Ludwig van Beethoven - Symphonies

Ca promet, en effet

David, si ça t'intéresse, j'ai vu que mon Héroïque-fétiche était dans les enregistrements libres de droit. Je suppose que le lien posté à l'époque n'est plus valable, mais Kia peut peut-être la reposter

Je ne sais pas, mais je ne vais pas l'embêter : Minkowski me comble totalement (marche funèbre mise à part, mais il y en a tant de réussies), moi qui ai longtemps attendu une interprétation réussie, notamment à cause des tempi toujours trop lents. Cette masse orchestrale est véritablement pensée au tempo écrit par Beethoven, même s'il est impossible.

Et on peut l'écouter où cette héroique de Minkowski???

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne sais pas, mais je ne vais pas l'embêter : Minkowski me comble totalement (marche funèbre mise à part, mais il y en a tant de réussies), moi qui ai longtemps attendu une interprétation réussie, notamment à cause des tempi toujours trop lents. Cette masse orchestrale est véritablement pensée au tempo écrit par Beethoven, même s'il est impossible.

Merci de mettre en lumière les contradictions de nos amis baroqueux

Jorge a écrit:

Et on peut l'écouter où cette héroique de Minkowski???

En août 2000 à Amsterdam ou à Anvers.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne sais pas, mais je ne vais pas l'embêter : Minkowski me comble totalement (marche funèbre mise à part, mais il y en a tant de réussies), moi qui ai longtemps attendu une interprétation réussie, notamment à cause des tempi toujours trop lents. Cette masse orchestrale est véritablement pensée au tempo écrit par Beethoven, même s'il est impossible.

Merci de mettre en lumière les contradictions de nos amis baroqueux

Ne me dis pas que tu fais la déduction spécieuse qui veut que, puisqu'on ne peut atteindre le tempo, on a le droit de jouer comme on veut - comme c'est le cas pour l'Héroïque, avec peu de bonheur à ce qu'il m'en semble...

C'est précisément cela que je soulignais. On sent que Minko - qui n'a pas, on le sait, que des qualités de célérité, loin s'en faut - s'approche d'une façon plus convaincante de faire "sonner" cette symphonie que j'entends toujours au ralenti...
(Surtout qu'il faut un minimum d'épaisseur orchestrale, ce qui ne facilite pas la tâche.)

Minko n'était pas avec les Musiciens du Louvre, d'ailleurs, il me semble bien, ce qui donnait une pâte très adéquate. On peut penser à ses Weber suprêmes !

DavidLeMarrec a écrit:

Ne me dis pas que tu fais la déduction spécieuse qui veut que, puisqu'on ne peut atteindre le tempo, on a le droit de jouer comme on veut - comme c'est le cas pour l'Héroïque, avec peu de bonheur à ce qu'il m'en semble...

Disons que je fais assez peu crédit à des indications métronomiques ajoutées dix ans après la composition par un homme complètement sourd avec des métronomes qui ne marchaient pas.

En règle générale, d'ailleurs, je trouve ridicule de faire du respect pointilleux d'un chiffre métronomique un critère d'interprétation. Pour moi, on se demande ce qu'on veut faire passer musicalement parlant, et après, on choisit un tempo (ou préférablement des tempi) en conséquence. Se dire "tiens, c'est écrit 180, donc on va faire du 180, point final", ce n'est pas une démarche d'interprète, ça... (D'ailleurs, soit dit au passage, l'Héroïque supporte en effet très bien un tel tempo rapide. Cependant, je ne te suis pas quand tu dis que les tempi lents sont ratés : ça donne moins de folie, mais un sentiment héroïque qui peut être tout aussi poignant, voire plus - je pense à Giulini ou Solti, par exemple, ou à la dernière version de Walter, ou à Klemperer...)

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ne me dis pas que tu fais la déduction spécieuse qui veut que, puisqu'on ne peut atteindre le tempo, on a le droit de jouer comme on veut - comme c'est le cas pour l'Héroïque, avec peu de bonheur à ce qu'il m'en semble...

Disons que je fais assez peu crédit à des indications métronomiques ajoutées dix ans après la composition par un homme complètement sourd avec des métronomes qui ne marchaient pas.

On est bien d'accord, mais lorsqu'on joue adagio le premier mouvement de l'Héroïque, je suis toujours gêné.

Citation :

En règle générale, d'ailleurs, je trouve ridicule de faire du respect pointilleux d'un chiffre métronomique un critère d'interprétation.

Ce n'est pas mon genre, j'aime même si on change des notes et qu'on transpose la langue, là n'est pas la question.
Je constate juste que l'Héroïque fonctionne beaucoup mieux au "vrai" tempo (pas la Marche Funèbre, j'en conviens tout à fait).

DavidLeMarrec a écrit:

On est bien d'accord, mais lorsqu'on joue adagio le premier mouvement de l'Héroïque, je suis toujours gêné.

N'exagérons rien, même Klemperer et son record (19 minutes sans reprise) ne dépasse pas l'Allegro ma no troppo (tu en as le preuve sur YouTube, soit dit au passage).

Citation :

Ce n'est pas mon genre, j'aime même si on change des notes et qu'on transpose la langue, là n'est pas la question.

Tu me rassures ! quoique, Stokowski et son Ode à la Joie en anglais, quel massacre

Citation :

Je constate juste que l'Héroïque fonctionne beaucoup mieux au "vrai" tempo (pas la Marche Funèbre, j'en conviens tout à fait).

Je suis assez d'accord, même si des versions lentes restent mes préférées (Giulini surtout, d'une hauteur de vue magnifique et pas dégoulinant du tout, très fluide au contraire).

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On est bien d'accord, mais lorsqu'on joue adagio le premier mouvement de l'Héroïque, je suis toujours gêné.

N'exagérons rien, même Klemperer et son record (19 minutes sans reprise) ne dépasse pas l'Allegro ma no troppo (tu en as le preuve sur YouTube, soit dit au passage).

C'est ce que je disais précédemment : l'oeuvre est ainsi écrite qu'elle sonne plus lente qu'elle n'est jouée.

La 6ème de Solti c'est encore du très bon ! Ya vraiment d'excellente chose dans cete intégrale ! Au finale certaines figurent dans mon top personnel pour les 2,4,6,7,9 !
Je recommande vivement encore une fois !

il y a une intégrale à écouter:
celle de leibowitz et le royal philamonic orchestra!
extra!!
je l'ai eu dans la collection reader digest!

J'ai écouté les 5 et 6 de Leibowitz et j'en ai un très bon souvenir.

Alors les Soltiens toujours aussi convaincus par votre coffret Beethoven ? Moi je suis comme beaucoup ici après votre enthousiasme debordant des autres jours je m'interroge... vais-je succomber aussi...

Toujours aussi convaincu ! On a vu aussi un avis totalement opposé !
J'ai adoré l'énergie, le naturel, le rythme, une certaine fouge et la force qui s'en dégage. Certains tempos sont peu être un peu lents par moments (1er mouvement de la 3ème et la 8ème aussi). Mais rien de bien méchant

Tu trouve pas Solti sous Prozac par rapport à Jarvi, Karajan ou autre ? J'ai un sacré nombre de symphonies de Beethoven, et franchement les extraits que j'ai entendus me donnent pas envie de me pamer... Alors peut-etre que c'est trop peu ? Mais bon quand on a les cycles Wand, les quatres Karajan/DG (cd/dvd), Furtwangler, Haitink/LSO, Abbado en dvd, Gielen en dvd, Harnoncourt et j'en passe. Solti est-il encore capable d'apporter un vrai plus ? et justifier que je mette 54 euros là dedans. Si tu me repond oui, c'est qu'alors on tient là un chef-d'oeuvre ?

Là , je te réponds non ! Je ne pense pas que ces interprétations apportent quelque chose de nouveau. Elles sont juste très bien !

D'ailleurs toi qui connait bien les cycles Karajan, quel est le meilleur d'après toi (avec une grosse prise de son si possible) ?

Ok merci c'est honnete car tu sais je l'aime bien Solti mais dans ses operas et dans Mahler ou il excelle. Là je dois reconnaitre que c'est bien mais bon je m'interroge logiquement vu le cout... et pis il y a aussi le récent coffret Bernstein/Beethoven...
Meme si je suis très tenter !

Pour Karajan, moi je dois que le meilleur cycle c'est 1977, car il y a tout là dedans, niveau son, interpretation etc... c'est vraiment sublime. 1963 c'est très très bien aussi mais la prise de son est moins bonne c'est encore à la Jesus-Kirsche avec tout ce que celà comporte niveau acoustique. L'integrale des années 80 est parfois decevante, parfois bonne, les 5 et 6 sont biens mais ca reste en dessous de 1977 et 1966. Sinon le coffret dvd de la DG et le dvd de la 5è avec Clouzot sont des musts je trouve. Car l'image en rajoutte !

Ok Merci. Ca confirme ce que je pensais. Karajan 77. Par contre le coffret est pas donné ! 75-80€.
Le coffret Beethoven/Bernstein doir surement être très bon. J'ai un disque de lui avec Serkin pour les concertos 3-5. C'est un de mes disque préféré. Génial. Si les symphonies sont dans le même esprit, ça va clairement m'interesser !

Bernstein à ta place je me méfierais, il m'a toujours beaucoup déçu dans Beethoven... (le coffret avec Vienne )

J'ai recu mon coffret Solti il y a quelques jours mais pas encore eu le temps d'essayer une symphonie, dautant plus que je n'ai toujours pas fini d'écouter Walter (qui est pour l'instant génial soit dit en passant!)

Sinon, Karajan 1977 vient d'être réédité en économique: 17,95 € en Allemagne. Je l'ai déjà commandé!
http://www.amazon.de/Sinfonien-1-9-Ga-1976-77-Ouv/dp/B000WQGPNI/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1196273625&sr=8-1

Dans ces conditions, ce serait bête d'acheter le vieux coffret à 70€...

On peut faire de bonnes affaires n'est ce pas?
POUR LA SEPTIEME DE BEETHOVEN JE CONSEILLERAI LA VERSION MRAVINSKI ET L'ORCHESTRE DE LENINGRAD CHEZ ERATO:
l'une des meilleures versions de cette oeuvre proprement écrasante d'engagement! à placer aux côtés de karajan, furt et quelques autres.

Adriaticoboy j'attend ton avis avec impatience ! Si toi aussi tu succombe, je vais etre le prochain alors

Bon, j'ai écouté les 1 & 2 de Solti hier soir. Pas de surprise particulière, ça ressemble assez à ce que j'attendais: du Toscanini gonflé et un peu moins speed, prenant moins de risque aussi, mais toujours très articulé.
Cette efficacité brute n'est pas désagréable dans ces premières symphonies, mais je crains cependant que ce manque d'intentions ne vire à la banalité par la suite, que les grands crescendos de l'Héroïque et de la Cinquième ne tournent à vide. On verra.
D'un autre côté, nonobstant l'inspiration de Solti, Chicago reste une formidable machine, surpuissante, cognant fort, avec des basses énormes... et Beethoven n'en demande parfois pas beaucoup plus pour que ce soit réussi! De ce point de vue, j'attends beaucoup de l'orage de la Pastorale et du finale de la 7ème!
A suivre.

C'est pas loin du sentiment que les extraits entendus m'ont laisser.

adriaticoboy a écrit:

Bon, j'ai écouté les 1 & 2 de Solti hier soir. Pas de surprise particulière, ça ressemble assez à ce que j'attendais: du Toscanini gonflé et un peu moins speed, prenant moins de risque aussi, mais toujours très articulé.
Cette efficacité brute n'est pas désagréable dans ces premières symphonies, mais je crains cependant que ce manque d'intentions ne vire à la banalité par la suite, que les grands crescendos de l'Héroïque et de la Cinquième ne tournent à vide. On verra.
D'un autre côté, nonobstant l'inspiration de Solti, Chicago reste une formidable machine, surpuissante, cognant fort, avec des basses énormes... et Beethoven n'en demande parfois pas beaucoup plus pour que ce soit réussi! De ce point de vue, j'attends beaucoup de l'orage de la Pastorale et du finale de la 7ème!
A suivre.

Assez d'accord avec ton commentaire ! Cependant n'attend pas trop des 3 et 5. Ce ne sont pas les plus réussies. Ca reste quand même du bon (surtout l'héroique). Mais j'ai un souci avec les timbales dans la 5ème! et je ressens un manque de fougue et de folie.

Par contre les 6, 7 sont de mon point de vue très réussie dans le sens de ce que tu avancais. La machine surpuissante est lancée, maîtrisée et tout ça est bien articulé. Avec la 9ème ces trois là on un effet assez jubilatoire sur moi !

Je crois que la 6eme peut être la référence absolue ! L'Héroïque est fort bien faite, il est vrai que pour la 5e on peut ne pas aimer cette conception ultra-romantique, lente et majestueuse, où la tension baisse parfois (dans le finale).

Et Bruno Walter, adriatico ? Moi j'ai adoré les 2, 3, 5, 7 ; les 4, 6, 8 sont très honorables ; et les 1 et 9 un peu moins réussies à mon goût.

Spiritus tu sais a propos des références absolues je te repondrai en citant Daniel Barenboim.

Lu dans Le monde de la musique une longue interwiew de Barenboïm...J'ai beaucoup aimé entre autre cette réponse:

Question: Que pensez vous des interprètes qui veulent dominer une oeuvre?

Réponse: C'est une bétise, parce qu'une partition a toujours plus de possibilités que ce qu'un interprète peut lui donner en une fois. Une oeuvre est comme une montagne: il faut se déplacer pour la voir dans sa totalité, sinon il y a toujours une coté qui vous échappe. La partition est infinie et, nous êtres humains, sommes "finis". Ce n'est pas une belle phrase modeste que je prononce là, c'est la définition exacte de la chose, ou si vous voulez sa diagnose.

De mon côté, ce ne sont pas les "diagnoses" du "modeste" Barenboïm qui m'empêcheront de ressentir la perfection absolue d'une interprétation

J'aurais dû dire "ma" référence absolue du moment.

Toi, tu as quelque chose contre Solti

Spiritus a écrit:

Et Bruno Walter, adriatico ?

Je n'ai pas encore écouté la 9ème mais je peux déjà dire que ce cycle est pour moi une véritable révélation, surtout comparé au souvenir que j'ai de quelques symphonies de son intégrale stéréo: assez pateuses, presque amorphes.
Là, entre 49 et 52 , tout est évident, lumineux, chantant. Le NYP est excellent à mon avis, souple, profond, cuivré mais pas trop. Un Beethoven souriant, simplement humain, assez rare finalement dans la discographie. (Et puis les prises de son sont vraiment excellentes pour l'époque, il faut le souligner)
Les enregistrements de 41/42 (3e, 5e, 8e) sont certes un peu différents, davantage tendus et secs, mais jamais excessivement violents ou sombres comparés à ce qui se faisait en Allemagne à la même époque.
Enfin, la Pastorale de Philadelphie souffre à mon avis d'un orchestre étonnement moyen, mais les défauts techniques sont rapidement occultés par le lyrisme exceptionnel que Walter parvient à insuffler à cet inregistrement. J'ai sifflé tout le long!

Je ne sais pas si certains d'entre vous achètent Classica-Répertoire en kiosque, mais il y a un sacré bonus avec le numéro de ce mois-ci, vendu exceptionnellement à 9,90€:
L'intégrale EMI de Karajan avec le Philharmonia, 1951-55, 5 Cds!

Ca veut donc sûrement dire que ce cycle est maintenant libre de droit mais je suis tout de même étonné car je n'ai vu encore aucun label rééditeur (Membran, Andromeda, Naxos...) s'y attaqué...

En tous cas, en moins d'un mois, ma discothèque se sera enrichie de 4 nouvelles intégrales: Walter I, Karajan I, Karajan III, Solti! Et pour très peu d'argent au final! C'est fou!

J'attend la suite de tes aventures soltiennes avec impatience, car j'ai très envie de tenter, mais ton avis, car nous gouts semble les memes dans ce repertoire, m'interesse.

Pour Karajan III, tu penses que je pourrais le trouver sur un site français ? Au pire je le tenterai quand même en allemagne !

Karajan II est bien mieux quand même !

Pour moi Karajan III = année 70's. On est d'accord ?

C'est que Spiritus ne s'abaisse pas à écouter des enregistrements EMI. Seul DG est digne de ses louanges. Voire Decca (pour Solti himself).

J'avoue aussi avoir tendance à zapper la première intégrale de Karajan chez EMI.

123Niko a écrit:

Pour moi Karajan III = année 70's. On est d'accord ?

Oui tout à fait ! 1977 exactement. Pour moi, 1962 (= Karajan II) est bien meilleure dans le genre, plus inspiré, moins sec, moins opaque, nettement plus humain (sauf peut être pour la Neuvième).


Je n'ai jamais écouté Karajan I, et je le regrette. C'est en réponse à Niko qui parlait de Karajan III que je postais... et je ne vois pas pourquoi un tel mépris, Jorge, car je suppose que tu ne plaisantais pas ?

Spiritus a écrit:

123Niko a écrit:

Pour moi Karajan III = année 70's. On est d'accord ?

Oui tout à fait ! 1977 exactement. Pour moi, 1962 (= Karajan II) est bien meilleure dans le genre, plus inspiré, moins sec, moins opaque, nettement plus humain (sauf peut être pour la Neuvième).

Ok on est d'accord. J'adore tellement ces symphonies que je serais capable d'acheter pour noël les deux intégrales (pour 40€!). C'est la prise de son de 77 qui me branche bien aussi.

Spiritus a écrit:

et je ne vois pas pourquoi un tel mépris, Jorge, car je suppose que tu ne plaisantais pas ?

Si si tout à fait. Mais j'ai un humour qui ne fait rire que moi-même. Mais ma nature généreuse me pousse à le partager, hélàs. Promis, je n'intervient plus.

Je dois bien confesser que j'ai posté ce message dans l'unique espoir d'avoir une telle réaction, ce qui n'a pas manqué d'arriver. Cela faisait trop longtemps que je ne t'avais pas taquiné. On a les amusements que l'on peut.

Je continue sur Solti donc.

Symphonie n° 3 'Eroica':
Premier mouvement VRAIMENT trop lent (plus de 19'!), ça ne décolle jamais, il ne se passe pratiquement rien, on se fait ch...
"Allegro con brio", c'est pourtant assez clair comme indication, même Furt tourne à 15' dans ce mouvement.
Mais la suite est meilleure: Marche funèbre bien menée, très expressive, même si les cuivres américains sont un peu racoleurs.
Scherzo, Solti est chez lui, un modèle d'équilibre et de tenue, et on entend enfin les bois correctement! Finale, Les chevaux ne sont pas totalemnt lâchés mais ça ne manque pas de puissance et d'allant. La coda mériterait plus de folie, mais à part Furt, qui réussit les codas chez Beethoven ?
Conclusion, une assez belle version, pleine de grandeur et d'autorité, mais certainement pas héroïque à mon avis.

Ouvertures d'Egmont et de Coriolan: pour ce qu'on attend de ce genre d'ouvertures, c'est parfait. Le sens du drame de Solti est peut-être même plus éloquent ici que dans son Eroica!

adriaticoboy a écrit:

La coda mériterait plus de folie, mais à part Furt, qui réussit les codas chez Beethoven ?

Minko.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La coda mériterait plus de folie, mais à part Furt, qui réussit les codas chez Beethoven ?

Minko.

Minko a enregistré les symphonies de Beethoven?

Citation :

Minko

qui disait dans une interview à Diapason il y a quelques temps que ça référence en matière d'interprétation du répertoire classique était...?

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La coda mériterait plus de folie, mais à part Furt, qui réussit les codas chez Beethoven ?

Minko.

Minko a enregistré les symphonies de Beethoven?

Pas enregistré, mais joué, oui.

Et c'est super. Surtout la 3 - la 8 m'a moins convaincu, elle réclame plus de souplesse.

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Minko

qui disait dans une interview à Diapason il y a quelques temps que ça référence en matière d'interprétation du répertoire classique était...?

Désolé, je ne lis pas les feuilles de chou hormis celles dans lesquelles j'écris.

Furtwängler, il me semble avoir entendu ça il y a longtemps.


Mais ça n'y ressemble absolument pas, je peux te le garantir. J'avais mis un extrait il y a quelque temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça n'y ressemble absolument pas, je peux te le garantir.

Oh, je n'en doute pas! Il dit qu'il admire Furtwängler mais, si je me base sur ses 40 & 41 de Mozart, il le caricature volontiers au point où ça ne ressemble plus à rien de connu: déglingué à l'extrême. C'est amusant mais lassant à la longue.
Je serais quand même très curieux d'entendre son Beethoven!

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça n'y ressemble absolument pas, je peux te le garantir.

Oh, je n'en doute pas! Il dit qu'il admire Furtwängler mais, si je me base sur ses 40 & 41 de Mozart, il le caricature volontiers au point où ça ne ressemble plus à rien de connu: déglingué à l'extrême. C'est amusant mais lassant à la longue.

Ses Beethoven n'ont rien à voir avec Furtie, vraiment. Mozart ne convient pas nécessaire à l'esthétique très incisive et contrastée de Minko.

Citation :

Je serais quand même très curieux d'entendre son Beethoven!

Malheureusement ce n'est pas publié. Je te fais envie pour rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Ses Beethoven n'ont rien à voir avec Furtie, vraiment. Mozart ne convient pas nécessaire à l'esthétique très incisive et contrastée de Minko.

Un bien gentil vocabulaire pour dire qu'il joue à trompettes-timbales boum-boum-je-suis-un-visionnaire, ton Minko, tonton David