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 Beethoven Sonates pour piano

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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019 - 14:34

Réécoute d’une intégrale mythique …

Beethoven Sonates pour piano - Page 4 Z

Le Beethoven de Backhaus est rigoureux, sévère, austère et abstrait.

Rigoureux d’abord sur le plan technique. La maîtrise digitale est impressionnante quand on songe que le pianiste allemand a enregistré cette intégrale entre 1958 et 1969, date de sa mort, donc entre l’âge de 74 et de 85 ans (sauf la n° 29 de 1952 qui est reprise de son intégrale mono). Rigoureux aussi dans son rapport au texte. Son omission, malheureuse à mon sens, de la plupart des reprises n’en est que plus étonnante.

Sévère : ça rigole autant que Backhaus sur la photo ci-dessus  hehe . C’est peu dire qu’il est insensible à l’humour beethovenien.

Austère: Backhaus, c’est l’anti-Arrau (que j’apprécie aussi pour d’autres raisons). Aucun épanchement sentimental ni recherche d’abîmes métaphysiques.  Aucun rubato. La rigueur du tempo, généralement rapide voire très rapide, est constante.

L’approche du pianiste est en outre abstraite, au sens où elle est indifférente à l’évolution stylistique du compositeur. Son intégrale est très homogène, et on peinerait à distinguer des styles différents pour les sonates de jeunesse, les sonates médianes et celles de l’ultime maturité. Tout est axé sur la mise en valeur des formes. Cette abstraction est amplifiée par la prise de son, elle même « abstraite », au sens où il s’agit de captations très « studio » , selon la manière souvent typique des années 60. Le piano sonne de manière très peu naturelle, tout milieu sonore ambiant étant gommé. On a le sentiment que les micros sont dans le piano … J’ajoute que malheureusement la qualité de ces enregistrements est très variable. Cela va du bon (sonate n° 30) au calamiteux (sonates 13 et 14), mais d’une manière générale c’est assez médiocre. Autant j’apprécie les prises de son des ingénieurs de la Decca de l’époque, pour l’orchestre et pour l’opéra, autant je déprécie ce qu’ils faisaient souvent subir au piano (cfr l’intégrale Brahms de Katchen, l’intégrale des sonates de Scriabine ou l’intégrale Chopin d’Ashkenazy, ou encore les Brahms de Radu Lupu).

L’intégrale culmine selon moi dans les cinq dernières sonates, assez remarquables, avec quelques sommets dans les sonates qui précèdent : l’op. 10, la Pastorale, l’op. 31, l’op. 81a, l’op. 90 …
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019 - 1:29

C'est peut-être le côté motorique de la régularité rythmique que tu mentionnes, mais je ne trouve pas ça du tout austère. Assez « droit », oui, mais aussi limpide et assez généreux en fin de compte, il fonce crânement sans enrober les traits et les difficultés (digitales ou formelles).

Une des très grandes intégrales (il y en a certes, vu la discographie, un assez solide nombre).
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019 - 7:35

DavidLeMarrec a écrit:
C'est peut-être le côté motorique de la régularité rythmique que tu mentionnes, mais je ne trouve pas ça du tout austère. Assez « droit », oui, mais aussi limpide et assez généreux en fin de compte, il fonce crânement sans enrober les traits et les difficultés (digitales ou formelles).

Une des très grandes intégrales (il y en a certes, vu la discographie, un assez solide nombre).

Il est difficile de trouver des adjectifs (hormis les qualifications techniques objectives bien sûr) qui fassent l'unanimité quand on parle de musique, parce qu'on met tous des choses un peu différentes sous le vague de leur notion Smile . En réalité, je suis d'accord avec ce que tu écris : assez droit, limpide et généreux. C'est tout à fait ça ... Et il fonce en effet ... ; ses tempi sont très rapides et réguliers.

Et c'est en effet une grande intégrale, mais qui, je trouve, garde sa spécificité en dépit du nombre.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 20 Jan 2019 - 13:14

Anaxagore a écrit:
Réécoute d’une intégrale mythique …

Le Beethoven de Backhaus est rigoureux, sévère, austère et abstrait. (…)

Dans la même veine, je te propose d'écouter la troisième et dernière intégrale de Friedrich Gulda, que l'on trouve à vil prix chez Decca/Philips -encore moins cher que la réédition chez Brilliant-, complété des concertos pour piano avec Horst Stein, dans une réédition soniquement excellente -nettement meilleure que n'importe quelle réédition précédente-. A l'origine, c'était paru en 33T chez Amadeo, branche autrichienne de Philips, dans un pressage malheureusement exécrable.
Intégrale majeure à mon sens !
Les deux premières intégrales, parues au début des années 50, sont chez Decca -indisponible et mal captée, je trouve- et chez Orfeo -excellente version et remarquable réédition multiprimée par la presse spécialisée, mais chère-.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 20 Jan 2019 - 19:54

Diablotin a écrit:
Anaxagore a écrit:
Réécoute d’une intégrale mythique …

Le Beethoven de Backhaus est rigoureux, sévère, austère et abstrait. (…)

Dans la même veine, je te propose d'écouter la troisième et dernière intégrale de Friedrich Gulda, que l'on trouve à vil prix chez Decca/Philips -encore moins cher que la réédition chez Brilliant-, complété des concertos pour piano avec Horst Stein, dans une réédition soniquement excellente -nettement meilleure que n'importe quelle réédition précédente-. A l'origine, c'était paru en 33T chez Amadeo, branche autrichienne de Philips, dans un pressage malheureusement exécrable.
Intégrale majeure à mon sens !
Les deux premières intégrales, parues au début des années 50, sont chez Decca -indisponible et mal captée, je trouve- et chez Orfeo -excellente version et remarquable réédition multiprimée par la presse spécialisée, mais chère-.

Merci pour le conseil. Je mets cela sur mes listes d'écoutes en attente Smile . J'ai aussi l'intégrale, jamais écoutée, d'Annie Fischer dans le collimateur ... J'ai du pain sur la planche cool-blue .
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyLun 21 Jan 2019 - 10:25

Je serai curieux de lire ton avis.

Intégrale majeure, en effet.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 29 Mar 2019 - 23:32

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Sonate n°23 en fa mineur, Op. 57
Sonate n°7 en ré majeur, Op. 10 n°3

= Vladimir Horowitz, piano

(RCA, mai-juin 1959)

Smile Hélas le pianiste russe enregistra fort peu les Sonates de Beethoven, sa discographie ne contient que quatre célèbres sonates à titre :
Pathétique, Clair de lune, Waldstein, Appassionata (qu'il réenregistra en octobre 1972).
Ainsi que la n°7, et la 28 (novembre 1967, inédite en vinyle, elle fut publiée pour la première fois en CD).
Et voilà tout !
A vrai dire, avec un tel tempérament d'interprète, c'est moins le compositeur qu'Horowitz qu'on écoute, qu'on est forcé d'écouter tant le charisme déborde du texte.
Le Finale de la 23° menace souvent de quitter les rails ; le contraste, les coups de patte chavirent un discours aux antipodes de l'émouvante résilience d'un Kempff.
Les éclats d'Horowitz conviennent mieux aux intempestives saillies du premier mouvement.
En tout cas, la projection, l'inflammable volatilité (la partie centrale de l'Andante !), l'art de buriner le trait rendent l'écoute captivante.
Et le climat épuré, endeuillé du Largo e mesto de l'opus 10 révèlent un virtuose attendri et tendu, attentif à l'extrême,
raréfiant l'atmosphère d'un des plus graves morceaux que Beethoven ait conçu à cette époque.


Beethoven Sonates pour piano - Page 4 20151110
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 30 Mar 2019 - 8:29

J’ai commencé à explorer le Beethoven de Evgeni Koroliov. Son ton est dur et brillant comme diamants, et il met le contrepoint en valeur, j’étais particulièrement impressionné par l’op 109.

Et un live Diabelli Variations en plus.
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sergio
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sergio

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyMar 2 Avr 2019 - 18:46

J'ai cru comprendre qu'il était de bon ton sur ce forum de dénigrer l'intégrale de Wilhelm Kempff.

Pourtant je suis en train d'écouter sa seconde intégrale de 64 en stéréo et je me surprend à trouver ça superbe.  

Il faut dire qu'en ce moment je commençais à trouver fatigante l'inépuisable  énergie de Kovacevich.
La transparence du jeu de Kempff et sa façon de faire avancer la musique sans chichis est un vrai bonheur.

J'ai eu sa première intégrale en mono et comme j'avais du mal à m'y intéresser j'ai fini par l'offrir.
Même s'il est souvent recommandé de préférer la première intégrale en mono, je me trouve à préférer largement la seconde en stéréo !

Je conserve tout de même précieusement Arrau, Nat et Gilels ...plus quelque sonates par Richter, Solomon, Michelangeli, Grinberg et Fischer.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2019 - 7:30

sergio a écrit:
J'ai cru comprendre qu'il était de bon ton sur ce forum de dénigrer l'intégrale de Wilhelm Kempff.[...]
J'ai eu sa première intégrale en mono et comme j'avais du mal à m'y intéresser j'ai fini par l'offrir.
Même s'il est souvent recommandé de préférer la première intégrale en mono, je me trouve à préférer largement la seconde en stéréo ![...].
Tiens, c'est étonnant ! "On" -pronom impersonnel et malhonnête- dit généralement beaucoup de mal de Kempff sur ce forum, pour ma part, j'aime beaucoup son intégrale mono des années 50 -avec quelques réserves sur les sonates qui demandent plus d'abattage-, et moins celle en stéréo des années 60, dans la même veine mais avec moins de doigts et de rigueur. Dans les deux cas, la prise de son est un peu pénalisante, à mes oreilles : un peu dure, grave peu présent et pas très propre de surcroît, sans grande dynamique -mais c'est peut-être lié au jeu du pianiste, aussi, pour ce dernier point...-.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyJeu 4 Avr 2019 - 19:40

sergio a écrit:

il était de bon ton sur ce forum de dénigrer l'intégrale de Wilhelm Kempff.


keuf J'ai mis fin a cette délinquance quand je suis arrivé sur le Forum.
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sergio
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2019 - 12:14

A vrai dire, je me suis intéressé à nouveau à Kempff un peu par hasard !

C'est en rentrant du récent récital à la Philharmonie  de Katia Buniatishvili où l'accumulation d'intentions dans la D960 de Schubert avait rendu l'atmosphère un peu étouffante que j'ai ressorti le coffret des sonates de Schubert par Kempff.

Après ce loukoum de belles sonorités, l'air est immédiatement redevenu d'une incroyable pureté et je me suis suis dit que cette simplicité et cette évidence dans l'énonciation de la musique avaient finalement d'immenses qualités.

D'où mon intérêt pour redécouvrir son intégrale des sonates de Beethoven et j'ai opté pour celle de 64 puisque celle en mono ne m'avait pas laissé un souvenir impérissable...
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eslios
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2019 - 16:45

La mode journalistique à la polémique et au dénigrement systématiques sont consternants, lassants et déplaisants.
Et c'est beaucoup plus agréable de remettre un peu de calme, de moins crier, de moins s'engueuler (pour beaucoup de sujets...) et pour ce qui concerne Wilhelm Kempff, j'ai toujours trouvé ses intégrales empreintes d'une subtile poésie aussi pertinentes que celles de pianistes plus «cogneurs» comme il y en a eu beaucoup dans la seconde moitié du XXième siècle (l'une des plus belles Op.57 de la discographie)!

J'ai toujours beaucoup aimé les dernières sonates enregistrées (et même ré-enregistrées avant parution d'ailleurs) en 1976 par Maurizio Pollini chez DG
Beethoven Sonates pour piano - Page 4 71dwe610

, et j'ai remarqué l'absence de tout commentaire dans les pages qui précédent sur l'intégrale, y a-t-il des raisons à cela?
Beethoven Sonates pour piano - Page 4 717n0m10
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sergio
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 5 Avr 2019 - 22:14

Pollini avait été accueilli comme le Messie quand les trois dernières sonates avaient été publiées il y a 40 ans !

C'est d'une grande perfection pianistique mais assez austère...

Ici, la réputation de froideur de Pollini n'est pas complètement usurpée et cela devient lumineux et incandescent seulement dans l'Arietta de l'opus 111.

Je ne connais pas l'intégrale mais il me semble que si on recherche la perfection pianistique Gilels est tout de même plus avenant même s'il manque l'opus 111 dans sa quasi intégrale.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 6 Avr 2019 - 6:44

eslios a écrit:
[...] et j'ai remarqué l'absence de tout commentaire dans les pages qui précédent sur l'intégrale, y a-t-il des raisons à cela?
Intégrale Pollini:
 

Cette intégrale, enregistrée sur une période de plus de 35 ans, est assez glaçante par moment : c'est toujours très bien joué, évidemment, mais pas forcément toujours intéressant -ni toujours très chantant, d'ailleurs : dans les dernières enregistrées, la sonorité du pianiste s'est quelque peu durcie- et j'ai eu du mal à aller jusqu'au bout... Parmi la vingtaine d'intégrales sur mes étagères, elle fait partie de celles vers lesquelles je ne retourne presque jamais.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 6 Avr 2019 - 9:20

Diablotin a écrit:
eslios a écrit:
[...] et j'ai remarqué l'absence de tout commentaire dans les pages qui précédent sur l'intégrale, y a-t-il des raisons à cela?
Intégrale Pollini:
 

Cette intégrale, enregistrée sur une période de plus de 35 ans, est assez glaçante par moment : c'est toujours très bien joué, évidemment, mais pas forcément toujours intéressant -ni toujours très chantant, d'ailleurs : dans les dernières enregistrées, la sonorité du pianiste s'est quelque peu durcie- et j'ai eu du mal à aller jusqu'au bout... Parmi la vingtaine d'intégrales sur mes étagères, elle fait partie de celles vers lesquelles je ne retourne presque jamais.

Au contraire, j'aime beaucoup les volumes les plus récents, pas toujours très chantants en effet, c'est plutôt un Beethoven moderniste et visionnaire.

Comme version décantée, et plus chantante que Kempff, que je trouve un peu raide, il y a Serkin (chez CBS et Sony, pas les derniers enregistrements DG): pas d'intégrale, mais un choix significatif de sonates.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019 - 2:29

Beethoven Sonates pour piano - Page 4 Beetho11
Sonates pour piano nº29 en si bémol majeur, op. 106 «Hammerklavier», nº30 en mi majeur, op. 109, nº31 en la bémol majeur, op. 110 et nº32 en ut mineur, op. 111
Peter Serkin (pianoforte Conrad Graf)
St Paul (Minnesota), 1984-85
Musical Concepts


J’ai enfin réussi à me procurer ce double CD (qui comporte aussi les 27ᵉ et 28ᵉ Sonates et les deux Rondos op. 51, que je n’ai pas encore écoutés), et je ne regrette pas mon achat, tant ces enregistrements apportent quelque chose de réellement singulier à l’écoute de ces Sonates.

Cette singularité, c’est d’abord celle de l’instrument. Ce Graf authentique tranche en effet avec les copies que l’on s’est plus récemment habitué à entendre (par exemple la copie McNulty utilisée par Brautigam dans son intégrale.) On pourrait tout simplement dire que l’instrument de Peter Serkin sonne mal: le timbre est complètement dépareillé, il y a manifestement de grosses irrégularités dans le toucher, les cordes résonnent souvent en sympathie et semblent à plusieurs reprises sur le point de lâcher, on entend d’innombrables distorsions et craquages dans l’aigu, et les cliquetis de pièces de bois sont légion... Et pourtant, je dois dire que je me suis pris à aimer cette abominable casserole: outre ses imperfections, parce qu’elle possède quand même une belle chaleur (que ne possède pas la belle copie, trop cristalline, trop lisse, qu’utilise Brautigam) - mais peut-être aussi pour ses imperfections mêmes: d’abord, parce que ces accidents du matériau confère à la musique énormément de relief, et réservent de constantes surprises et comme une sorte de suspense (au moins à la première écoute); et surtout parce qu’elles imposent au pianiste de sortir des schémas interprétatifs habituels, qu’il s’agisse d’exalter dans ces œuvres, grâce à la régularité technique des pianos modernes, la modernité de l’architecture formelle, la puissance expressive des contrastes ou l’ampleur du flux mélodique.

Peter Serkin possède à mes yeux l’immense mérite de ne pas chercher à faire ce qui serait impossible à réaliser sur cet instrument, c’est-à-dire une sorte d’image idéale de ce que Beethoven désirait produire: il s’efforce, avec une vraie humilité, de jouer la partition (en particulier les rythmes tels qu’ils sont écrits), sans viser à l’effet, mais avec un sens constant de la poussée (un peu à la façon d’un Nat) et une superbe éloquence (la profondeur du toucher produit des accentuations tout à fait remarquables.) Tout au plus pourrait-on lui reprocher un excès de pédale (c’est Papa qui n’a pas dû apprécier...)

Ce que j’ai le sentiment d’entendre ici, c’est (au-delà de toute invocation, forcément vaine, d’«authenticité») non pas une traduction des visions grandioses que Beethoven portait en lui (quelque chose comme l’Essence des Dernières Sonates), mais au contraire tout ce que Beethoven a dû batailler avec une matière ingrate pour suggérer cette idée. Ce qui, d’une certaine manière, retourne l’argument habituel en faveur des pianos modernes dans ces œuvres: «on sait bien que Beethoven n’arrêtait pas de se plaindre des instruments de son temps, insuffisants pour réaliser ses idées musicales.» Peut-être, mais entendre comme ici cette idée s’incarnant dans les accidents de sa confrontation avec ces instruments imparfaits me semble plus passionnant et plus émouvant que sa réalisation idéale, libérée de ces contingences.
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xoph
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019 - 9:58

On en avait aussi un peu parlé là: http://classik.forumactif.com/t2405-beethoven-piano-forte-ou-piano-moderne?highlight=beethoven , suite aux conseils de David Le Marrec.
DavidLeMarrec a écrit:
Peter Serkin sur Graf dans les dernières sonates, je ne vois pas mieux (même sur piano moderne, alors même que ses gravures antérieures sur pianos modernes sont assez ennuyeuses). En tout cas, le son est très différent (des modernes et des Érard), et l'interprétation très aboutie digitalement (et conceptuellement), ça mérite de toute façon le détour pour entendre du neuf.  
xoph a écrit:

Sur les conseils de David Le Marrec, ci-avant ou là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2011/01/09/1649-beethoven-peter-serkin-sonates-pour-piano-sonatas-musical-concepts-conrad-graf-pianoforte-hammerflugel-fortepiano-hammerfluegel-hammerklavier: écoute du coffret de Perter Serkin (les six dernières sonates et rondos Op. 51).
Ecoute sur deezer, ce qui ne sert probablement pas au mieux le Conrad Graf de l’enregistrement (plus mauvaise connexion ce qui n’aide pas non plus). Mais n’y a-t-il pas deux sessions? j’ai nettement l’impression que le son s’ouvre après les deux rondos (Op.51/1 et Op.51/2) sur chacun des CD, gagne à la fois en clarté et profondeur…
Sans doute pas ma version de référence, mais je partage le sentiment d’un enregistrement passionnant (et touchant), et même si je ne vois dans les sonates aucun » corpus glacial » : les « fragilités» du pianoforte découvrent un Beethoven « en travail ». Mais est-ce que toutes les grandes interprétations (à fortiori quand on s’attaque à l’Op. 106 et aux trois dernières sonates) n’y contribuent pas?
Etrangement les moments qui me séduisent le plus tiennent plutôt du scintillement (arietta de l’Op. 111 magnifique – pour la plus belle des musiques, il est vrai -) que d’une forme de matité, voire une forme de sècheresse « sans appel » (qui marque pour moi mon attrait (récent) pour le pianoforte): mise à nu salutaire (en tout cas de notre perception) d’œuvres parfois », figées en statues grandioses*. Comme quoi il n'y a sans doute pas de pianoforte mais des pianoforte.
Pour moi, à réécouter avec les vrais CD (ce qui ne devrait pas tarder)
* « On en est arrivé à la considérer comme un monument plutôt que comme une œuvre à apprécier » Charles Rosen à propos de l’Op. 106
EDIT
A la réécoute des CD d’origine: quelle origine ?
Si je comprends bien, remastérisation de trois sessions d’enregistrements différentes des années 80. Ce qui confirme mon impression deezerrienne  (d’un son qui s’ouvrait après les deux rondos).
Enregistrements originaux :
- Op 109, 110, 111
- Op. 90, 51, 101
- Op. 106
« the three different sessions employed different microphone and instrument positioning, yielding three clearly discernible recording perspectives…» Producer’s note
Pas si facile de savoir ce qu’est un pianoforte, mais dans ces conditions : ce n’est plus de jeu (mais Gould ne nous a-t-il pas mis la puce dans l’oreille….ou le fait d’attribuer un diapason d’or cette année à une prise de son, ou aimer les enregistrements pour clavicorde de Jocelyne Cuiller) ?
Sinon, pour moi, toujours très belle « Hammerklavier » et superbe Op. 111. Pour le coup : sonorités assez dissemblables (matité plus grande dans l’Op. 106 et mise en avant expressive de déséquilibres, homogénéité et déploiement sonore –scintillement- dans l'Opus 111).
Je n'en ai pas tout à fait fini, à réécouter, donc
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019 - 13:20

Tu as très bien évoqué les aspects inestimables de ce disque, Benedictus. Je trouve au contraire ce Graf très beau, mais oui, il a une grande irrégularité de timbre, et dès que ça joue fort, tout vibre par sympathie, dans la fugue de la Hammerklavier, j'en suis à la centième écoute mais je crois toujours que la table d'harmonie va lâcher… Ça crée des irisations assez incroyables.

Et pour l'interprétation, toute en sobre honnêteté, il se produit le même miracle que pour les Chopin de Goerner : alors que les Beethoven de Peter Serkin sur piano moderne très, très lisses, on découvre ici une sensibilité très fine, jamais dans l'épate, mais tout sauf neutre, un frémissement infra-solfégique, une sorte de passion qui anime la partition sans chercher à 'l'interpréter'.

Et pour couronner le tout, comme tu dis, l'émotion de sentir le processus de lutte contre l'instrument. Ce ne sont plus les pianistes-démiurges qui imposent leur Beethoven, mais bien la lutte du pianiste et du compositeur contre les limites d'un instrument à bout de ses possibilités… Ces moyens limités rendent paradoxalement Beethoven encore plus grandiose.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 17 Mai 2019 - 1:09

Le récital Igor Levit aux Champs Elysées (Opus 109 et 110, Variations Diabelli) laisse augurer le meilleur de son intégrale des Sonates annoncée par Sony pour septembre 19.
Un beethovénien de grande race !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 24 Aoû 2019 - 17:48

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Sonate n°29 en si bémol majeur, Op. 106

= John Ogdon, piano

(RCA, septembre 1967)

Smile Un enregistrement historique à défaut d'être totalement convaincant !
Il faut bien la faramineuse aisance du pianiste anglais pour dominer avec une telle altitude cet Himalaya du répertoire romantique.
C'est précisément ce recul qui constitue la limite d'une telle approche de la Hammerklavier, qu'on peut estimer parfois trop pacifiée.
La fameuse auxèse introductive endosse ici une projection proche de mon idéal, interpellative mais non matraquée.
La déception réside surtout dans le conclusif allegro risoluto, insuffisamment serré pour canaliser l'exutoire des tensions accumulées par cette sonate.
Ogdon en avait les moyens, mais ici la main gauche est trop lourde, et la droite trop approximative.


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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyLun 26 Aoû 2019 - 23:46

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Sonate n°23 en fa mineur, Op. 57

= Witold Małcużyński, piano

(Columbia, juillet 1951)

Smile Le pianiste polonais affichait un style plutôt droit, tendu et objectif, peu enclin au goût du rubato et de l'héroïsme romantique
qu'on cultivait encore après la guerre, mais s'avère en phase avec les habitudes d'écoute qui privilégient le texte sur l'affect.
Ce qui n'empêche pas une lecture singulièrement exaltée de cette Appassionata, qui dès le début envoie quelques ruades.
On admire aussi la fluidité aérienne au cœur de l'Andante, qui ruisselle de façon si limpide et cursive.
Dans le Finale, l'interprétation réussit à concilier un élan très souple (grâce à une main gauche inexpugnable) avec une parfaite clarté de structure,
qui maintient (et accroît !) la tension jusqu'au bout : alors qu'avec certains pianistes le conflit de ces pages tend à en freiner le cours,
ici le discours progresse avec une assurance qui assimile les accidents pour mieux en nourrir la fuite en avant.
Prodigieuse logique intégrative, mais sans rien de sec ou dogmatique, comme une illustration de ce que Małcużyński disait de son maître Busoni :
« il possédait le sens constructif et eurythmique, le secret de la force sans lourdeur, et en même temps la grandeur parfois surhumaine »
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2019 - 18:37

Aidez-moi à choisir une deuxième intégrale !

Depuis des années, ma référence, c'est (EDIT) Gulda III et je continue à trouver son cycle absolument excellent. Mais j'aimerais approfondir les choses et, là, les options sont vastes et ma recherche un peu contradictoire en ce que je veux quelque chose de similaire mais différent, idéalement plus récent. Comprenne qui pourra.

De ce que j'ai d'autre en stock (non-intégrale donc), j'établirais le classement personnel suivant :

Kovacevich : étonnamment convaincant, il combine énergie et lisibilité dans un quasi sans-faute.
Richter (Decca) : pour le sens de l'architecture et du discours, ainsi que pour le phrasé toujours fascinant. Cela dit, certaines sonates ayant été enregistrées alors qu'il avait bien passé la septantaine, c'est parfois raide et surtout le feu, bien qu'allumé, ne prend plus tout à fait.
Ashkenazy : rien de particulier à signaler, c'est très bon, très propre, idéal pour découvrir mais pas follement passionnant.
Pollini : Très impressionnant, monumental mais il me laisse froid.

J'ai un peu fait le tour de certaines choses qui pourraient me plaire et pour le moment Buchbinder I tient vraiment la corde (puissance, articulation mais sans oublier la poésie). Suivrait dans l'ordre Bavouzet (des qualités similaires mais ça me parle moins), Brautigam (pas mal, mais je ne suis pas convaincu, c'est un peu appliqué, sage) puis bien plus loin Lewis (vraiment moins bien que dans mon souvenir - presque désossé, laborieux et très réverbéré).

Des conseils ?


Dernière édition par Cello le Sam 31 Aoû 2019 - 12:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2019 - 23:01

Hello Cello !

Je suis loin de les connaître toutes, mais si tu n'as peur d'un son un peu ancien, l'intégrale de Nat est assez impressionnante, sans concessions, souvent très tendue et pas défigurée par des avalanches de fausses notes (je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais moins que la critique n'a pu le dire...).
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2019 - 23:22

Et pourquoi pas Arrau et son intégrale qui consacre avec éloquence sa sonorité somptueuse ?
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2019 - 23:26

C'est vrai, Arnaud... je ne la connais pas en entier, mais quel son !
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 10:05

Cello a écrit:
Aidez-moi à choisir une deuxième intégrale !

Depuis des années, ma référence, c'est Gulda II et je continue à trouver son cycle absolument excellent. Mais j'aimerais approfondir les choses et, là, les options sont vastes et ma recherche un peu contradictoire en ce que je veux quelque chose de similaire mais différent, idéalement plus récent. Comprenne qui pourra.

Des conseils ?

Je ne crois pas avoir noté une intégrale récente (c'est à dire post-Kovacevitch) marquante de ces 32 sonates de Beethoven.
Peut-être suis-je vieux jeux mais il est bien difficile de passer après Backhaus, Nat et quelques autres, me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 10:42

warren 60 a écrit:
Je suis loin de les connaître toutes, mais si tu n'as peur d'un son un peu ancien, l'intégrale de Nat est assez impressionnante, sans concessions, souvent très tendue et pas défigurée par des avalanches de fausses notes (je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais moins que la critique n'a pu le dire...).
arnaud bellemontagne a écrit:
Et pourquoi pas Arrau et son intégrale qui consacre avec éloquence sa sonorité somptueuse ?
mains , les amis! Avec Schnabel, c'est ma Sainte Trinité. (Avec Backhaus II, Annie Fischer et Maria Grinberg in short pursuit.)

Sinon, une intégrale récente dont je garde un bon souvenir (un petit peu antérieure à Kovacevich), c'est celle de Richard Goode chez Nonesuch.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 11:04

Si tu cherches plus récent que Gulda III -je numérote ainsi : Gulda 1 = intégrale Orféo, Gulda II = intégrale Decca, pas très bien enregistrée et Gulda III = l'excellente intégrale Amadeo/Brilliant/Decca Eloquence-, mais dans une optique moins motorique, hors ceux que tu as déjà cités -et parmi lesquels Kovacevich me semble vraiment sortir du lot-, tu peux essayer Barenboim II chez DGG. Pas hyper-(re)connu, mais du beau piano bien enregistré. Très complémentaire à l'intégrale de Gulda.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 12:36

Cello a écrit:
Aidez-moi à choisir une deuxième intégrale !

Depuis des années, ma référence, c'est Gulda II et je continue à trouver son cycle absolument excellent. Mais j'aimerais approfondir les choses et, là, les options sont vastes et ma recherche un peu contradictoire en ce que je veux quelque chose de similaire mais différent, idéalement plus récent. Comprenne qui pourra.

De ce que j'ai d'autre en stock (non-intégrale donc), j'établirais le classement personnel suivant :

Kovacevich : étonnamment convaincant, il combine énergie et lisibilité dans un quasi sans-faute.
Richter (Decca) : pour le sens de l'architecture et du discours, ainsi que pour le phrasé toujours fascinant. Cela dit, certaines sonates ayant été enregistrées alors qu'il avait bien passé la septantaine, c'est parfois raide et surtout le feu, bien qu'allumé, ne prend plus tout à fait.
Ashkenazy : rien de particulier à signaler, c'est très bon, très propre, idéal pour découvrir mais pas follement passionnant.
Pollini : Très impressionnant, monumental mais il me laisse froid.

J'ai un peu fait le tour de certaines choses qui pourraient me plaire et pour le moment Buchbinder I tient vraiment la corde (puissance, articulation mais sans oublier la poésie). Suivrait dans l'ordre Bavouzet (des qualités similaires mais ça me parle moins), Brautigam (pas mal, mais je ne suis pas convaincu, c'est un peu appliqué, sage) puis bien plus loin Lewis (vraiment moins bien que dans mon souvenir - presque désossé, laborieux et très réverbéré).

Des conseils ?

Finalement très proche des autres intervenants, je suis déçu de moi (mais je crois que les hiérarchies exprimées ci-dessus sont relativement atypiques). Pour les anciens, mes chouchous sont du côté de Nat, Grinberg, Backhaus II, et dans une moins mesure, Backhaus I, Schnabel et A. Fischer. Surprised

Pour une version moderne, je n'ai pas pu tout explorer sérieusement, mais Kovacevich est vraiment un modèle d'équilibre et d'engagement. Moi aussi j'aime beaucoup Goode, et plus encore Buchbinder II que I, pour les raisons que tu dis – ça pérempte et ça poétise tout à la fois.  Pommier et Skuta m'avaient aussi fait forte impression, il faudrait que je réécoute.

Et puis il y a plein d'autres belles adresses (Lewis, Ciccolini, Ashkenazy, Barenboim 66, Brendel II) et quantité que je n'ai pas eu le temps d'essayer ! (je n'ai écouté que des fragments d'Arrau par exemple, et il faudrait que je réécoute Jandó, qui ne m'avait pas particulièrement ébloui, étrangement)
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 12:55

En voilà de bonnes pistes.

Diablotin, je vais suivre ta numérotation, c'était bien de son troisième enregistrement que je parlais. Bonne suggestion que Barenboim II, j'avais d'ailleurs failli l'acheter il y a 5 ans. J'ai aimé ce que j'ai entendu : ce n'est pas très typé, ni visionnaire mais comme tu le dis, du beau piano, très juste de ton. Je pense même que tu me l'avais déjà conseillé.

Goode, c'est vraiment excellent, je connaissais déjà plusieurs sonates par lui, en fait. Je ne sais pas pourquoi je l'oublie toujours. Avec lui aussi, pas de chichis ou d'effets : juste le texte, très bien mis en valeur.

Arrau, j'y ai pensé sérieusement. Sonorité somptueuse, en effet mais je le trouve parfois pesant (dans l'Andante de la Pastorale, ça me dérange vraiment).

En résumé, ça va se jouer en Buchbinder I (@ DLM ou II), Barenboim II et Goode dans un mouchoir de poche, avec Arrau en joker de luxe pour une troisième (ou quatrième) intégrale. Je regrette un peu d'avoir déjà une douzaine de sonates par Kovacevich, parce que c'est vraiment celui vers lequel je reviens tout de suite après Gulda. Mais bon, il y a d'autres intégrales et c'est un peu idiot de racheter un gros tiers du cycle.


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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 13:25

Cello a écrit:
Je regrette un peu d'avoir déjà une douzaine de sonates par Kovacevich, parce que c'est vraiment celui vers lequel je reviens tout de suite après Gulda. Mais bon, il y a d'autres intégrales et c'est un peu idiot de racheter un gros tiers du cycle.
Wink vu le prix sur certains sites, pas si sûr
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 13:27

Cello a écrit:
Bonne suggestion que Barenboim II, j'avais d'ailleurs failli l'acheter il y a 5 ans. J'ai aimé ce que j'ai entendu : ce n'est pas très typé, ni visionnaire mais comme tu le dis, du beau piano, très juste de ton. Je pense même que tu me l'avais déjà conseillé. (...)

Oui, c'est une chouette intégrale, sans grands parti-pris, mais qui s'écoute avec beaucoup de plaisir -et le piano est plutôt bien enregistrée-. Dans mon classement personnel -éminemment subjectif et critiquable, cela va de soi-, voici comment elle se situe au sein de ma discothèque :
5 étoiles :
quasi-intégrale Gilels
4,5 étoiles :
Schnabel (très belle édition chez Pristine Audio, chère mais enfin audible sans désagrément) - Gulda I et Gulda III - A. Fischer - Solomon (moitié environ des 32 sonates parues chez Testament
4 étoiles :
Kempff I (intégrale mono des années 50) - Grinberg - Backhaus II - Kovacevich
3,5 étoiles :
Arrau - Barenboim II - Kempff II
3 étoiles : (celles qui ne quittent que rarement leur étagère...)
Nat (oui, je sais…) - Lewis - Pollini - Brendel II - Barenboim I - Ashkenazy - Buchbinder II
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 13:32

Cello a écrit:

En résumé, ça va se jouer en Buchbinder I (@ DLM ou II), Barenboim II et Goode dans un mouchoir de poche, avec Arrau en joker de luxe pour une troisième (ou quatrième) intégrale. Je regrette un peu d'avoir déjà une douzaine de sonates par Kovacevich, parce que c'est vraiment celui vers lequel je reviens tout de suite après Gulda. Mais bon, il y a d'autres intégrales et c'est un peu idiot de racheter un gros tiers du cycle.

A mon humble avis, ni Barenboim, ni Buchbinder, ni Goode ne fond le poids face à Kovacevitch.
Pourquoi ne pas vendre tes CDs et acheter l'intégrale Kovacevitch ? Ce n'est pas si cher...

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https://www.amazon.fr/Beethoven-Sonates-pour-Piano-Bagatelles/dp/B0714GDHFM/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=YDGMT3MW6UO9&keywords=kovacevich+beethoven&qid=1567250982&s=music&sprefix=kovacevitch%2Cpopular%2C135&sr=1-1
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 13:33

Cello a écrit:

Aidez-moi à choisir une deuxième intégrale !

Depuis des années, ma référence, c'est (EDIT) Gulda III et je continue à trouver son cycle absolument excellent.
Mais j'aimerais approfondir les choses et, là, les options sont vastes et ma recherche un peu contradictoire en ce que je veux quelque chose de similaire mais différent,
idéalement plus récent. Comprenne qui pourra.



Surprised Ah oui fichtre, avec Gulda/Amadeo tu as haut placé la barre.
A contrepied de ton souhait de récence : pourquoi ne pas commencer par le commencement, cette matrice qui constitue le temps 0 du Big Bang discographique ? :
Arthur Schnabel. Les options ne sont pas asphyxiantes (du moins on sent le travail artisanal, la confrontation au texte, la virilité du ton, ce juste équilibre
entre lé réflexion et la spontanéité) mais justement permettent de mieux sentir le tropisme des autres interprétations.
Plein de bons conseils t'ont été donnés : Arrau (intégrale 1960'), Nat, Barenboim (EMI), Grinberg (Melodiya), Gilels (DG)...

Bien sûr, je ne récuserais pas Kempff (DG), un de mes choix de cœur pour la sincérité et la densité émotionnelle : sa première intégrale mono est plus animée
que sa seconde, mais en tout cas trop inégale pour constituer une recommandation d'ensemble.

Si tu as aimé la fantaisie de Gulda, le grain serré, le jaillissement d'idées, je te conseillerais prioritairement la toute première intégrale d'Alfred Brendel, celle chez Vox.
Beaucoup plus souple et inventive que ce qu'il légua ensuite chez Philips.


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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 13:51

Diablotin a écrit:
Si tu cherches plus récent que Gulda III -je numérote ainsi : Gulda 1 = intégrale Orféo, Gulda II = intégrale Decca, pas très bien enregistrée et Gulda III = l'excellente intégrale Amadeo/Brilliant/Decca Eloquence-, mais dans une optique moins motorique, hors ceux que tu as déjà cités -et parmi lesquels Kovacevich me semble vraiment sortir du lot-, tu peux essayer Barenboim II chez DGG. Pas hyper-(re)connu, mais du beau piano bien enregistré. Très complémentaire à l'intégrale de Gulda.

Diable, j'ignorais que Friedrich Gulda, artiste qui m'a souvent intéressé et que j'ai tout aussi souvent trouvé fantasque, avait enregistré 3 intégrales de ces fameuses sonates !
Peux-tu donner quelques informations à propos de ces cycles ?
Pour ma part, je possède ce boitier :

https://www.amazon.fr/Gulda-spielt-Beethoven-Klaviersonaten-Klavierkonzerte/dp/B000BQV52A/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=152VOM7VGG9F9&keywords=gulda+beethoven&qid=1567252244&s=music&sprefix=gulda%2Cpopular%2C150&sr=1-1

De quel enregistrement, I, II ou III, s'agit-il ?

Une autre interprète, Tatiana Nikolayeva, dont je ne crois pas avoir lu le nom dans ce fil, m'avait également beaucoup intéressé dans ces sonates. Je n'ai toutefois jamais réussi à "mettre la main" sur son intégrale (A un prix abordable, j'entends)...je ne possède que les sonates No 11 à 29.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 14:00

C'est la version "Gulda III" que tu as donnée en lien. je t'ai répondu plus amplement par MP, mais je ne suis pas sûr qu'il te soit parvenu...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 18:08

Diablotin a écrit:
C'est la version "Gulda III" que tu as donnée en lien. je t'ai répondu plus amplement par MP, mais je ne suis pas sûr qu'il te soit parvenu...

Merci.
Le message m'est bien parvenu.

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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 20:12

xoph a écrit:
Cello a écrit:
Je regrette un peu d'avoir déjà une douzaine de sonates par Kovacevich, parce que c'est vraiment celui vers lequel je reviens tout de suite après Gulda. Mais bon, il y a d'autres intégrales et c'est un peu idiot de racheter un gros tiers du cycle.
Wink vu le prix sur certains sites, pas si sûr

fomalhaut a écrit:
A mon humble avis, ni Barenboim, ni Buchbinder, ni Goode ne fond le poids face à Kovacevitch.
Pourquoi ne pas vendre tes CDs et acheter l'intégrale Kovacevitch ? Ce n'est pas si cher...

Mais c'est que vous allez me convaincre à la fin. Et quand je vois en plus que Diablotin - avec qui je suis souvent en plein accord point de vue discographie - le place haut, l'idée fait son chemin...
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2019 - 20:50

Ah, mais oui, c'est très bien, Kovacevich - pas le plus proche de ma sensibilité, mais très convaincant tant pour les couleurs que pour l'élan.
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 22:33

J'aime beaucoup dernièrement l'intégrale d'Igor Levit parue chez Sony.

D'autres l'ont écoutée?

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyJeu 3 Oct 2019 - 23:45

Pas tout écouté (seulement les 29 et 30 ou 30 et 31, je crois : c'est peu !), mais j'avais trouvé ça très ternement capté. Et comme il n'y a pas de parti pris très saillant, j'avoue que l'intérêt de l'écouter dans une discographie aussi saturée ne m'a pas sauté aux oreilles. Embarassed
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 6 Oct 2019 - 21:08

Cello a écrit:
xoph a écrit:
Cello a écrit:
Je regrette un peu d'avoir déjà une douzaine de sonates par Kovacevich, parce que c'est vraiment celui vers lequel je reviens tout de suite après Gulda. Mais bon, il y a d'autres intégrales et c'est un peu idiot de racheter un gros tiers du cycle.
Wink vu le prix sur certains sites, pas si sûr

fomalhaut a écrit:
A mon humble avis, ni Barenboim, ni Buchbinder, ni Goode ne fond le poids face à Kovacevitch.
Pourquoi ne pas vendre tes CDs et acheter l'intégrale Kovacevitch ? Ce n'est pas si cher...

Mais c'est que vous allez me convaincre à la fin. Et quand je vois en plus que Diablotin - avec qui je suis souvent en plein accord point de vue discographie - le place haut, l'idée fait son chemin...
Moi aussi c'est Kovacevich sinon rien (à part Arrau que je trouve sympa). En plus à 20€ l'intégrale...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Beethoven Sonates pour piano   Beethoven Sonates pour piano - Page 4 EmptyDim 6 Oct 2019 - 22:07

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Je suis entrain d'écouter les 5 sonates de Michel Dalberto. Je les trouve formidables, avec pleines de souplesses et des nuances que je n'entends nul part ailleurs.
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