Beethoven Sonates pour piano

(Je n'ai encore écouté que la Pathétique et le Rondo pour un sou perdu.)

Dans la Pathétique, c'est prodigieux, sublime, écrasant, envoûtant. Dans l'introduction Grave du I, au début de celle-ci, triple élan beethovénien typique (voir aussi l'introduction du I du Cinquième Concerto, par exemple, ou encore le début du Maestoso de la Sonate opus 111 elle-même), Maria Grinberg joue d'un rapport des nuances, des poids, des masses, des grains, pétrifiant. Le premier accord, noté fp -- mais qu'on entend si souvent assené au mépris du texte --, résonne de manière tellurique, d'une douleur insondable, écrasante, insoutenable, inexprimable sans doute, et pourtant toute rentrée, telle une implosion noire (par la sonorité) et tragique (par son sérieux). On ressent à l'audition la matière musicale plantée telle un croc dans le substrat physique mat et roide, dans son silence inhumain et implacable. Le même accord de la deuxième mesure se fera déjà moins ténébreux et obscur, prémonition de celui de la troisième mesure, qui laisse poindre quelque lumière. Dans les mesures n°5-9, à nouveau une gestion fabuleuse des nuances, des tensions harmoniques et de leurs détentes ultérieures (soufflets crescendo et diminuendo très lyriques, d'un phrasé admirable, nuances fortissimo à nouveau comme rentrées, renfrognées). Tout cela pour parvenir, à la mesure n°10, déjà annoncé par la mesure précédente, à un lumineux allègement des textures pour attaquer l'Allegro principal. Son exposition est admirable, avec un timbre aussi fabuleux dans le grave que dans l'aigu, dans le piano que dans le forte (l'individualisation des lignes puis leur intégration en sont ainsi sans faille aucune, ce qui donne à la musique un élan prodigieux, toujours brassé vers l'avant). Les mesures correspondant à la reprise sont vertigineuses. On y sent si bien que tout pourrait chavirer à nouveau (ce sera le cas, d'ailleurs, mais pas avant les quatre mesures Tempo I qui précèdent le développement) : la nuance piano de la première mesure de l'Allegro molto e con brio sourd de la résonance du fortissimo atténuée par l'ample point d'orgue. À la fin de cette reprise, le même fortissimo, mais dans son ubac cette fois-ci, s'écroule dans l'effroi du Grave retrouvé. La dramaturgie de ces deux points névralgiques essentiels laisse songeur, la gestion de la reprise laissant entendre -- à demi-mots, mais dans une mesure suffisante -- l'effrondrement ultérieur. Seule l'énergie donnée au développement, comme en un sursaut, permet de surmonter cela. Pendant tout ce développement, l'alacrité rythmique et la verdeur de l'accentuation sont magistrales. Les quatorze mesures qui précèdent le dernier Grave sont terrifiantes (crescendo généralisé, puis accentuation de plus en plus implacable, pour arriver aux mesures n°-2 et n°-1 avant le Grave, qui résonnent à nouveau telles des implosions). Le dernier Grave a une fonction structurelle très différente de celle des deux autres : les accords fp impitoyables sur les temps forts y sont chaque fois remplacés par de pesants silences, tandis que les petits déploiements mélodiques, sur un rythme pointé, d'abord piano, voient leur lyrisme intensifié à chaque fois, pour aboutir à un épanouissement crescendo vers sforzando auquel Maria Grinberg donne un coup d'aile vertigineux, avant de retomber de suite, decrescendo dans un temps musical immense. Le dernier Allegro, laconique et lapidaire, balaie tout sur son passage. En écoutant une telle interprétation, on comprend que la fonction structurelle du Grave dans le I de cette Sonate précoce est tout aussi réussie que celle du Maestoso dans le I du Quatuor opus 127 (bien que la poétique soit tout à fait différente, bien sûr : il ne s'agit pas, ici, d'énergiser par le Maestoso le discours lyrique apollinien de l'Allegro principal, mais de menacer presque en permanence la forme tout entière). Dans le II (Adagio cantabile), Maria Grinberg adopte un tempo général assez vif (4'35'' au total), ce qui lui permet d'éviter tout atermoiement (même si le choix du seul tempo n'est ni nécessaire ni suffisant pour cela, bien sûr). Le lyrisme quasi vocal de ce mouvement lent en est ainsi ombré, rendu crépusculaire, presque brahmsien, dans ses premières mesures. Lorsque le chant s'évade ensuite à la ligne de soprano, la texture du jeu de la pianiste accompagne cet envol en donnant plus de lumière au tissu allégé, plus de ciselé au galbe vocal. Les lourdes tentures s'écartent telles un écrin découvrant des guirlandes qui ondulent avec ampleur. Le contrôle métrique y est total et même sévère (ceux qui rêvent d'un idéal de rubato au sein de ces lignes de chant en seront pour leurs frais), mais ce sont plutôt les mesures de transition qui sollicitent le déploiement le plus complet de la liberté métrique économisée ailleurs (les mesures n°17-28, par exemple, sont hallucinantes, sous ce rapport). Le Rondo final du III est pris dans un tempo vif. Du coup, certains traits de croches et de triolets de croches y trouvent une liquidité idéale, une sorte d'apesanteur. Ces traits rapides ajoutent une touche de couleur dont les éléments ne doivent pas être perçus comme tels, mais seulement dans leurs relations. Sans jamais solliciter ou surtendre cette toute simple forme Rondo, Maria Grinberg parvient à déployer des ombres lyriques émouvantes ou des gestes héroïques et déterminés (mesures n°103-119 et surtout n°182-185) entre deux résurgences du thème, ce qui traduit avec beaucoup d'à propos le degré d'unité que Beethoven avait atteint à ce stade précoce de son piano laboratoire.

Dans le Rondo pour un sou perdu, ce qui frappe le plus c'est la pertinence de l'accentuation (c'est mordant par moments !) et de la caractérisation des épisodes. Agacement, désarroi, peur panique, colère noire, furie rouge, faux espoirs, (vaines) tentatives pour aborder l'épineux problème avec tout le sang-froid et la rigueur cartésienne nécessaires, etc., je trouve que chaque épisode est rendu avec un flair pas croyable. En plus, elle prend un malin plaisir à rendre inattendue (incongrue, hirsute) chaque surprise d'une partition qui ne s'économise pas de ce côté-là...

Merci pour ce beau commentaire. Je ne suis donc pas totalement à enfermer…

J'ai l'intégrale de W.Kempf et j'aimerai franchement m'essayer ailleurs, je le trouve aride, haché et me retrouve pas du tout chez Beethoven ici et très loin de ton compte rendu qui fait très envie.
Tu parles de cette édition ?

Non, atom, ce sont des inédits d'un LP. Consulte tes MP

J'ai écouté les Beethoven inédits de Grinberg.

Au niveau des conditions d'écoute, c'est un peu spartiate, au casque c'était totalement impossible, alors j'ai ressorti des enceintes PC, les grésillements deviennent acceptable.
D'ailleurs c'est dommage, parce-que la prise de son n'a pas l'air trop mauvaise, le piano a pas mal de présence.

La Pathétique est magnifique, à mettre tout en haut de la discographie, elle est pour moi meilleure que celle de l'intégrale.

Mais c'est surtout l'op.111 que je trouve bouleversant. Je ne sais pas si elle est meilleure que celle de l'intégrale (à ce niveau d'excellence, on s'en fout un peu). En tout cas c'est assez différent, d'ailleurs je suis impressionné par cette capacité à projeter un tel monument de façon aussi différente et convaincante (je ne vois que Michelangeli d'aussi fort dans cette sonate pour projeter aussi remarquablement et à des périodes différentes). Le I. est totalement vénéneux, c'est je crois ce que j'ai entendu de plus tendu et dramatique. La gestion des silences est aussi insoutenable que dans l'intégrale, la pianiste nous rattrape juste avant qu'on défaille. La fin de l'arietta est ici plus qu'une dissolution, c'est un anéantissement.

Merci encore pour m'avoir passé cette interprétation. kiss

J'ai écouté aussi son opus 111 et je suis fasciné comme Alexandre et Mariefran. Le I est inimaginable. Je suis toujours un peu moins convaincu par les approches non téléologiques du II, il y a toujours quelque chose qui me manque quand c'est une progression linéaire ou causale stricte, alors que certaines mesures du thème et des deux premières variations sont littéralement grosses de toutes les choses à venir. Encore une fois, au-delà des différences profondes entre ses deux interprétations, le basculement à la variation IV et pour toute la seconde moitié, sans fléchissement aucun, serre à la gorge et au cœur. Plutôt que d'un anéantissement, ou des plus habituelles dissolutions ou sublimations au sens chimique de ces termes, je parlerais d'un dépassement, d'une transmutation, celle de toute chose (la matité de la matière, la fragilité de l'être) en énergie et lumière sombres. Ses quelques dernières mesures (juste après que les deux mains réunies dans l'aigu du clavier aient réussi à s'y maintenir pendant un bref laps de temps, celui de la vision accomplie ou de la fusion, juste avant de sombrer vers le grave) sont encore miraculeuses, de même que le tout dernier accord, coupé net par les étouffoirs.

Mais j'ai un gros problème technique (avec lequel Maria Grinberg n'a rien à voir), sans doute un problème de repiquage. Voilà : après l'avoir entendu au niveau du FLAC, j'ai transformé ce dernier en un WAV unique de 25'22'' pour y voir plus clair et l'analyser sous Audacity. Donc, ça concerne la quatrième et dernière partie (mesure [IV.9] et suivantes dans une des partitions sur IMSLP, page 609) de la variation IV. Cette quatrième partie commence à 19'22'' dans le FLAC/WAV unique (donc ça incorpore le premier mouvement). Le problème survient tout de suite après : précisément à 19'34'' (au deuxième temps de la mesure [IV.12]). À ce moment-là, on perd le reste de la mesure [IV.12], ça crachotte un peu pendant deux ou trois secondes, on dirait une interpolation, puis on se retrouve immédiatement au début de la mesure (IV.22), en page 610 (la mesure (IV.22) commence à 19'37'' !). Résultat des courses, on perd au total neuf mesures entières, ce qui oblitère cette variation essentielle... (Mais des bruits de couloir amènent à penser que c'est en voie de résolution.)

Scherzian a écrit:

Mais j'ai un gros problème technique (avec lequel Maria Grinberg n'a rien à voir), sans doute un problème de repiquage. Voilà : après l'avoir entendu au niveau du FLAC, j'ai transformé ce dernier en un WAV unique de 25'22'' pour y voir plus clair et l'analyser sous Audacity. Donc, ça concerne la quatrième et dernière partie (mesure [IV.9] et suivantes dans une des partitions sur IMSLP, page 609) de la variation IV. Cette quatrième partie commence à 19'22'' dans le FLAC/WAV unique (donc ça incorpore le premier mouvement). Le problème survient tout de suite après : précisément à 19'34'' (au deuxième temps de la mesure [IV.12]). À ce moment-là, on perd le reste de la mesure [IV.12], ça crachotte un peu pendant deux ou trois secondes, on dirait une interpolation, puis on se retrouve immédiatement au début de la mesure (IV.22), en page 610 (la mesure (IV.22) commence à 19'37'' !). Résultat des courses, on perd au total neuf mesures entières, ce qui oblitère cette variation essentielle... (Mais des bruits de couloir amènent à penser que c'est en voie de résolution.)

Oui, j'ai eu le même problème, un saut de sillon peut-être. Sinon peu de distorsion et pas de saut du diamant.

Le problème est résolu grâce à une nouvelle numérisation et changement de pointe
J'ai passé le fichier à une amie pour qu'elle le retravaille mais si les impatients le souhaitent, je peux leur envoyer le nouveau. Xavier, ce sont des enregistrements des années 50, libres de droits qui seront ensuite mis sur Musique ouverte.

Est-ce que tu as des indications de date et de lieu sur cet enregistrement ?

Non, aucun renseignement, mais c'est en mono, c'est un studio, et le style, la vision, sont typiques de la manière "Sonate de Liszt", je suis certaine que ça date des années 50. Le disque, lui, date des années 60 ou 70 ? Pas de pochette, juste une enveloppe fine de papier. Edition super bas de gamme, donc…

Spoiler:

Une possibilité : consulter (mais où ?) la référence-mammouth suivante (xxii+832 pages) :

http://www.worldcat.org/title/melodiya-a-soviet-russian-lp-discography/oclc/7459749

Titre : Melodiya: A Soviet Russian L.P. Discography
Auteur : John Reginald Bennett
Éditeur : Westport Conn. : Greenwood Press
Année de publication : 1981

Sur ce livre les dates d'enregistrements des sonates de Beethoven par Grinberg ne sont pas mentionné. Par contre il existe d'autres enregistrements que l'intégrale outre les sonates Op.13 Op.14 et Op.111 que Mariefran a mis sur musique ouverte (Merci!), on peux aussi trouver Op.2 Op.31 Op.55 Op.57 Op.79.

Ervin Nyiregyhazi joue la Sonate Pathetique , peut-être

. . . /watch?v=TiMaX5QYpDM

Mandryka a écrit:

Ervin Nyiregyhazi joue la Sonate Pathetique, peut-être

. . . /watch?v=TiMaX5QYpDM

Mein Gott!

Comme tu dis, « peut-être »... Si c'est vraiment Ervin Nyíregyházi qui joue, je veux bien acheter un chapeau afin de le manger. (2'54'' pour la seule introduction Grave du I, c'est ROTFLMAO.) À mon avis, il s'agit plutôt d'un copycat, mais il faut reconnaître qu'il est rigolo et assez compétent : rien que le premier accord du Grave, avec son forte taille XXXL, de beaux et amples contrastes dynamiques (litote, voir mesures n°5 et n°6), une agogique furieuse (aux mêmes mesures, les doubles croches quintuplement pointées), une utilisation originale de la pédale, etc. Plus sérieusement, je pense que le vrai Nyíregyházi aurait été à la fois beaucoup plus audacieux et beaucoup plus convaincant.

Scherzian a écrit:

Mandryka a écrit:

Ervin Nyiregyhazi joue la Sonate Pathetique, peut-être

. . . /watch?v=TiMaX5QYpDM

Mein Gott!

Comme tu dis, « peut-être »... Si c'est vraiment Ervin Nyíregyházi qui joue, je veux bien acheter un chapeau afin de le manger. (2'54'' pour la seule introduction Grave du I, c'est ROTFLMAO.) À mon avis, il s'agit plutôt d'un copycat, mais il faut reconnaître qu'il est rigolo et assez compétent : rien que le premier accord du Grave, avec son forte taille XXXL, de beaux et amples contrastes dynamiques (litote, voir mesures n°5 et n°6), une agogique furieuse (aux mêmes mesures, les doubles croches quintuplement pointées), une utilisation originale de la pédale, etc. Plus sérieusement, je pense que le vrai Nyíregyházi aurait été à la fois beaucoup plus audacieux et beaucoup plus convaincant.

LOL

J’espère que tu as vu les morceaux de Nyíregyházi que checkmatesolidier a téléchargé ici
 
. . . /user/checkmatesolidier#p/u/21/qzBsBlFWgUY
 
Pleine de choses magnifiques  -- particulièrement la Rhapsodie de Dohnanyi
 
. . . /watch?v=S8a4R7MrcUM
 
Gregor Benko a fait  quelques commentaires sur youtube afin de confirmer leur authenticité.

Personne n'a encore parlé de l'intégrale d'Andràs Schiff. Qu'en pensez-vous ? Globalement, je trouve ça très poétique dans les moments délicats, mais que ça manque d'ampleur quand il en faudrait... Et il y a un peu trop de rubato à mon goût...
Par ailleurs, ses conférences sur chacune des sonates sont je trouve absolument géniales : http://music.guardian.co.uk/classical/page/0,,1943867,00.html.

Diablotin a écrit:

Je viens de finir l'écoute de l'intégrale des sonates de Beethoven par Maria Grinberg (ma 14ème en CD - Mon disquaire allemand, grand connaisseur du piano, a été surpris lorsque je lui ai demandé s'il pouvait me trouver cela, ce qu'il a fait sans difficulté, et m'a dit que c'était "ganz anfechtbar" = très contestable comme choix…-), suite aux critiques souvent passionnantes lues en ces lieux, dont je ne partage pas complètement l'enthousiasme (même si l'ensemble st d'un très haut niveau).
C'est parfois un rien brusqué (menuetto de la 7ème par exemple, 2ème mouvement de la Tempête, dernier mouvement de la 30ème, voire de la 31ème), corollaire de fulgurantes rythmiques et dynamiques par ailleurs remarquables. Et puis, le piano n'est pas flatté par la prise de son, bien métallique.
Les dernières sonates m'ont moins plu, je crois, qu'à beaucoup d'entre vous, mais peut-être en attendais-je trop suite aux lectures du forum, surtout pour l'op.111 ? La Hammerklavier s'essouffle un peu dans la fugue, le mouvement lent ne m'ouvre pas d'horizons aussi vastes que chez Gilels, par exemple.

Une intégrale très à part, très personnelle et très cohérente, souvent passionnante (malgré les très légères réserves prodiguées plus haut). Et le premier mouvement de la "Clair de lune "est magnifique… Il me faudra maintenant l'écouter de manière plus détaillée pour l'approfondir.

Tu n'a pas remarqué plus que cela sa pastorale ? C'est vraiment un sommet de son intégrale, donc de la discographie.

Sa Hammerklavier ce n'est pas ce que je préfère non plus.

Si vous voulez rigoler un coup, je vous suggère les dernières sonates par un certain Richard Goode, fort apprécié des amateurs américains. C'est d'un ch… même si je me suis bien marrée avec tous ses effets dans le deuxième mouvement de l'opus 110. Sa hammerklavier vaut son pesant de cacahuètes et la charité seule me clôt la bouche sur l'opus 111… Qu'est-ce que je vais pouvoir faire de ce coffret… ?

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

francoistit a écrit:

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

oui par exemple (celle des années 70)
c'est-à-dire ça
http://www.amazon.fr/Anniversaire-DAlfred-Integrale-Concertos-Beethoven/dp/B0043UOQ26/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1312272554&sr=1-3
ou ça
http://www.amazon.fr/Brendel-spielt-Beethoven-Alfred/dp/B0040IAZUS/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1312272495&sr=8-2

(c'est les mêmes sonates mais pas les mêmes concertos)

sinon tu as 2 doubles cd philips duo avec un bon florilège de tout ça :
http://www.amazon.fr/Beethoven-C%C3%A9l%C3%A8bres-Sonates-pour-piano/dp/B00000417L/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1312272554&sr=1-2
http://www.amazon.fr/Beethoven-Late-Piano-Sonatas-Opus/dp/B00000416N/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1312272625&sr=1-1

francoistit a écrit:

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

Ashkenazy, une intégrale souvent oubliée ; mais pourtant la plus évidente et complète à mon avis, noatmment pour des la période intermédiaire et romantique, mais une première période au magnifique piano et une dernière avec beaucoup de subtilités pour peu qu'on l'on veuille entrer dedans.

Le tout desservie qui plus est par de forts bonnes prises de son Studio 70 à 82.

francoistit a écrit:

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

Non, pas Brendel, c'est pas souple, et c'est pas ça Beethoven.

Dans l'absolu pour démarrer, la meilleure c'est Annie Fischer, qui joue de plus un très beau Bösendorfer. En plus ce n'est pas capté de trop près comme les Decca d'Ashkenazy ou les Philips de Brendel.

Concernant la musique, c'est peut-être l'intégrale la plus homogène dans l'excellence que tu pourras trouver. Avec de plus de nombreuses sonates isolées qui peuvent faire figure de référence dans cette immense discographie.

alexandre. a écrit:

francoistit a écrit:

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

Non, pas Brendel, c'est pas souple, et c'est pas ça Beethoven.

tout de suite...

francoistit a écrit:

Bonjour à tous,

je cherche un intégral des Sonates pour piano de Beethoven qui soit souple et pas trop haché avec une bonne prise de son (donc pas trop vieille), que pouvez vous me conseiller?

Brendel?

Arrau, enregistrement analogique chez Phillips

Souple ? C'est quand même très terrien, voire un peu lourd, non ?

Je rejoindrais assez le conseil Annie Fischer, en fait : autant écouter tout de suite ce qu'il y a de mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Je rejoindrais assez le conseil Annie Fischer, en fait : autant écouter tout de suite ce qu'il y a de mieux.

Je savais qu'au fond tu aimais les bons pianistes.

Le problème avec moi est que je ne déteste pas encore les pianistes qui jouent avec les doigts, et que je n'aime pas suffisamment vos pianistes qui jouent avec les coudes. Personne n'est parfait.

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec moi est que je ne déteste pas encore les pianistes qui jouent avec les doigts, et que je n'aime pas suffisamment vos pianistes qui jouent avec les coudes. Personne n'est parfait.

Koroliov joue avec ses doigts et il est génial

Vive l'oecuménisme !

Dommage qu'un pianiste de cette stature se cantonne à des répertoires mineurs, mais on ne peut pas gagner sur tous les tableaux, je suppose.

DavidLeMarrec a écrit:

Vive l'oecuménisme !

Dommage qu'un pianiste de cette stature se cantonne à des répertoires mineurs, mais on ne peut pas gagner sur tous les tableaux, je suppose.

Le problème ne se pose même pas vu qu'on manque de versions excellentes du CBT, des sonates de Haydn ou des Visions fugitives.

Koroliov ne joue pas avec les doigts, les impulsions partent de l'épaule (il n'aurait pas une sonorité pareille avec les doigts). On voit très bien sur les vidéos que les doigts sont loin faire tout le boulot.

Percy Bysshe a écrit:

Koroliov ne joue pas avec les doigts, les impulsions partent de l'épaule (il n'aurait pas une sonorité pareille avec les doigts). On voit très bien sur les vidéos que les doigts sont loin faire tout le boulot.

Oui, je disais surtout ça pour embêter David. Parce-que l'articulation de Koroliov est très loin d'être aussi triviale que celle des allemands ou des français. Tout part de l'épaule et du poids qu'il transmet à la main. C'est avant tout un produit de l'école soviétique (et de Yudina), il sait qu'il ne peut y avoir de technique saine autrement qu'en respectant ces principes. Le contrôle au bout est hallucinant et ça reste pour moi un miracle qu'il y parvienne en bougeant autant les doigts.
watch?v=QxpADHmXcnI

le souci avec fischer annie (que je ne connais pas de par le fait) c'est que c'est hyper reuch.

Pourtant, même à l'école française (je ne sais pas pour l'allemande), c'est ce qu'on enseigne - Era et Kid A peuvent en témoigner. Et pour moi des prestations comme celle de Dumont au concours Chopin restent des énigmes. Le premier thème du premier concerto, c'est quand même le niveau 0 de la technique pianistique.

Percy Bysshe a écrit:

Et pour moi des prestations comme celle de Dumont au concours Chopin restent des énigmes. Le premier thème du premier concerto, c'est quand même le niveau 0 de la technique pianistique.

Avec Clayderman à l'entresol et Rudolf Serkin à la cave, c'est ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

Souple ? C'est quand même très terrien, voire un peu lourd, non ?

Je rejoindrais assez le conseil Annie Fischer, en fait : autant écouter tout de suite ce qu'il y a de mieux.

Arau n’est pas léger, c'est vrai. Il est souple, mais pas léger.
 
La légèreté n'était pas un désir de francoistit. C’il veut ça, il y a Gulda.

Percy Bysshe a écrit:

Pourtant, même à l'école française (je ne sais pas pour l'allemande), c'est ce qu'on enseigne - Era et Kid A peuvent en témoigner. Et pour moi des prestations comme celle de Dumont au concours Chopin restent des énigmes. Le premier thème du premier concerto, c'est quand même le niveau 0 de la technique pianistique.

Oui, sauf que ça ne sert à rien de raconter des choses pareilles à des élèves qui travaillent peu en dehors des quelques cours qu'ils ont. Les rythmes de travail en Russie et en Hongrie (en Italie aussi probablement) ne sont pas vraiment les mêmes. Et chaque prof a une armée d'assistants (de niveaux excellents et avec une technique saine) qui permet de suivre au mieux les élèves.
Et puis en France et en Allemagne, on fait croire qu'avec une bonne culture musicale on peut faire du très bon piano malgré une technique défaillante. Ils ne veulent pas voir que les autres sont au moins aussi cultivés qu'eux, sauf qu'eux en plus maîtrisent leur technique.
C'est incroyable le nombre de pianistes à qui on va raconter que pour bien jouer Chopin il faut écouter Bellini pour savoir ce que c'est du rubato... Sauf qu'ils sont incapables de faire des gammes égales et leur Chopin restera toujours aussi moche.

alexandre. a écrit:

Oui, sauf que ça ne sert à rien de raconter des choses pareilles à des élèves qui travaillent peu en dehors des quelques cours qu'ils ont. Les rythmes de travail en Russie et en Hongrie (en Italie aussi probablement) ne sont pas vraiment les mêmes. Et chaque prof a une armée d'assistants (de niveaux excellents et avec une technique saine) qui permet de suivre au mieux les élèves.
Et puis en France et en Allemagne, on fait croire qu'avec une bonne culture musicale on peut faire du très bon piano malgré une technique défaillante. Ils ne veulent pas voir que les autres sont au moins aussi cultivés qu'eux, sauf qu'eux en plus maîtrisent leur technique.
C'est incroyable le nombre de pianistes à qui on va raconter que pour bien jouer Chopin il faut écouter Bellini pour savoir ce que c'est du rubato... Sauf qu'ils sont incapables de faire des gammes égales et leur Chopin restera toujours aussi moche.

La faute aussi à Chopin, qui disait qu'à grande vitesse, on ne faisait pas la différence entre une gamme jouée inégalement et une jouée également (j'aimerai bien voir la tronche de ses Mozart)...
Selon moi, le problème, dans sa profondeur, va plus loin que la technique: bon Bellini pour Chopin, pas vraiment, mais le problème, c'est qu'il n'y semble pas être question d'expressivité, d'esthétique, dans ces études... Parce que quand tu peux élaborer une vision de l'oeuvre d'un point de vue architectural, ne serait-ce que sur de très petites proportions, savoir lier deux phrases mélodiques, savoir donner de la vie à un mouvement harmonique, tu ne peux tout simplement pas jouer si mal. Et quand tu penses à l'expressivité douce de cette mélodie du concerto de Chopin, comment peux tu associer à cela une articulation si puissante? Et c'est 5ème prix?

Même chose, j'ai vu récemment en concert une pianiste qui était sur le point de terminer son master au Conservatoire de Genève; au programme: Bach, Beethoven, Brahms, que de l'ultra costaud, et puis Ohana et Ravel un peu plus loin.
Et on se fait servir un prélude et fugue noyé dans la pédale, le Beethoven (La tempête) était très mauvais - en particulier le Ier mouvement qui était d'une indécision totale, et alors dans Brahms, je n'explique même pas, ça ne voulait rien dire du tout, c'était les Op.117, et je m'attendais dès le Bach en me disant que ça serait assez fatal...

Pour des oeuvres comme ce répertoire là, et quand par-dessus le marché on s'y spécialise, je n'arrive pas à comprendre qu'en fin d'étude, il n'y ait pas un minimum de connaissance et de capacité à architecturer le discours, parce qu'une sonate de Beethoven n'est pas une rhapsodie!
Il y a un gros problème de culture musicale derrière tout ça: s'ils comprenaient complètement ce qu'ils sont censés faire en tant qu'interprètes, ça fait belle lurette qu'ils auraient acquis la technique et qu'ils l'auraient mis au service de l'expressivité. Et c'est vrai qu'à un moment, tu finis par te demander qu'est-ce qu'ils peuvent bien br... pendant toutes ces années d'études.
Pour un interprète qui veut attaquer sérieusement une sonate de Beethoven, il me paraît important, au moins:
-de connaître la place de l'oeuvre dans le corpus de Beethoven et dans le contexte historique pour comprendre les enjeux qui s'y trouvent (ce qui leur permettrait sûrement d'arrêter de jouer du Beethoven comme du Chopin)
-d'en comprendre le langage (en particulier de savoir ce qu'est une forme sonate)
-de ne pas être limité techniquement dans la réalisation de l'expressivité de la partition

A mon avis on est un peu trop contemplatif vis à vis de l'interprète; on le laisse s'affirmer pour le meilleur et pour le pire, on cherche à préserver sa personnalité et son jeu et au final on le laisse dans sa propre suffisance. Alors qu'être interprète, c'est s'ouvrir aux autres, aux compositeurs en premier lieu.
Or si on considère que l'interprète doit dicter tout seul ce qu'il doit faire dans son interprétation, au mépris du compositeur, alors il est tout à fait normal qu'il ne se prive pas de jouer des choses qu'il n'est pas capable de rendre techniquement. Et ça donne Chamayou dans les Transcendantes, merci bien...

Elle s'embête pas Annie Fisher...

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=BEETHOVEN+FISCHER#/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=BEETHOVEN+ANNIE+FISCHER&rh=n%3A301062%2Ck%3ABEETHOVEN+ANNIE+FISCHER


J'achèterai jamais à ce prix là, j'ai trouver à 118 euros et c'est encore méga cher.

Brendel est beaucoup moins cher. Rapport qualité/prix, il n'y a rien moins cher et aussi bon que Fischer?

Amazon.de elle est à 86...

francoistit a écrit:

Elle s'embête pas Annie Fisher...

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=BEETHOVEN+FISCHER#/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=BEETHOVEN+ANNIE+FISCHER&rh=n%3A301062%2Ck%3ABEETHOVEN+ANNIE+FISCHER


J'achèterai jamais à ce prix là, j'ai trouver à 118 euros et c'est encore méga cher.

Brendel est beaucoup moins cher. Rapport qualité/prix, il n'y a rien moins cher et aussi bon que Fischer?

mais si, brendel (enfin celui que je connais, c-à-d brendel II, années 70) c'est très bien ; enfin, moi j'aime beaucoup.
ashkenazy c'est très bien aussi (mais je préfère alfred), et ça doit être pas trop cher non plus.
ou gulda c'est très bien aussi !

tout ça doit pouvoir s'écouter en streaming facilement.

(à part ça je ne suis pas convaincu par ma première écoute de mme fischer)

J'ai écouté les trois intégrales Brendel, et la seule que j'oserai "recommander", c'est la première. Ensuite c'est une plongée de plus en plus profonde dans les névroses de Brendel, avec des phrasés toujours plus à la noix, et une interprétation toujours plus inhibée et triturée. Il a à la fois peur du maître et une envie folle de plaquer ses envies les plus tordues sur un texte qui de toute façon ne s'y plie pas. Il vaut nettement mieux écouter son élève Lewis qui, s'il n'est pas génial, évite de détruire le texte.
Gulda, oui, à la rigueur.
Ashkenazy n'est pas mauvais, mais bon, c'est vraiment du piano standard, de plus sans vraie fulgurance.

Pour Annie Fischer, la meilleure solution ça reste de l'acheter par petits bouts en chopant des occasions sur amazon ou ailleurs.

alexandre. a écrit:

J'ai écouté les trois intégrales Brendel, et la seule que j'oserai "recommander", c'est la première. Ensuite c'est une plongée de plus en plus profonde dans les névroses de Brendel, avec des phrasés toujours plus à la noix, et une interprétation toujours plus inhibée et triturée. Il a à la fois peur du maître et une envie folle de plaquer ses envies les plus tordues sur un texte qui de toute façon ne s'y plie pas.

ah carrément.
franchement j'entends rien de tout ça ; j'imagine très bien qu'on puisse reprocher à brendel d'être un peu terne voire mou (mais du coup il évite la lourdeur, la caricature du beethoven-rentre-dedans, et je trouve ça souple, vraiment), mais des névroses ? enfin je ne connais quasiment pas brendel III, j'avais essayé je ne sais plus quel bout de sonate (l'andante de la pastorale je crois) et j'avais trouvé qu'il y avait des phrasés très maniérés ; rien de tout ça dans brendel II.

j'ai écouté la pathétique par annie fischer, je n'ai pas aimé ; on sent l'interprète fébrile, elle presse, c'est parfois très brutal, il y a plein d'endroits où j'ai tiqué.
j'en essaierai d'autres.

C'est amusant, j'entends ça très souvent chez Brendel (ses Mozart difficiles pour moi, ses Schubert presque toujours impossibles, ses Chopin et Schumann), ces phrasés extrêmement sinueux et à contre-texte. Mais dans Beethoven, je ne le perçois pas, ça file plutôt droit, même les dernières versions. Je qualifierais plus ça de classique (et presque neutre) que de chichiteux.

francoistit a écrit:

Brendel est beaucoup moins cher. Rapport qualité/prix, il n'y a rien moins cher et aussi bon que Fischer?

Aussi bon, il y a Grinberg, mais ça ne se trouve qu'en séparé, je crois. J'adore Nat, mais il n'y a pas d'intégrale. Après, il faut faire des choix un peu plus radicaux.

Sinon, dans le genre consensuel et très réussi, il y a Kovacevich (j'y reviens souvent, lecture directe et engagée, qui ne fait pas se poser des questions de qui est le meilleur : il ne l'est pas, mais il est respectueux du texte et le fait fonctionner) ou Lewis, qui se tiennent très bien.

Et puis plein d'autres, je n'ai pas vérifié ce qu'on trouvait, mais ce ne sont pas les versions qui manquent.

Grinberg ça existe en intégrale chez Venezia et ça doit être trouvable pour une trentaine d'euros.

Nat ça existe en intégrale aussi, mais je n'aime pas. Trop lourd, trop laborieux, tu peux bien faire le malin avec Serkin.

J'ai Barenboïm en intégrale, et c'est pas mal du tout. Et surtout, ce n'est pas cher pour une intégrale: http://www.amazon.fr/Beethoven-Sonates-piano-Ludwig-van/dp/B00000C2KP/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1312369807&sr=8-1

Je l'avais oubliée, alors que c'est très bien. En fait c'est ça qu'il faut à françoistit pour commencer, c'est honnête et classique, remarquable dans cette optique.

alexandre. a écrit:

Nat ça existe en intégrale aussi, mais je n'aime pas.

Ah tiens, j'étais persuadé qu'il n'avait pas tout gravé.

[quote)Trop lourd, trop laborieux, tu peux bien faire le malin avec Serkin.[/quote]
Je croyais que c'était la hauteur de vue qui comptait ?

Quand à Serkin, j'ai toujours dit que c'était un grand pianiste. Il a d'autant plus de mérite qu'avec un père qui n'a jamais pu lui enseigner le legato ou la nuance dynamique, il avait du chemin à parcourir.

Percy Bysshe a écrit:

J'ai Barenboïm en intégrale, et c'est pas mal du tout.

Voilà, c'est parfait Barenboim, même veine que Kovacevich, une version où le filtre de l'interprète reste modeste, au meilleur sens du terme. En revanche, pour le côté haché, ça l'est un peu plus que Kovacevich ou Lewis...