Les enregistrements de Varèse

Moi je suis un fan entre autres de Varèse et j'aimerais bien parler avec ceux qui aiment ce compositeur (ceux qui ne l'aiment pas! je vois pas l'intèrêt! et tant pis pour eux)
Bon il y a une bonne intégrale Ricardo Chailly qui a l'avantage de réunir tout ce qu'il sembla avoir composé!
Bon entre le propre disque de Varèse enregistré chez BAM , il y a bien longtemps , en passant par Boulez et l'ensemble intercontemporain, Constantin Simimonovitch, Fredérich Cerha,et plein d'autres versions , celles là sur vinyles,que je connais, mais si quelqu'un veut bien faire part de ses versions préfèrées des oeuvres de Varèse! pour ma part je serais très heureux d'en discuter!

Tiens ça fait longtemps que je n'ai rien entendu de lui sur les ondes ou même en disque dans les parutions récentes. Sinon pour moi les disques de Chailly et de Mehta sont tous simplement sans doute les meilleurs, encore mieux que les derniers témoignages de Boulez par exemple.

Mon oeuvre préférée de Varèse? Amériques (version originale) ou Arcana je pense.

muzikant a écrit:

et j'aimerais bien parler avec ceux qui aiment ce compositeur (ceux qui ne l'aiment pas! je vois pas l'intèrêt! et tant pis pour eux)

Il ne faut pas, pourtant ! L'intérêt est aussi la confrontation des points de vue, pourvu qu'ils soient argumentés (ou drôles).

Me concernant, j'aime particulièrement la partie orchestrale de Déserts, qui a vraiment inventé un langage qu'on retrouve très largement aujourd'hui (je parlais de Mantovani dans le fil d'à-côté, justement...), et avec un goût très sûr.
La partie bande magnétique a très mal vieilli. Plus de quoi faire un scandale, mais j'entends ça comme du bricolage - qui n'a pas la minutie de ce qu'a pu faire Pierre Henry, ou la puissance évocatrice de la musique concrète de Takemitsu (entendre en particulier Sky, Horse and Death).

Citation :

Bon entre le propre disque de Varèse enregistré chez BAM ,

Tant que ce n'est pas ABM.

Citation :

il y a bien longtemps , en passant par Boulez et l'ensemble intercontemporain, Constantin Simimonovitch, Fredérich Cerha,et plein d'autres versions , celles là sur vinyles,que je connais, mais si quelqu'un veut bien faire part de ses versions préfèrées des oeuvres de Varèse! pour ma part je serais très heureux d'en discuter!

Si je dis que j'adore la version de la création de Déserts, ça fait snob ?

Personnellement je vois pas l'intèrêt de refaire le débat pour ou contre Varèse ,mais si il y en a qui ont du temps à perdre pourquoi pas?
Tu dis David préfèrer la version de la création de Désert par Scherchen et c'est vrai qu'elle est très vivante comme tout ce que faisait Scherchen en général même les enregistrements laissent difficilement indiffèrents je trouve lQu'on ait joué la Pathétique de Tchaikosvski avec cette création peut aussi paraître gros aujourd'hui, alors à l'époque! Faut pas s'étonner du résultat!
Je crois que Varèse n'était pas très satisfait des bandes enregistrées de Déserts même à l'époque?
Guigui tu parles de la version Chailly mais je trouve justement qu'elle est un peu vidée de substance et d'âme même si la musique y est , comme toujours avec Chailly , on dirait de la musique sans état d'âme comme si cette musique en manquait , alors que pour moi elle en a , il y a une intelligence de la musique et l'on a souvent l'impression que les chefs sont un peu perdus avec ces oeuvres , qu'elles se rattachent à rien en somme!
Dommage que l'on ait oublié C; Simonovitch, il a fait des versions très humaines de quelques oeuvres de Varèse!

muzikant a écrit:

Personnellement je vois pas l'intèrêt de refaire le débat pour ou contre Varèse ,mais si il y en a qui ont du temps à perdre pourquoi pas?

Pas pour ou contre, ça n'aurait pas de sens, mais expliciter pourquoi on y est réfractaire, c'est toujours intéressant à lire !

Citation :

Je crois que Varèse n'était pas très satisfait des bandes enregistrées de Déserts même à l'époque?

De toute façon, l'intérêt m'en semble limité. Oui, comme couches entre les parties instrumentales, mais on pourrait aussi bien mettre un récitant qui raconte trois bêtises.

Je ne saurais dire si je préfère les versions de Boulez, Chailly ou Nagano...

DavidLeMarrec a écrit:

Si je dis que j'adore la version de la création de Déserts, ça fait snob ?

A peine.

Je ne sais pas si ça fait snob, mais avoir les créations d'oeuvres par les créateurs-compositeurs ou bien les interprètes de l'époque est toujours intèressant comme témoignage et l'on a un sentiment très curieux quand on les réécoute avec le recul . Un autre exemple au disque ,la troisième de Malher par Charles Adler ( un chef qui a connu Malher, comme Klemperer ou Walter)
je trouve qu'il dirige très diffèremment de ses deux collègues, c'est plus rustique,plus montagnard, plus mystèrieux,moins lisse comme musique, je sais que ces mots ne veulent pas dire grand chose non plus , mais je connais sa sixième symphonie de Malher, elle est assez particulière aussi!
oui je trouve que la musique s'est affreusement standardisée comme si elle était en dehors de la vie et de la nature ,simplement spirituelle , je veux dire crée par l'esprit totalement, un peu sans le corps!
Tu parles de Barraqué, j'ai toujours considéré sa sonate ou son concerto pour clarinette comme des chefs- d'oeuvres méconnus ou du moins pas joués , ce qui revient un peu au même!
faut que je fasse attention a tout ce que j'écris c'est embêtant

Oui j'ai oublié ce que je voulais dire pour en revenir à Varèse, je trouve que plus on a de versions au disque de ses oeuvres et plus on s'éloigne du discours original,si discours original il y a, mais je pense que oui!
Bon Ionisation, Hyperprisme restent des oeuvres de musique de chambre!
mais Arcana ou Amériques sont des oeuvres à risques et sont malgré tout des poèmes symphoniques à leur manière?
Chailly me semble être de la musique anonyme et pas particulière, estce l'effet de l'orchestre? Dans Ives, on demande un minimum de musique américaine pour Varèse je sais pas c'est international on dirait? On dirait qu'on sait pas trop quoi en faire pour certaines versions, même si la musique sauve les meubles!
attrention c'est subjectif et sans profondeur ce que je dis, un ressenti sans prétention,c'est tout!

muzikant a écrit:

Tu parles de Barraqué, j'ai toujours considéré sa sonate ou son concerto pour clarinette comme des chefs- d'oeuvres méconnus ou du moins pas joués , ce qui revient un peu au même!

Sa sonate, c'est tout de même du sévère. Pas si loin de celles de Boulez, un peu adouci, façon piécettes de Lachenmann.
En revanche, son concerto est réellement une oeuvre séduisante, loin des expérimentations plus bancales qu'on peut trouver dans son catalogue.

Citation :

faut que je fasse attention a tout ce que j'écris c'est embêtant

Avec un bandeau sur les yeux, c'est moins facile, je te l'accorde.

Merci David pour ta réponse mais dis moi quelle est ta version sur CD ou vinyle de ce concerto pour clarinette ? estce que l'ensemble 2E 2M l'enregistré? je suis pas trop au courant car moi j'ai beaucoup enregistré à la radio et ce sont souvent des concerts hommages! d'ailleurs en passant je trouve que Vivace l'émission de France-musique la nuit est vachement interessante, je découvre pas mal de musique en peu en retrait des programmes. L'autre jour un Antigone d'Honeger assez beau malgré un style de musique qui me plaît moins avec les années!

muzikant a écrit:

Merci David pour ta réponse mais dis moi quelle est ta version sur CD ou vinyle de ce concerto pour clarinette ? estce que l'ensemble 2E 2M l'enregistré? je suis pas trop au courant car moi j'ai beaucoup enregistré à la radio et ce sont souvent des concerts hommages!

Pas à ma connaissance. Et c'est dommage, j'aime beaucoup ce qu'ils font - voir leur formidable monographie Takemitsu.

Pour moi, c'est le Klangforum Wien sous la direction de Cambreling (intégrale CPO).

Citation :

d'ailleurs en passant je trouve que Vivace l'émission de France-musique la nuit est vachement interessante, je découvre pas mal de musique en peu en retrait des programmes. L'autre jour un Antigone d'Honeger assez beau malgré un style de musique qui me plaît moins avec les années!

Ils ont passé ça ?? Mince, je ne peux plus frimer avec mon enregistrement exclusif jamais édité.
C'est tout de même une très belle réussite en rythme dramatique, un peu desservie sans doute par l'orchestre de la Radio, assez en retrait. Même le texte de Cocteau est tout à fait potable, et Honegger en exploite avec talent toutes les ficelles, et même les faiblesses.


Les nocturnales européennes (BBC, NRK et bien d'autres) sont généralement très bonnes aussi, et j'aimais beaucoup Hector, très divers et toujours très bien choisi. Pas encore essayé Vivace.

Pendant que je fais des folies sur Amazon, je vous signale au passage qu'on trouve l'intégrale Chailly (2 CD) à 7 euros et des poussières sur Amazon.
Et il y a tout! Y compris Nocturnal, Tuning up, le Poème électronique, Un grand sommeil noir (par Delunsch), etc...

Donc pour Varèse, Chailly est un bon choix?

On s'y perd un peu...

Pour moi oui, en plus c'est la seule véritable intégrale je crois.

Si jamais, il y a sur musique ouverte l'enregistrement d'entretiens radiophoniques.

Je viens d'écouter cela. Malgré une émission un peu curieuse (Varèse ne répond pas vraiment aux questions et cherche parfois la petite bête), c'est vraiment intéressant, ne serait-ce que pour constater que les diagnostiques de Varèse sur la musique de son époque (compositeurs, interprètes, auditeurs, etc.) restent d'une actualité saisissante.

Sinon, au passage, j'ai été heureusement surpris par Nagano.

Bonjour à tous

Je reprends un fil déjà ancien.
L'intégrale Varèse de Chailly est effectivement une superbe référence, et la version originale d'Amériques me paraît fonctionner particulièrement bien. Seul hic dans Arcana, par ailleurs une version remarquable: l'image sonore du tambour à frictions est envahissante, comme si elle procédait d'insert artificiel -mais bon, c'est une critique très mineure.

Il faudrait que je reprenne l'intégrale Nagano, qui m'avait semblé d'une bonne qualité d'ensemble, quoiqu'un peu light dans les grandes pièces orchestrales. Dans mon souvenir émergent une particulière réussite, et un échec: La réussite, c'est la meilleure version jamais enregistrée d'Ecuatorial -le choix d'une voix de baryton amplifiée étant à mon sens bien préférable à celui d'un choeur d'hommes- ici servie par un chanteur génial: Nicholas Isherwood; l'échec, c'est Ionisation, une version trop peu imaginative, et survolée.

Mais je reprends ce fil Varèse surtout pour signaler une intégrale récemment parue, qui tient la dragée haute à Chailly et surclasse probablement Nagano: Celle de Christopher Lyndon-Gee chez Naxos, deux disques séparés. Comme Chailly il choisit la version originale d'Amériques et y réussit au moins aussi bien; contrairement à Chailly et Nagano, il opte pour Ecuatorial pour un choeur d'hommes, mais réussit, à mon avis, la seule version viable de la discographie dans cette formation, bien au-dessus de Boulez ou Abravanel. L'intégrale Lyndon-Gee contient les raretés du coffret Chailly, Tuning up, Dance for Burgess et Un grand sommeil noir (ici seulement la version pour piano), sauf le Poème électronique. Interprétativement, l'ensemble ne contient aucune faille, avec en particulier le plus beau Ionisation que j'aie entendu, avec celui de Mehta. Bref, une très belle intégrale, bien enregistrée, et au prix Naxos.

Bonjour Mike,

L'intégrale de Chailly a le mérite d'être très complète mais elle n'est pas sans défaut. Notamment, la version "complète" de Amériques ne me convainc pas. Je lui préfère nettement la version de Boulez à la tête du Philharmonique de New York (Sony Classical) qui est d'une sauvagerie exacerbée - à distinguer de sa version à la tête du Chicago, plus récente mais moins bonne de mon point de vue car plus apaisée. Même remarque pour Arcana et Ionisation. En revanche, je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter l'intégrale de Varèse chez Naxos qui a l'air d'être plus que présentable si j'en juge par ton commentaire.
En tout cas, merci pour ton avis.

Je suis d'accord sur le fait que le disque Sony de Boulez avec Amériques et Arcana est un must.

On peut certes trouver des versions plus dévastatrices que celle de Chailly pour Amériques. Exemple: Abravanel, d'une puissance quasiment insurpassable, et plus récemment Kocsis. Pour Arcana en revanche, je préfère cette version de Chailly et celle de Lyndon-Gee, aériennes et tranchantes, à celles que j'ai pu entendre précédemment. Le nombre de mauvaises critiques sur le remake de Boulez chez DG, effectivement, m'a dissuadé de l'écouter... Son précédent disque Sony dont vous parlez tous les deux, est effectivement un classique, mais le déploiement des deux grandes partitions orchestrales m'y semble peut-être moins libre que chez Chailly, Lyndon-Gee, ou von Dohnanyi (ce dernier pour Amériques, couplé avec une superbe version de la 4e symphonie de Ives). Sinon, il faut vraiment que je réécoute Nagano...
Pour ce qui est d'Amériques, il faudrait absolument dénicher la version de Michael Gielen, aujourd'hui difficilement trouvable. Quelqu'un la connaît-il?

Mike a écrit:

On peut certes trouver des versions plus dévastatrices que celle de Chailly pour Amériques. Exemple: Abravanel, d'une puissance quasiment insurpassable, et plus récemment Kocsis. Pour Arcana en revanche, je préfère cette version de Chailly et celle de Lyndon-Gee, aériennes et tranchantes, à celles que j'ai pu entendre précédemment. Le nombre de mauvaises critiques sur le remake de Boulez chez DG, effectivement, m'a dissuadé de l'écouter... Son précédent disque Sony dont vous parlez tous les deux, est effectivement un classique, mais le déploiement des deux grandes partitions orchestrales m'y semble peut-être moins libre que chez Chailly, Lyndon-Gee, ou von Dohnanyi (ce dernier pour Amériques, couplé avec une superbe version de la 4e symphonie de Ives). Sinon, il faut vraiment que je réécoute Nagano...
Pour ce qui est d'Amériques, il faudrait absolument dénicher la version de Michael Gielen, aujourd'hui difficilement trouvable. Quelqu'un la connaît-il?

Je vais tâcher d'explorer dans les directions que tu proposes. Pourquoi pas ? S'agissant de Michael Gielen, j'ignore tout de son exploration du répertoire de Varèse. Je te tiens au courant si je tombe sur quelque chose d'intéressant à ce sujet.

Gielen est un chef qui a souvent un côté "coup de poing" (voir par exemple son hallucinante interprétation de New England Holidays de Ives) qui peut être dérangeant dans d'autres répertoires, mais faire merveille dans Varèse.
Je suis en train de réécouter Amériques par Zoltan Kocsis dirigeant l'Orchestre Philharmonique de Hongrie en concert, et je trouve cette version phénoménale. Je dois confesser que j'ai toujours légèrement préféré Amériques à Arcana, trouvant la première oeuvre à la fois plus emblématique de son siècle -au moins autant que le Sacre du Printemps ou l'opus 6 de Berg-, et plus variée, chargée en fantasmes et riche de rebondissements.
Tenons-nous au courant, effectivement! Les varésiens ne sont malheureusement pas si nombreux: On peut s'étonner que des chefs comme Salonen ou Rattle, entre beaucoup d'autres, n'en aient pas fait un de leurs chevaux de bataille.

Peu de disques de Varèse chez moi, lacune me laissant insatisfait ; j'ai tout de même presque 2 intégrales reconstituées.

Un petit mot d'Amériques, voici un petit classement de mes trois versions :

1- Chailly (RCO)
Très beau, engagé, équilibré ... et globalement efficace, tout simplement. Même si un peu neutre finalement, la musique y fonctionne bien.

2- Boulez I (NYPO)
Très belle version, très crue et grinçante. Mais des timbres plus variés et hédonistes ne gâteraient pas les chose, mais il s'agit du NYPO, normal ; petit déficits de folie aussi sur la dernière pente. Très intéressante cependant.

3- Boulez II (CSO)
Complétement à coté de la plaque, l'on y perd l'essentiel des points forts de son premier enregistrement et ne gagnons qu'un coté pataud et lissé. Chicago et ses couleurs froides ne correspond pas vraiment à la tentative impressionniste de cette version qui était mieux desservie par le RCO.
Mauvaise version.

Bref, tout cela pour dire que je n'ai pas encore trouvé de versions me satisfaisant pleinement. Et reste sur ma faim.
Je ne connais certaines œuvres que par Chailly, qui me semble bien. Boulez I est peut être encore plus croustillant que Chailly sur ce qu'ils ont en commun. Je n'ai pas écouté les Arcana / Deserts de Boulez II.

Siegmund a écrit:

Peu de disques de Varèse chez moi, lacune me laissant insatisfait ; j'ai tout de même presque 2 intégrales reconstituées.

Un petit mot d'Amériques, voici un petit classement de mes trois versions :

1- Chailly (RCO)
Très beau, engagé, équilibré ... et globalement efficace, tout simplement. Même si un peu neutre finalement, la musique y fonctionne bien.

2- Boulez I (NYPO)
Très belle version, très crue et grinçante. Mais des timbres plus variés et hédonistes ne gâteraient pas les chose, mais il s'agit du NYPO, normal ; petit déficits de folie aussi sur la dernière pente. Très intéressante cependant.

3- Boulez II (CSO)
Complétement à coté de la plaque, l'on y perd l'essentiel des points forts de son premier enregistrement et ne gagnons qu'un coté pataud et lissé. Chicago et ses couleurs froides ne correspond pas vraiment à la tentative impressionniste de cette version qui était mieux desservie par le RCO.
Mauvaise version.

Bref, tout cela pour dire que je n'ai pas encore trouvé de versions me satisfaisant pleinement. Et reste sur ma fin.
Je ne connais certaines œuvres que par Chailly, qui me semble bien. Boulez I est peut être encore plus croustillant que Chailly sur ce qu'ils ont en commun. Je n'ai pas écouté les Arcana / Deserts de Boulez II.

Entièrement d'accord avec ton classement et tes commentaires. Cela dit, je ne connais pas d'autre version ce qui rend mon avis que très partiel. La première fois que j'ai entendu Amériques, au début des années 80, cette musique m'a immédiatement captivé et je l'écoute toujours avec grand plaisir aujourd'hui!

Idem pour moi, Boulez I et Chailly, superbes. (l'intégrale Chailly se trouve à 10 euros sur Marketplace)

Xavier a écrit:

Idem pour moi, Boulez I et Chailly, superbes. (l'intégrale Chailly se trouve à 10 euros sur Marketplace)

D'accord, j'ai de quoi user mon porte-feuille...

Ces interprétations de Lyndon-Gee (NAXOS) sont superbes !
Peut-être le meilleur Ionnisation. Des Amériques peut être pas suffisamment (très relativement) virtuoses mais qui n'ont pas peur de jouer. Nocturnal excellent, Ecuatorial parfait (une vraie claque).

Et c'est pas chers (et avec livret) :
http://www.qobuz.com/telechargement-album-mp3/Edgar-Varese-oeuvres-Orchestrales-Volume-2/Classique-Musique-Symphonique/Various-Artists-Musique-contemporaine/Naxos/default/fiche_produit/id_produit-0747313288229.html

J'ai pu récemment entendre les Amériques de Metzmacher, très modernisante, très belles sonorités claires-obscures. Excellent !

Bonjour à tous    

N'en déplaise à ce vilain Rebatet, j'aime énormément Varèse. Clairement un de mes compositeurs favoris du XXème.
J'ai depuis quelque temps un CD de ses oeuvres les plus connues par Boulez, j'aimerais partager avec vous mes
impressions.


Le CD :
"Arcana, Amériques, Ionisation, Offrandes, Density 21.5, Octandre, Intégrales", par l'Ensemble InterContemporain, le New York Philharmonic et Boulez, enregistré en 1977 et 1984, Sony.


On y trouve :
- Ionisation (1977)  
- Amériques (1977)
- Density 21.5 (1984)
- Offrandes (1984)
- Arcana (1977)
- Octandre (1984)
- Intégrales (1984)

Mon opinion :
Une très belle sélection d’œuvre de Varèse ! Je reconnais avoir un peu de mal avec "Offrandes" et "Density 21.5",
mais je suis toujours subjugué par "Ionisation", "Arcana" et surtout "Amériques".
"Amériques" est magnifique. Varèse crée une ambiance et se pose en maître de l'évocation. Et ce passage impressionniste
à partir de 7:30 est magistral. Boulez a certes un style sec et tranchant. Mais sa précision, qui est parfois malheureuse,
est ici à mon sens bienvenue : elle évite justement le côté "la musique contemporaine c'est que du bruit", et montre la
maîtrise de Varèse.
"Arcana" est plus tardive que "Amériques". Je trouve que par bien des points elle est une sorte d'hyper-Amériques   
Pour le mieux : elle a un côté jubilatoire, un trop plein de son qui est impressionnant. Et pour le pire :je trouve certains
passage un peu gratuits (les premières "mesures" par exemple, on a l'impression que Varèse cède au "modernisme pour faire moderne").
Il y a également de fortes réminiscences de Stravinski (mes oreilles ne sont pas assez fines, mais je jurerais que vers 2:30 c'est une citation quasi directe de l'Oiseau de feu).
Même si j'ai du mal avec Offrandes, les chanteurs m'ont plu. L'ambiance est envoutante  
Octandre, que j'ai pu entendre en concert, m'impressionne beaucoup : les vents sont comme métamorphosés et on a l'impression
que Varèse a exploré toutes les possibilités imaginables de ce matériau.  
J'ai eu pendant quelque temps l'autre version de Boulez chez DG, avec le Chicago Orchestra, qui est bien plus récente. Cette dernière m'a paru plus chaleureuse, plus ronde. La version avec Sony est plus sèche, plu grinçante, mais comme j'ai dit plus haut, c'est loin d'être un mal.


Verdict :
Boulez divise souvent, mais je le trouve ici très juste. Je suis tout à fait d'accord avec les messages plus haut du sujet.
Son interprétation donne beaucoup d'élégance, et donc de force, à ce qui pourrait paraître à l'auditeur novice comme un déluge sonore de mauvais goût. La qualité du son est excellente, les percussions claquent, les sirènes lancinent, les cuivres vocifèrent... mais tous savent se taire quand il faut pour de magnifiques passages "flottants", post-impressionnistes et parfois méditatifs     
Bref, je recommande chaleureusement ce CD pour tout amateur du XXème siècle, et pour écouter une musique différente de ce qui a pu se faire sur le continent au même moment.

Un Disques en lice consacré à Amériques de Varèse

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/

Tribune des critiques de disques consacrée à Arcana :

https://www.francemusique.fr/emissions/la-tribune-des-critiques-de-disques/ameriques-d-edgard-varese-77534