Je suis bien d'accord pour dire que c'est un opéra magnifique, mais on ne peut quand même pas faire fi du texte et on me dira ce qu'on voudra, il y a des phrases qui passent mal dans ce livret! Je suis bien d'accord également pour souligner les atrocités commises pendant la Révolution. Loin de moi l'idée de les défendre, j'ai la violence en horreur! J'aimerais seulement qu'il y ait de la nuance! Mais ce qui me gêne le plus dans le livret en question, c'est une certaine idée de la religion!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 22 Avr 2006 - 22:10

encolpio a écrit:
Code:
les derniers mots de Blanche à la fin du 1° Tableau sur le mot "l'honneur" par exemple (Fa # -Sol #), Duval ne les fait pas sur ces aigus. Il est  connu je crois que Duval ne pouvait plus chanter comme avant du fait de sa maladie...
Tout y ai rien ne manque...

C'est un vieux débat mais Piem avait raison.
Encolpio il faut vérifier avant de nier... Cool
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 11 Mai 2006 - 9:59

Je l'ai vu à la bastille l'année dernière, super. thumleft
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 28 Déc 2006 - 22:49

Les différences entre la version enregistrées de 58 et les suivantes ne sont-elles pas dues à Poulenc lui-même. N'aurait-il pas autorisé certaines coupes pour que ça tienne en trois vinyls? ou bien n'aurait-il pas modifié sa partition pour en établir une version finale. La génèse de l'opéra parait complexe et assez méconnue.

Sur le texte: Le roman allemand de Von Le Fort s'inspire lui-même d'une relation autobiographique d'une religieuse de Compiègne (Mère Marie de L'Incarnation de Dieu je crois) L'auteur souligne qu'elle s'est surtout intéressée au personnage de Blanche, une jeune femme effrayée qui n'a pas vécue et finit par trouver la grâce en des temps troublés. Ce faisant elle mettait en scène quelquechose de sa propre situation face au nazisme et le parallèle n'est sans doute pas étranger à Bernanos non plus, celà pour dire qu'il convient de relativiser l'aspect chrétien anti-révolutionnaire du texte. Oeuvre collective s'il en fut, le texte de Bernanos n'est au départ que le dialogue du film, il suit le découpage et le script du scénario de cinéma, et ce n'est que plus tard que Bernanos songera à en faire une pièce, accélérant le travail en 1948 devant la fin qu'il devine inéluctable: il laisse d'ailleurs sa pièce sans titre et c'est son éditeur qui l'intitule Dialogue des Carmélites. Que fait Poulenc? il n'écrit pas de livret, il prend le livre et redécoupe dans le texte, si je me souviens bien il jette les bases de la partition vocale du premier acte lors d'un voyage en train. On met en général le livret au crédit d'Emmet Lavery: cet acteur et réalisateur américain est-il intervenu dans le découpage ou n'est-ce dû qu'au résultat du procès qu'il gagna car il détenait les droits d'adaptation du texte de Bernanos. Ou bien a-t-il fourni le texte anglais de l'opéra? Poulenc, après s'être arrêté longtemps au milieu de l'oeuvre n'a-t-il pas songé en un moment à écrire l'oeuvre en anglais? je n'en sais rien mais la question n'est pas absurde.


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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Jeu 28 Déc 2006 - 23:04

Sur la langue: Poulenc est un maître de la prosodie chantée de langue française, c'est incontestable notamment lorsqu'on écoute ses mélodies ou Les mamelles de Tirésias. Les remarques que certains font cependant sur une différence audible de la mise en musique du texte de Bernanos par rapport à ses habitudes ne tiennent-elles pas à ce qu'il s'agit d'un texte en prose, mais aussi au fait qu'il a pu penser certaines parties de l'opéra dans une autre langue que le français? car si l'on décide que la langue originale d'un opéra est celle dans laquelle il a été créé, il faut se souvenir que la première mondiale du Dialogue a été donnée à la Scala, et, en italien (janvier 57, soit six mois avant la première française) et que dix mois plus tard c'est à Chicago qu'on l'a donné, cette fois-ci en anglais! La créatrice du rôle de Mme Lidoine était Léontyne Price (je n'arrive pas à savoir qui jouait Blanche). Elle a laissé au disque un large extrait, dans une diction française excellente, du grand air "Mes filles, voici que s'achève..." qui est à mon goût sans égal mais c'est un point de vue partisan. J'ai un pirate de la version de 1982 où elle rechante le rôle, Carol Vanness est Blanche et Régine Crespin chante Mme de Croissy, en anglais:ça fonctionne étonnament bien, par moment presque mieux qu'en français. Je me demande si Menotti n'aurait pas mis la main à la traduction et si la version américaine n'aurait pas en retour inspiré quelques corrections dans la musique. Il y a dans la partition d'étranges coïncidences et je reconnais des phrases mélodiques de Barber en divers endroits, comme un clin d'oeil à des amis américains (Poulenc et Bernac ont créé les Mélodies passagères de Barber sur des poèmes français de Rilke)


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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Ven 29 Déc 2006 - 2:05

Pour l'avoir vue deux fois en scène, je confirme que l'oeuvre est un prodigieux moment de théâtre, dont la fin arrache des larmes... ou des cris. Et je défie quiconque de rester l'oeil sec au duo du frère et de la soeur, ou au grand solo de la nouvelle prieure à la prison.
Catherine Dubosc y a trouvé le rôle de sa vie, au disque et à la scène; chanteuse fragile et émouvante, dont je n'oublierai jamais les débuts à Aix dans la jeune fille du Paradis et la Péri de Schumann: se levant pour son solo, refermant d'un geste sa partition et se "jetant" en réplique à l'ange de Lipovsek ! Une attachante personnalité.
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Sam 30 Déc 2006 - 2:18

sud273 a écrit:

Les différences que vous relevez entre la version de 58 et les suivantes ne sont-elles pas dues à Poulenc lui-même. N'aurait-il pas autorisé certaines coupes pour que ça tienne en trois vinyls?

Peut-être; ça n'en est pas moins dommage.
Rachmaninov aussi faisait des coupes quand il dirigeait, ça n'en demeure pas moins très sale et très dommage.

sud273 a écrit:

ou bien n'aurait-il pas modifié sa partition pour en établir une version finale.

Dans ce cas-là il aurait rajouté des choses par la suite? (après l'enregistrement Dervaux?)
Ca me paraît moins probable.
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 18 Mar 2007 - 13:49

J'ai emprunté l'Opéra "Dialogues des Carmélites" de POULENC Version Kent Nagano. Catherine Dubosc et Jean Luc Viala sont merveilleux, surtout elle ! Quelle Voix ! En ce moment je suis au 2ème CD en plein 2ème Acte, le Tableau 3 "Le Parloir" avec "Pourquoi vous tenez-vous ainsi?" et Dans des temps comme ceux-ci!" C'EST EXTRAORDINAIRE Cette Scène du Parloir ......Mamamia !!!! Quelle découverte pour moi POULENC !!!!! Quelle sonorité singulière !!!!! J'écoute en ce moment "Une Cellule à la Conciergerie" "Mes Filles, voilà que s'achève .....!!!! la prieuré du carmel !affraid
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 18 Mar 2007 - 16:11

Xavier a écrit:
Cet opéra (un des rares grands opéras français du 20è siècle, surtout après Pelléas ou Ariane et Barbe-Bleue) est peut-être le chef d'oeuvre de Poulenc.

Dans le final Xavier le "Salve Regina" , j'entends un son insolite comme un tir étouffé de canon, avec quel instrument est-ce réalisé ? Merci !
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   Dim 18 Mar 2007 - 19:52

kougelhof 1er a écrit:
J'ai emprunté l'Opéra "Dialogues des Carmélites" de POULENC Version Kent Nagano. Catherine Dubosc et Jean Luc Viala sont merveilleux, surtout elle ! Quelle Voix ! En ce moment je suis au 2ème CD en plein 2ème Acte, le Tableau 3 "Le Parloir" avec "Pourquoi vous tenez-vous ainsi?" et Dans des temps comme ceux-ci!" C'EST EXTRAORDINAIRE Cette Scène du Parloir ......Mamamia !!!! Quelle découverte pour moi POULENC !!!!! Quelle sonorité singulière !!!!! J'écoute en ce moment "Une Cellule à la Conciergerie" "Mes Filles, voilà que s'achève .....!!!! la prieuré du carmel !affraid

C'est cette version que j'ai, et tout cela me donne envie de réécouter cet opéra! Il y a des moments très forts.
Mais il y a tellement de choses qu'il faut que je réécoute depuis que je suis sur ce forum Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Poulenc - Dialogues des Carmélites (+ discographie)   

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