Ludwig van Beethoven - Symphonies

[quote="Polonsky"]

miralf a écrit:

Moi je prendrais Szell ou Wand, pour un Beethoven classique et lumineux, équilibré et allant. Cela reste par contre dans la ligne directe des enregistrements que tu as déjà des autres symphonies.

les dc de wand sont couplés 3+8 en plus, je vais deja tenter ceci, merci à tous

adriaticoboy a écrit:

Je ne sais pas ce que sous-entendait Spiritus avec ce "mais" très déplacé juste après avoir cité Furtwängler...

Un peu ce que tu as dit, un peu le fait aussi que c'est quand même une vision de Beethoven très démodée et qui nous semble décalée (je ne sais pas si c'est à raison ou pas).

Polonsky a écrit:

Je n'ai pas un grand souvenir d'Abbado-Vienne, mais enfin ça reste très bon.

Bof. C'est le prototype de la version traditionnelle un peu grise, très classique, pour moi sans aucun intérêt, à part que c'est joli et que ça chante... mais on n'entend rien d'original, de particulièrement intéressant ni de nouveau, c'est superflu en fait.

Citation :

Tu as trois versions "baroques": Norrington, Gardiner et Immerseel. Des trois, je n'en aime vraiment aucune, mais Norrington déménage. Il faut aimer ce Beethoven un peu pauvre en cordes et sec...

Et très militant aussi. Moi je trouve ça insupportable. Il y a moyen de jouer Beethoven nerveux et dégraissé sans hurler à chaque mesure "à bas le romantisme!"

Citation :

Pour une conception "moderniste" sur instruments modernes, il y a Harnoncourt, qui mérite une écoute.

Euh, là encore, je suis très réservé: Harnoncourt, c'est coloré mais bien mollasson. Pour une lecture qui décape, Järvi, Dausgaard ou même Zinman (un peu militant aussi), ça devrait faire l'affaire.

Spiritus a écrit:

Bof. C'est le prototype de la version traditionnelle un peu grise, très classique, pour moi sans aucun intérêt, à part que c'est joli et que ça chante... mais on n'entend rien d'original, de particulièrement intéressant ni de nouveau, c'est superflu en fait.

C'est sévère, mais je suis assez d'accord: joli et superflu. Je trouve quand même que l'équilibre entre les pupitres est assez fascinant, c'était l'une des premières versions quand elle est sortie où j'entendais distinctement l'orchestration beethovenienne.

Citation :

Et très militant aussi. Moi je trouve ça insupportable. Il y a moyen de jouer Beethoven nerveux et dégraissé sans hurler à chaque mesure "à bas le romantisme!"

Toujours d'accord. On ne devrait pas entendre la volonté démonstrative. Mais enfin, je trouve que l'Héroïque avait bien besoin d'être bousculée. C'est l'une des symphonies de Beethoven qui gagne à être écoutée autrement. Après...

Citation :

Euh, là encore, je suis très réservé: Harnoncourt, c'est coloré mais bien mollasson. Pour une lecture qui décape, Järvi, Dausgaard ou même Zinman (un peu militant aussi), ça devrait faire l'affaire.

Je trouve Järvi vraiment fluet, c'est un squelette: il manque la viande autour de l'os ! J'adore l'enregistrement de Zinman. Mais ces versions n'étaient pas citées par Miralf, je n'ai pas voulu l'envoyer chercher plus loin.

D'autant que Wand c'est quand même vraiment remarquable.

Spiritus a écrit:

J'en ai une autre Héroïque de Kleiber père : http://rapidshare.com/files/83733442/BeethovenKleiber3.zip.html

EDIT : et une Cinquième des mêmes : http://rapidshare.com/files/83736575/BeethovenKleiber5.zip.html

La meilleure Cinquième de tous les temps !

c'est avec quel orchestre et quelle année please ? CBO 1950/53 ?

Polonsky a écrit:

Toujours d'accord. On ne devrait pas entendre la volonté démonstrative. Mais enfin, je trouve que l'Héroïque avait bien besoin d'être bousculée. C'est l'une des symphonies de Beethoven qui gagne à être écoutée autrement. Après...

Oui, j'en reste à Klemperer pour ma part.

Citation :

D'autant que Wand c'est quand même vraiment remarquable.

Je ne dirai pas le contraire! ça n'est pas du tout pâteux, et pas du tout métaphysico-brucknérien non plus.

Spiritus a écrit:

Polonsky a écrit:

Toujours d'accord. On ne devrait pas entendre la volonté démonstrative. Mais enfin, je trouve que l'Héroïque avait bien besoin d'être bousculée. C'est l'une des symphonies de Beethoven qui gagne à être écoutée autrement. Après...

Oui, j'en reste à Klemperer pour ma part.

Citation :

D'autant que Wand c'est quand même vraiment remarquable.

Je ne dirai pas le contraire! ça n'est pas du tout pâteux, et pas du tout métaphysico-brucknérien non plus.

bon je vais avoir erich kleiber et wand pour la 3... on verra l'ecoute comparative..
ahh je vois ecrit en minuscule klemperer gnagnignana... spiritus une argumentation en caractère normal? hmmm?

miralf a écrit:

Spiritus a écrit:

J'en ai une autre Héroïque de Kleiber père : http://rapidshare.com/files/83733442/BeethovenKleiber3.zip.html

EDIT : et une Cinquième des mêmes : http://rapidshare.com/files/83736575/BeethovenKleiber5.zip.html

La meilleure Cinquième de tous les temps !

c'est avec quel orchestre et quelle année please ? CBO 1950/53 ?

oui c'est cela.

Citation :

Tu as trois versions "baroques": Norrington, Gardiner et Immerseel.

Précisément, et sauf erreur de ma part, il existe six intégrales sur instruments d'époque. Dans l'ordre chronologique:
- Roy Goodman / Hanover Band (1982-88 Nimbus)
- Christopher Hogwood / Academy of Ancient Music (1983-89 L'Oiseau-Lyre)
- Frans Brüggen / Orchestra of the 18th Century (1984-92 Philips)
- Roger Norrington / London Classical Players (1986-88 Virigin)
- John Eliot Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique (1991-94 Archiv)
- Jos van Immerseel / Anima Eterna (2005-07 Zig Zag)

personnellement je me tournerais plutôt vers Brüggen.

adriaticoboy a écrit:

Précisément, et sauf erreur de ma part, il existe six intégrales sur instruments d'époque

Six de trop

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Tu as trois versions "baroques": Norrington, Gardiner et Immerseel.

Précisément, et sauf erreur de ma part, il existe six intégrales sur instruments d'époque. Dans l'ordre chronologique:
- Roy Goodman / Hanover Band (1982-88 Nimbus)
- Christopher Hogwood / Academy of Ancient Music (1983-89 L'Oiseau-Lyre)
- Frans Brüggen / Orchestra of the 18th Century (1984-92 Philips)
- Roger Norrington / London Classical Players (1986-88 Virigin)
- John Eliot Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique (1991-94 Archiv)
- Jos van Immerseel / Anima Eterna (2005-07 Zig Zag)

Je commentais uniquement les versions citées par Miralf. Tu connais le cycle de Roy Goodman ? C'est intéressant ?

Polonsky a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Tu as trois versions "baroques": Norrington, Gardiner et Immerseel.

Précisément, et sauf erreur de ma part, il existe six intégrales sur instruments d'époque. Dans l'ordre chronologique:
- Roy Goodman / Hanover Band (1982-88 Nimbus)
- Christopher Hogwood / Academy of Ancient Music (1983-89 L'Oiseau-Lyre)
- Frans Brüggen / Orchestra of the 18th Century (1984-92 Philips)
- Roger Norrington / London Classical Players (1986-88 Virigin)
- John Eliot Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique (1991-94 Archiv)
- Jos van Immerseel / Anima Eterna (2005-07 Zig Zag)

Je commentais uniquement les versions citées par Miralf.

Ah pardon, je n'avais pas fait attention. Bon, ça fera toujours un petit rappel pour les autres!

Citation :

Tu connais le cycle de Roy Goodman ? C'est intéressant ?

Non, je ne connais pas. Mais j'ai son intégrale Schubert et vu qu'elle m'emballe très moyennement, je n'ai jamais vraiment cherché à savoir ce qu'il valait dans Beethoven...

adriaticoboy a écrit:

Polonsky a écrit:

Tu connais le cycle de Roy Goodman ? C'est intéressant ?

Non, je ne connais pas. Mais j'ai son intégrale Schubert et vu qu'elle m'emballe très moyennement, je n'ai jamais vraiment cherché à savoir ce qu'il valait dans Beethoven...

D'accord. Et parmi celles que tu connais (intégrales sur instruments d'époque), laquelle a ta préférence ? Je n'ai pas encore écouté sérieusement Immerseel, mais je crains d'être un peu las de ce manque de cordes et de cette absence de cantabile, que l'on trouve bien chez Brüggen mais au détriment à la fois de l'ivresse et de la nervosité. Reste bien Gardiner (ma première intégrale "baroque"), assez équilibré mais un peu étroit.

Je ne vois donc rien de très enthousiasmant, au-delà d'un intérêt théorique (j'étais fasciné lors de mes premières écoutes de Gardiner ou Harnoncourt). Bref, je veux l'avis d'un grand amateur de Furtwängler !

Polonsky a écrit:

ce manque de cordes et de cette absence de cantabile,

Dans ce cas, prends plutôt une intégrale moderne qui adopte des modes de jeux "authentiques", comme Zinman ou P. Järvi...

Polonsky a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Polonsky a écrit:

Tu connais le cycle de Roy Goodman ? C'est intéressant ?

Non, je ne connais pas. Mais j'ai son intégrale Schubert et vu qu'elle m'emballe très moyennement, je n'ai jamais vraiment cherché à savoir ce qu'il valait dans Beethoven...

D'accord. Et parmi celles que tu connais (intégrales sur instruments d'époque), laquelle a ta préférence ? Je n'ai pas encore écouté sérieusement Immerseel, mais je crains d'être un peu las de ce manque de cordes et de cette absence de cantabile, que l'on trouve bien chez Brüggen mais au détriment à la fois de l'ivresse et de la nervosité. Reste bien Gardiner (ma première intégrale "baroque"), assez équilibré mais un peu étroit.

Je ne vois donc rien de très enthousiasmant, au-delà d'un intérêt théorique (j'étais fasciné lors de mes premières écoutes de Gardiner ou Harnoncourt). Bref, je veux l'avis d'un grand amateur de Furtwängler !

Parmi ces intégrales, je possède seulement celles de Norrington (en CD) et Brüggen (sur mon disque dur ) mais je connais aussi assez bien celle de Gardiner. J'ai entendu des extraits d'Immerseel qui m'ont fait envie mais pour l'instant je me tâte...

En attenant donc, je ne suis pas sûr d'avoir de préférence nette. J'ai sans doute un attachement particulier pour Norrington. C'est la première version "baroqueuse" que j'ai découverte, celle que j'ai le plus fréquentée, et d'une manière générale j'aime bien sa radicalité dans ces symphonies (sauf dans la 9ème...). Vu qu'il s'agit d'un style d'interprétations qu'on ne peut qu'accepter ou rejeter en bloc, moi je prends. Mais sûr que c'est raide...

Brüggen est en effet plus chantant et plus souple. Son orchestre est aussi et surtout l'un des plus beaux: c'est toujours un plaisir d'entendre des timbres aussi riches, chez les vents surtout, une balance entre les pupitres soignée et équilibrée etc.
Brüggen reste également un chef qui met surtout l'accent sur le classicisme de Beethoven. Selon les symphonies, cela marche plus ou moins bien, mais personnellement je ne m'en lasse pas.

Pour moi Gardiner n'est pas fondamentalement moins extrémiste que Norrington. Avec son drive sans concession, il a tendace lui aussi à saccager la plupart des mouvements lents et certains passages qui mériteraient un peu de rubato pour ne pas paraître ridicules... L'orchestre est aussi assez démonstratif, authentique peut-être mais presque criard.
Bon, c'est tellement unique qu'on ne sait pas trop quoi dire, même si je pense finalement que Gardiner est peut-être celui qui assume et réussit le mieux le parti-pris "romantique" sur instruments d'époque.

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

ce manque de cordes et de cette absence de cantabile,

Dans ce cas, prends plutôt une intégrale moderne qui adopte des modes de jeux "authentiques", comme Zinman ou P. Järvi...

Bingo pour Zinman ! C'est une, sinon mon intégrale de prédilection. J'aime moins Järvi dont je trouve l'orchestre assez rachitique.

En fait je rêve de quelque chose qui serait une hybridation de Toscanini-Reiner avec l'orchestre de Philadelphie d'Ormandy et selon les principes de l'édition Del Mar utilisée par Zinman. En gros, hein.

Polonsky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

ce manque de cordes et de cette absence de cantabile,

Dans ce cas, prends plutôt une intégrale moderne qui adopte des modes de jeux "authentiques", comme Zinman ou P. Järvi...

Bingo pour Zinman ! C'est une, sinon mon intégrale de prédilection. J'aime moins Järvi dont je trouve l'orchestre assez rachitique.

En fait je rêve de quelque chose qui serait une hybridation de Toscanini-Reiner avec l'orchestre de Philadelphie d'Ormandy et selon les principes de l'édition Del Mar utilisée par Zinman. En gros, hein.

Mais en formation réduite pour pouvoir jouer dans ton salon, c'est ça ?

Ben voyons.

adriaticoboy a écrit:

Parmi ces intégrales, je possède seulement celles de Norrington (en CD) et Brüggen (sur mon disque dur ) mais je connais aussi assez bien celle de Gardiner. J'ai entendu des extraits d'Immerseel qui m'ont fait envie mais pour l'instant je me tâte...

Pour Immerseel, ça vaut le coup de réfléchir (la suite en MP si tu veux).

adriaticoboy a écrit:

En attenant donc, je ne suis pas sûr d'avoir de préférence nette. J'ai sans doute un attachement particulier pour Norrington. C'est la première version "baroqueuse" que j'ai découverte, celle que j'ai le plus fréquentée, et d'une manière générale j'aime bien sa radicalité dans ces symphonies (sauf dans la 9ème...). Vu qu'il s'agit d'un style d'interprétations qu'on ne peut qu'accepter ou rejeter en bloc, moi je prends. Mais sûr que c'est raide...

On est d'accord. C'est raide et jusqu'au boutiste, et plus ou moins réussi selon les symphonies. Par exemple, comme toi je n'aime pas sa 9ème (mais je n'ai jamais entendu de version baroqueuse satisfaisante et c'était aussi à mes yeux le gros point noir de l'intégrale Harnoncourt, et même un peu de celle de Zinman). Et j'ai été un peu déçu du manque d'ivresse, de ce mélange d'exaltation-excitation propre à Beethoven qui n'est pas rendu.

adriaticoboy a écrit:

Brüggen est en effet plus chantant et plus souple. Son orchestre est aussi et surtout l'un des plus beaux: c'est toujours un plaisir d'entendre des timbres aussi riches, chez les vents surtout, une balance entre les pupitres soignée et équilibrée etc.
Brüggen reste également un chef qui met surtout l'accent sur le classicisme de Beethoven. Selon les symphonies, cela marche plus ou moins bien, mais personnellement je ne m'en lasse pas.

Disons que par moments, c'est quand même un peu trop poli. Mais ta description correspond parfaitement à mon sentiment.

adriaticoboy a écrit:

Pour moi Gardiner n'est pas fondamentalement moins extrémiste que Norrington. Avec son drive sans concession, il a tendace lui aussi à saccager la plupart des mouvements lents et certains passages qui mériteraient un peu de rubato pour ne pas paraître ridicules... L'orchestre est aussi assez démonstratif, authentique peut-être mais presque criard.
Bon, c'est tellement unique qu'on ne sait pas trop quoi dire, même si je pense finalement que Gardiner est peut-être celui qui assume et réussit le mieux le parti-pris "romantique" sur instruments d'époque.

Bon finalement nous sommes toujours d'accord. Il y a quand même quelque chose qui me gêne chez Gardiner, c'est un sentiment d'entendre la musique sous vide, il n'y a pas d'air, ça respire peu (contrairement à Zinman) entre les pupitres. Je ne sais pas si c'est lié ou non uniquement à la prise de son, mais c'est comme du Beethoven pasteurisé et non au lait cru.

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

En fait je rêve de quelque chose qui serait une hybridation de Toscanini-Reiner avec l'orchestre de Philadelphie d'Ormandy et selon les principes de l'édition Del Mar utilisée par Zinman. En gros, hein.

Mais en formation réduite pour pouvoir jouer dans ton salon, c'est ça ?

Ben voyons.

Voilà, sauf pour la 9ème (je trouverai un plus grand salon). Si on ne peut plus rêver tout haut aussi !

Polonsky a écrit:

Il y a quand même quelque chose qui me gêne chez Gardiner, c'est un sentiment d'entendre la musique sous vide, il n'y a pas d'air, ça respire peu (contrairement à Zinman) entre les pupitres. Je ne sais pas si c'est lié ou non uniquement à la prise de son, mais c'est comme du Beethoven pasteurisé et non au lait cru.

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire par "criard". L'orchestre révolutionnaire et romantique de Gardiner était à l'époque presque le cliché de la formation sur instruments d'époque avec un son un peu stérile, qui compense son manque intrinsèque de puissance et de couleurs en en faisant des caisses, en jouant sur la vitesse et les attaques etc. Ca devient alors assez vite fanfaronnant et un peu crispant. Et la prise de son n'aide certes pas. Mais ça participe sans doute de l'esthétique générale de cette intégrale "révolutionnaire et romantique", càd, dans les faits, cuivrée et un peu militaire. (Harnoncourt ne fait pas vraiment mieux sur instruments modernes à mon goût...)

adriaticoboy a écrit:

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire par "criard". L'orchestre révolutionnaire et romantique de Gardiner était à l'époque presque le cliché de la formation sur instruments d'époque avec un son un peu stérile, qui compense son manque intrinsèque de puissance et de couleurs en en faisant des caisses, en jouant sur la vitesse et les attaques etc. Ca devient alors assez vite fanfaronnant et un peu crispant. Et la prise de son n'aide certes pas. Mais ça participe sans doute de l'esthétique générale de cette intégrale "révolutionnaire et romantique", càd, dans les faits, cuivrée et un peu militaire. (Harnoncourt ne fait pas vraiment mieux sur instruments modernes à mon goût...)

Et finalement on en revient à Toscanini, Karajan, Szell, Monteux voire Furtwängler... Heureusement les symphonies de Beethoven survivent à tous les outrages. À mes yeux, la 9ème est sans doute l'une des plus mal servies par le disque (et les versions récentes n'aident guère).

J'attends toujours (en vain pour le moment), l'arrivée en cd des intégrales de Dorati (RPO et Detroit) qui pourraient suffire à mon bonheur si c'est du niveau de ses enregistrements chez Mercury...

Polonsky a écrit:

À mes yeux, la 9ème est sans doute l'une des plus mal servies par le disque (et les versions récentes n'aident guère).

On croit rêver... Et la Première de Czerny, elle est servie comment ?

Je crois surtout que c'est une symphonie assez faible.

Normalement, ça marche à tous les coups.

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

À mes yeux, la 9ème est sans doute l'une des plus mal servies par le disque (et les versions récentes n'aident guère).

On croit rêver... Et la Première de Czerny, elle est servie comment ?

...l'une des plus mal servies des symphonies de Beethoven voulus-je dire !

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois surtout que c'est une symphonie assez faible.

Normalement, ça marche à tous les coups.

Euh, moi je trouve que c'est une symphonie fascinante (est-ce vraiment encore une symphonie d'ailleurs). Peut-être que la conséquence de cette fascination est une incapacité à distinguer clairement ses formes et ses limites. Mais j'y vois l'aboutissement musical promothéen du compositeur. Après ça, nous pouvons enfin vivre...

Polonsky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

À mes yeux, la 9ème est sans doute l'une des plus mal servies par le disque (et les versions récentes n'aident guère).

On croit rêver... Et la Première de Czerny, elle est servie comment ?

...l'une des plus mal servies des symphonies de Beethoven voulus-je dire !

Je n'ai pas du tout une connaissance pointue de la discographie de ces symphonies, mais tout de même... elle est surement mieux servie que la 1ère, la 2è ou la 4è!

Xavier a écrit:

Je n'ai pas du tout une connaissance pointue de la discographie de ces symphonies, mais tout de même... elle est surement mieux servie que la 1ère, la 2è ou la 4è!

Je ne sais pas. Autant je peux citer un grand nombre de versions réussies de ces symphonies (quelques dizaines), autant j'en compte nettement moins dans la 9ème.

Peut-être ai-je plus voire trop d'attentes pour cette symphonie (qui n'est d'ailleurs pas ma préférée), mais j'ai l'impression que son interprétation est autrement plus délicate que la 4ème (globalement très souvent réussie). Elle est souvent le maillon faible de beaucoup d'intégrales (Furtwängler mis à part, lui réussit toujours, mais propose quelque chose qui m'intrigue sans me convaincre).

Et franchement, a-t-on vraiment besoin de plus d'une ou deux grandes versions de la 2è de Beethoven ?

Polonsky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polonsky a écrit:

À mes yeux, la 9ème est sans doute l'une des plus mal servies par le disque (et les versions récentes n'aident guère).

On croit rêver... Et la Première de Czerny, elle est servie comment ?

...l'une des plus mal servies des symphonies de Beethoven voulus-je dire !

Oui, j'avais cru deviner.

Mais j'étais sarcastique sur le fait que dire qu'une symphonie qui dispose d'une des discographies les plus colossales et prestigieuses de l'histoire du disque est mal servie était un peu indécent eu égard à tous les répertoires qui n'ont pas cette chance.

D'où mon hypothèse : si il n'y a pas d'interprétations très bonnes malgré Berlin, Vienne et tous les plus grands chefs du monde, peut-être est-ce que cette symphonie n'est pas si géniale que ça, ou alors injouable (et à ne pas jouer)...

[Attention, il y a des pièges.]

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'avais cru deviner.

Mais j'étais sarcastique sur le fait que dire qu'une symphonie qui dispose d'une des discographies les plus colossales et prestigieuses de l'histoire du disque est mal servie était un peu indécent eu égard à tous les répertoires qui n'ont pas cette chance.

D'où mon hypothèse : si il n'y a pas d'interprétations très bonnes malgré Berlin, Vienne et tous les plus grands chefs du monde, peut-être est-ce que cette symphonie n'est pas si géniale que ça, ou alors injouable (et à ne pas jouer)...

[Attention, il y a des pièges.]

Pfiou... La logique était implacable pourtant ! Disons alors qu'il me semble plus délicat de réussir une version "définitive" d'une oeuvre de l'ampleur de la 9ème symphonie de Beethoven, contrairement à la production symphonique de Czerny. Je vois bien qu'il y a là un paradoxe: vouloir finir une interprétation. Mais je crois que plus que d'autres symphonies de Beethoven, celle-ci demande sa complètude, elle n'attend rien d'autre que la quadrature du cercle. C'est l'ambition de son auteur, comparable en cela à Leonard De Vinci.

Pour ton deuxième paragraphe, le problème vient peut-être en partie de Berlin et Vienne qui enferment cette symphonie dans le confort du déjà-entendu et de grands chefs qui n'osent pas déranger des institutions (sinon en de trop rares rencontres). Quand la tradition devient routine...

Quand tu entends ce que peut faire un Ivan Fischer aujourd'hui avec son orchestre du Festival de Budapest, c'est peut-être déjà plus intéressant.

Et pour les pièges, je dois être trop fatigué pour les deviner...

Polonsky a écrit:

Et franchement, a-t-on vraiment besoin de plus d'une ou deux grandes versions de la 2è de Beethoven ?

Une ou deux grandes versions, c'est suffisant pour n'importe quel chef-d'oeuvre.

Mais la Deuxième, c'est tout de même quelque chose, je ne m'explique pas le relatif mépris dans lequel on la tient. (Ca se tient autrement que les divagations de la Sixième ou les ruptures un peu laborieuses de la Quatrième, sans parler du magma approximatif de la Neuvième...)

Polonsky a écrit:

Pfiou... La logique était implacable pourtant ! Disons alors qu'il me semble plus délicat de réussir une version "définitive" d'une oeuvre de l'ampleur de la 9ème symphonie de Beethoven, contrairement à la production symphonique de Czerny.

Pardon ?
[Piège n°1 : perdu.]

Citation :

Je vois bien qu'il y a là un paradoxe: vouloir finir une interprétation. Mais je crois que plus que d'autres symphonies de Beethoven, celle-ci demande sa complètude, elle n'attend rien d'autre que la quadrature du cercle. C'est l'ambition de son auteur, comparable en cela à Leonard De Vinci.

Vinci était justement le prince de l'inachèvement, il a laissé vraisemblablement volontairement beaucoup de ses travaux éparpillés et incomplets...

Citation :

Pour ton deuxième paragraphe, le problème vient peut-être en partie de Berlin et Vienne qui enferment cette symphonie dans le confort du déjà-entendu et de grands chefs qui n'osent pas déranger des institutions (sinon en de trop rares rencontres). Quand la tradition devient routine...

Mais l'Orchestre Philosympathique de Miramont-de-Guyenne aussi l'a interprété, tout le monde l'a interprété !
(Sur Berlin et Vienne, c'est souvent mon opinion, trop d'aisance, trop de tradition, ça rend les choses trop confortables.)

Citation :

Quand tu entends ce que peut faire un Ivan Fischer aujourd'hui avec son orchestre du Festival de Budapest, c'est peut-être déjà plus intéressant.

Tout à fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Une ou deux grandes versions, c'est suffisant pour n'importe quel chef-d'oeuvre.

Mais la Deuxième, c'est tout de même quelque chose, je ne m'explique pas le relatif mépris dans lequel on la tient. (Ca se tient autrement que les divagations de la Sixième ou les ruptures un peu laborieuses de la Quatrième, sans parler du magma approximatif de la Neuvième...)

Une ou deux grandes versions par génération, je suis d'accord.

Quant à la 2ème si c'était une symphonie de Czerny ou de Mehul, ce serait leur chef d'oeuvre. Elle a été plus que bien servie, comme la 4ème (laborieuse mais heureuse).

Je crains qu'on ne tombe pas d'accord dans nos appréciations respectives, à moins que tu ne sois partiellement ironique !

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon ?
[Piège n°1 : perdu.]

C'est ce que théorise Charles Rosen en citant Schnabel: aucune interprétation ne peut approcher la dimension de l'oeuvre (majeure)D. Plus l'oeuvre est mineure, plus elle peut se confondre avec une interprétation voire être définie par elle.

Citation :

Vinci était justement le prince de l'inachèvement, il a laissé vraisemblablement volontairement beaucoup de ses travaux éparpillés et incomplets...

C'est un peu hors-sujet, mais tu fais une confusion entre l'inachèvement de certaines oeuvres et le projet prométhéen au coeur de l'oeuvre de Vinci: la quadrature du cercle c'est la nature même de toute son oeuvre !

Citation :

Mais l'Orchestre Philosympathique de Miramont-de-Guyenne aussi l'a interprété, tout le monde l'a interprété !
(Sur Berlin et Vienne, c'est souvent mon opinion, trop d'aisance, trop de tradition, ça rend les choses trop confortables.)

Il est possible aussi que le problème vienne de moi et que j'idéalise trop cette oeuvre, au point de la placer dans des cieux hors d'atteinte. Je l'admets volontiers. Mais je me demande encore si ce n'est pas lié au projet de la 9ème.

Polonsky a écrit:

Je crains qu'on ne tombe pas d'accord dans nos appréciations respectives, à moins que tu ne sois partiellement ironique !

C'est possible. J'ai prévenu que c'était piégé.

Citation :

Quant à la 2ème si c'était une symphonie de Czerny ou de Mehul, ce serait leur chef d'oeuvre.

J'en déduis que tu connais toutes les symphonies de Czerny et de Méhul, bravo, tous les beethoveniens ne peuvent pas en dire autant. En fait, je pensais que les 3 et 4 de Czerny n'avaient pas été publiées en disque, ça a été fait ? (vraie question, très égoïstement intéressée)

Il n'empêche que je me permets de ne pas partager pleinement ton propos. Oui, la Deuxième est une grande oeuvre, mais la Première de Czerny également, qui vaut tout à fait les plus belles de Mendelssohn, avec bien sûr un savoir-faire un peu plus formel et beethovenien. Je ne prétends pas que ça ait le même génie, mais la réussite en est quasiment comparable au bout du compte, n'était un art du développement plus faible.

En l'absence des 3 et 4 au disque (tu vas peut-être m'annoncer une excellente nouvelle ), je ne me prononcerais donc pas si hardiment.


(Pardon pour la guerre d'usure, c'est que ces chichis pour des gros machins beaucoup enregistrés, c'est indécent pour ceux attendent des publications contemporaines... )

Polonsky a écrit:

C'est ce que théorise Charles Rosen en citant Schnabel: aucune interprétation ne peut approcher la dimension de l'oeuvre (majeure)D. Plus l'oeuvre est mineure, plus elle peut se confondre avec une interprétation voire être définie par elle.

Tu cherches vraiment à te faire fusiller, toi !

C'est un sophisme sans nom, en plus. Ca voudrait dire que la musique de Lully est plus mineure que celle de Stockhausen ou Glass, ce qui laisse dubitatif, voire rêveur...

Citation :

Citation :

Vinci était justement le prince de l'inachèvement, il a laissé vraisemblablement volontairement beaucoup de ses travaux éparpillés et incomplets...

C'est un peu hors-sujet, mais tu fais une confusion entre l'inachèvement de certaines oeuvres et le projet prométhéen au coeur de l'oeuvre de Vinci: la quadrature du cercle c'est la nature même de toute son oeuvre !

Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas interpréter de façon définitive une oeuvre inachevée, et que de ce fait je ne saisis pas bien le lien avec Vinci, puisque tu sembles dire que la Neuvième ne peut pas être bien interprétée à cause précisément de sa perfection bien écrite.

Citation :

Citation :

Mais l'Orchestre Philosympathique de Miramont-de-Guyenne aussi l'a interprété, tout le monde l'a interprété !
(Sur Berlin et Vienne, c'est souvent mon opinion, trop d'aisance, trop de tradition, ça rend les choses trop confortables.)

Il est possible aussi que le problème vienne de moi et que j'idéalise trop cette oeuvre, au point de la placer dans des cieux hors d'atteinte. Je l'admets volontiers. Mais je me demande encore si ce n'est pas lié au projet de la 9ème.

Ca arrive en effet.

Mais je vois bien ce que tu veux dire, même si je te charrie, avec le projet un peu surdimensionné de la Neuvième (pour moi vraiment une symphonie très novatrice, mais pas plus intéressante qu'une autre).

DavidLeMarrec a écrit:

J'en déduis que tu connais toutes les symphonies de Czerny et de Méhul, bravo, tous les beethoveniens ne peuvent pas en dire autant. En fait, je pensais que les 3 et 4 de Czerny n'avaient pas été publiées en disque, ça a été fait ? (vraie question, très égoïstement intéressée)

À ma connaissance, non elles n'ont pas été publiées...Je me suis contenté des 2 et 6 publiées récemment chez Hänssler...

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche que je me permets de ne pas partager pleinement ton propos. Oui, la Deuxième est une grande oeuvre, mais la Première de Czerny également, qui vaut tout à fait les plus belles de Mendelssohn, avec bien sûr un savoir-faire un peu plus formel et beethovenien. Je ne prétends pas que ça ait le même génie, mais la réussite en est quasiment comparable au bout du compte, n'était un art du développement plus faible.

Je m'intéresse beaucoup aux symphonistes du tournant 18è-19è, mais je ne connais pas la 1ère de Czerny, qui ne m'avait pas marqué plus que ça. Et je ne trouvais pas tellement de ressemblance avec Beethoven (à ma relative surprise)... Je préfère Méhul, ou Ries (qui pour le coup ressemble plus à du Beethoven).

DavidLeMarrec a écrit:

En l'absence des 3 et 4 au disque (tu vas peut-être m'annoncer une excellente nouvelle ), je ne me prononcerais donc pas si hardiment.

Je bats ma coulpe...

DavidLeMarrec a écrit:

(Pardon pour la guerre d'usure, c'est que ces chichis pour des gros machins beaucoup enregistrés, c'est indécent pour ceux attendent des publications contemporaines... )

Oui, je comprends que ça puisse agaçer ce pinaillage sur la énième version de telle symphonie de Beethoven. Mais on a quand même été gâtés avec les publications (notamment chez CPO) de grands cycles symphoniques (Ries, Burgmüller, Kalliwoda, Wölfl ou Witt) et un regain d'intérêt pour la période révolutionnaire française.

Moi je ne demande que le beurre et l'argent du beurre...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un sophisme sans nom, en plus. Ca voudrait dire que la musique de Lully est plus mineure que celle de Stockhausen ou Glass, ce qui laisse dubitatif, voire rêveur...

Mais non, je n'en crois rien. Je crois qu'on est loin d'avoir fini de tourner autour de la montagne Lully quand Glass n'a pas besoin d'être joué.

Citation :

Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas interpréter de façon définitive une oeuvre inachevée, et que de ce fait je ne saisis pas bien le lien avec Vinci, puisque tu sembles dire que la Neuvième ne peut pas être bien interprétée à cause précisément de sa perfection bien écrite.

J'ai dit qu'il y avait un paradoxe !

Citation :

Mais je vois bien ce que tu veux dire, même si je te charrie, avec le projet un peu surdimensionné de la Neuvième (pour moi vraiment une symphonie très novatrice, mais pas plus intéressante qu'une autre).

Il ne faut pas charrier, je risque la sortie de route à essayer de démêler ce qui tient de la provocation, de l'ironie et d'une affirmation plus sérieuse. Mais je crois avoir saisi que c'est chez toi tout un art que d'être limpide tout en étant polysémique...

Il faudra pour équilibrer qu'on parle plus souvent des symphonistes oubliés ou méconnus. Je ne demande qu'à en connaître d'avantage !

Polonsky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'en déduis que tu connais toutes les symphonies de Czerny et de Méhul, bravo, tous les beethoveniens ne peuvent pas en dire autant. En fait, je pensais que les 3 et 4 de Czerny n'avaient pas été publiées en disque, ça a été fait ? (vraie question, très égoïstement intéressée)

À ma connaissance, non elles n'ont pas été publiées...Je me suis contenté des 2 et 6 publiées récemment chez Hänssler...

Ah, mince.

La Deuxième n'est pas exceptionnelle ; essaie la Première par Athinäos, chez Signum. Avantages :
- c'est une grande oeuvre, à cheval entre Beethoven et Mendelssohn ;
- la prise de son est formidable ;
- le jeu, sur instruments modernes, sonne vraiment avec des couleurs d'époque... et du cantabile. Les couleurs de Brüggen (et même plus) avec du corps.

Citation :

Oui, je comprends que ça puisse agaçer

Non, bien sûr, j'exagère, on est là pour ça (et c'est bien pire dans les fils Wagner ).

Mais effectivement, c'est un peu stupéfiant de dire d'une discographie aussi pléthorique qu'elle est insatisfaisante. (Ca peut arriver, peut-être plus à l'opéra où les paramètres sont encore plus nombreux à maîtriser, mais pour la Neuvième, j'en vois beaucoup qui me conviennent.)

Je l'ai juste maladroitement exprimé...

Citation :

Il ne faut pas charrier, je risque la sortie de route à essayer de démêler ce qui tient de la provocation, de l'ironie et d'une affirmation plus sérieuse. Mais je crois avoir saisi que c'est chez toi tout un art que d'être limpide tout en étant polysémique...

Oui, pardon, j'étais un peu épuisé hier soir, et en voulant être gentiment taquin, j'étais pénible.

(Le pire, c'est que tu as très bien compris ce que je voulais dire, sans mal le prendre... chapeau.)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pardon, j'étais un peu épuisé hier soir, et en voulant être gentiment taquin, j'étais pénible.

Pas qu'hier soir...

Reçu 5 sur 5.

CLAC.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mince.

La Deuxième n'est pas exceptionnelle ; essaie la Première par Athinäos, chez Signum. Avantages :
- c'est une grande oeuvre, à cheval entre Beethoven et Mendelssohn ;
- la prise de son est formidable ;
- le jeu, sur instruments modernes, sonne vraiment avec des couleurs d'époque... et du cantabile. Les couleurs de Brüggen (et même plus) avec du corps.

C'est noté. Merci !

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pardon, j'étais un peu épuisé hier soir, et en voulant être gentiment taquin, j'étais pénible.

Être pénible avec d'autant d'esprit, c'est simplement être spirituel. Ne compte pas sur moi pour m'en plaindre !

Je tenais à parler d'une version des symphonies de Beethoven que j'apprécie énormément : Blomstedt avec la Staatskappelle de Dresde en 1980 Il y a comme chanteurs dans la 9e : Peter Schreier, Marga Schiml, Helena Doese et Theo Adam.

Je trouve ça formidable à tout point de vues. Pas cher en plus. Trés bon son (enregistré à la Lukaskirche de Dresde), trés bon orchestre, chanteurs formidable (Adam !) ; enfin bref je connais peu de versions des symphonies de Beethoven (j'ai Masur et une de Karajan que j'ai trouvée moins bonne que Blomstedt), mais cette version mériterait de figurer parmi les meilleures amtha. (à mon trés humble avis)

Alors vous en pensez quoi de cette version ?

Je ne les ai pas encore toutes écoutées dans cette version mais en effet c'est du bon boulot - on entend tout et l'orchestre est à la fois transparent et costaud. La troisième surprend quand même par son tempo bien mesuré dans le premier mouvement. Mais les symphonies paires sont un régal.

Oui voilà, cette intégrale de Blomstedt avec la Staatskapelle Dresden est somme toute assez traditionnelle, mais d'un point de vue sonore c'est sans aucun doute le cycle le plus somptueusement naturel de cette époque (années 70). Grâce à l'orchestre, bien sûr, mais aussi aux fameuses prises de son Eterna (maintenant Berlin Classics) !
A côté, malgré leurs qualités, Karajan/Berlin est dopé au mixage, Solti/Chicago presque monstrueux, et Masur/Gewendhaus par trop opaque...

adriaticoboy a écrit:

Karajan/Berlin est dopé au mixage

Comment ça?

Octavian a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Karajan/Berlin est dopé au mixage

Comment ça?

Je sais bien qu'un disque ne sonne jamais exactement comme pour de vrai, dans la salle, mais dans le cas des disques Karajan de la fin 70's ou du début 80's, avec ces cordes gonflées à bloc, c'est tellement éloigné de la réalité que ça ne veut plus rien dire. C'est beau, puissant, mais pour ma part j'ai du mal à m'y attacher.
L'intégrale de 1963 est beaucoup plus naturelle.

L'effectif de l'orchestre y est aussi pour quelque chose, puisque Karajan met des bois par quatre (au lieu de deux) pour équilibrer ses cordes trop nombreuses.

emmanuel a écrit:

L'effectif de l'orchestre y est aussi pour quelque chose, puisque Karajan met des bois par quatre (au lieu de deux) pour équilibrer ses cordes trop nombreuses.

Mais ça ne change franchement rien, tu peux mettre 2 ou 3 clarinettes au lieu d'une, elles ne pourront rien contre 38 violons.