L'art de la fugue de Bach

Je lance une discussion autour de cette œuvre car j'ai lu à droite à gauche que certains trouvaient l'œuvre sublime, d'autres la trouevtn au contraire ennuyeuse.

Je crois que ça dépend vraiment des interprétations.

Les versions pour orchestre sont souvent captivantes :

Pour ma part, j'adore absolument celle de Savall. Celle de Goebel est complémentaire je trouve (climat et tempi très différents).

L'œuvre est plus difficile lorsqu'elle jouée sur un instrument polyphonique, notamment le piano ou le clavecin. L'orgue apporte un plus du fait des registrations.
Gould est bouleversant dans la dernièrze fugue (mais d'où sort-il cette fin, qui n'est pas du tout de Bach ni d'un autre achèvement connu...??? -> si qqun en sait plus ...!)

La version de Leonhardt n'est absolument plus disponilbe où que ce soit, c'est déprimant (je la veuuuuuuuuuuux !!)

Je n'ai pas encore écouté celle de Davitt Moroney ((qui propose un achèvement à la fugue inachevée).

Bon, je lance des idées comme ça, en vrac...

Piem

Piem a écrit:

La version de Leonhardt n'est absolument plus disponilbe où que ce soit, c'est déprimant (je la veuuuuuuuuuuux !!)

Vanguard a reeditée en mai dernier la version de 1953:
http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/B000E0OEEO/ref=dp_olp_1/171-7633006-9395432

Merci Kia !

Tu as raison, mais celui dont tu parles, c'est le premier enregistrement de Leonhardt, AVEC la fugue inachevée, le deuxième, chez DHM (1969 mais régulièrement réédité), est SANS la fugue inachevée...
J'aimerais connaitre l'argumentation exacte de Leonhardt... mais vraiment introuvable ce CD....

Piem

Avis. Feu l'auteur du présent ouvrage a été ,par la maladie de ses yeux et la mort qui s'ensuivit peu après, mis hors d'état d'achever la dernière Fugue ,dans laquelle cependant ,en conclusion,il se fait reconnaître par son nom à l'entrée du troisième sujet;on a donc voulu dédommager les amis de sa muse en leur offrant le choral à quatre voix ajouté en fin et que ,dans sa cécité ,il dicta sans préparation à la plume de l'un de ses amis.

(Avis figurant au verso de la page de titre de L'Art de la Fugue.Leizig 1751.
Tiré du livre de G .Cantagrel Bach en son temps.
Très belle version ancienne de l'art de la fugue au piano par Tatiana Nicolaievna

Je viens de vérifier et un enregistrement de cette oeuvre par Leonhardt paru chez HM en 1990 est bien disponible à la BMS...

(bon bien finalement je n'aurai pas résisté longtemps, cf. le topic présentation)

Je ne connais pas les versions au clavier, je suis en revanche passé directement par la case quatuor à corde, par les Juillard. Je la trouve magnifique. Je ne suis pas très fan de tout ce qui est clavier, donc elle me convient sûrement plus compte tenu de mes préférences également.

par contre, c'est sûr que ce n'est pas l'ouvre de Bach que je conseillerai en priorité pour découvrir le compositeur. C'est assez abrupt comme façon de faire, je la vois comme un exercice de style. Il faut en accepter les règles du jeu et après on est conquis.

J'ai lu de tout et n'importe quoi à propos de l'art de la fugue en tous cas, elle a un statut un peu particulier cette oeuvre, j'ai l'impression.

J'aime bien la version à l'orgue de Marie Claire Alain, autre belle version celle d'André Isoir,


pour moi l'Art de la fugue c'esr joué à l'orgue avec un interprète qui fait tant bien que mal ressortir la polyphonie de l'oeuvre, j'ai peur que les versions pour orchestre ça fasse päté orchestral tout vaseux, mais je sais que j'ai tort, c'est du pur a-priori.

Scherchen bien sûr pour une version "lisible" à l'orchestre

il y a aussi une version pour orchestre de Heribert Breuer, avec quatuor à cordes, ensemble de vents (cor, cl...), 2 fl à bec + 2 violes de gambe, ensemble jazz (piano, vibraphones, contrebasse) assez intéressante.

Quelqu'un connaît celle de Rudolf Barshai ?

Piem

Tu n'as pas tout a fait tort Morloch, pour l'orchestration c'est souvent pesant , moi j'aime bien pourtant celle de R. Goebel avec le Musica antiqua Köln, qui allie les deux, l'invention calculée et le lyrisme.
Je ne connais pas la version des Julliard mais elle doit être passionnante en effet pour quatuor à cordes! surtout par ce quatuor américain !
J'ai une des deux versions Scherchen chez Decca, révisée par je sais plus qui, mais on s'y ennuie quand même un peu beaucoup à mon goût
Dommage que Berntein n'en ait pas fait une orchestration , d'ailleurs maintenant que j'y pense , il a pas beaucoup dirigé Bach Lenny!

Eh bien l'avantage du quatuor à cordes, contrairement à un orchestre je suppose, c'est que ça allège le tout, et ça devient du même coup plus accessible.

Il faudrait tout de même que je vois ce que ça donne avec un clavier , quelques extraits (d'André Issoir d'un côté et d'un interprète Japonais dont j'ai oublié le nom mais qui est semble-t'il assez réputé sur orgue) ne m'ont pas vraiment convaincus.

Avec un quatuor Chipstouille, la musique ne peut plus s'échapper tandis qu'à l'orgue, qui sait?

muzikant a écrit:

Tu n'as pas tout a fait tort Morloch, pour l'orchestration c'est souvent pesant ,

là encore, tout dépend de la version, chez Sherchen : OK, chez Savall, je ne trouve pas, je trouve meme son travail fascinant, il apporte une exceptionnelle lisibilité lorsque les violes et les vents sont mélangés.

Piem

Je ne connais pas Piem , mais je suis tout à fait d'accord avec toi , c'est aux interprètes de nous faire aimer l'oeuvre et Dieu merci , il y aura toujours d'autres versions qui y arriveront !
Une chose que j'ai remarqué pour Mozart, par exemple, beaucoup de chefs le dirigent mieux qu'avant ou à une certaine époque, on dirait qu'il y a un progrès dans la direction de certains compositeurs, tels que Haydn par exemple!

muzikant a écrit:

Avec un quatuor Chipstouille, la musique ne peut plus s'échapper tandis qu'à l'orgue, qui sait?

Alors là, il va falloir que tu m'expliques tout ça!
N'étant pas très fan de claviers divers (enfin je dis ça, je suis en train de m'écouter des sonates pour clavecin de Scarlatti, et j'adore ça en plus...) j'ai une grosse préférence pour tout ce qui est cordes frottées ou bois généralement.

En quoi donc, le quatuor à cordes serait un carcan pour la musique?

Bon retour parmi nous Piem!

merci Scriabine !

Moussorgsky

Je réécoute l'enregistrement de Glenn Gould de l'Art de la fugue, à l'orgue puis au piano.
La dernière fugue est assez extraordinaire, notamment toute la dernière section, absolument bouleversante. Cela provient d'un enregistrement télé que l'on peut voir sur le documentaire de Monsaingeon "Glenn Gould plays Bach" en 3 volets mais cette vidéo est-elle encore intégralement disponible aujourd'hui ? le volet sur les Goldberg oui, mais le reste ?... car j'en ai vu un bout sur Youtube, et ça donne envie de voir le reste ! Je ne sais si on voit Gould à l'orgue, mais ce serait diablement intéressant !

SInon, la version de Savall, décidément vraiment fantastique je trouve, proche de mon idéal de l'œuvre...

Piem

Personne ne parle de la magnifique interprétation de Sokolov (1992)
réeditée par naive?

Merci de faire une recherche avant d'ouvrir un nouveau sujet......... (comment ça je radote?)

Sokolov, c'est bien ? Je vais peut-être l'acheter alors...

J'ai finalement dégoté celle de Leonhardt, la deuxième, chez DHM, et bien mes enfants, quelle splendeur !! Ma-gni-fi-que de bout en bout (et les compléments sont superbes aussi). J'attends de recevoir sa première version que Vanguard vient de republier comme nous l'indiquait l'un d'entre vous.

Par contre, il semble difficile de trouver le documentaire de Monsaingeon "Glenn Gould plays Bach" en vidéo ou DVD (mais l'intégrale, pas seulement les Goldberg), car son interprétation de l'Art de la fugue est vraiment hallucinante (enfin, la partie au piano, parce que la partie à l'orgue... bof bof - surtout à cause de l'orgue, sans intérêt - )

Piem

Dernière oeuvre, et possiblement inachevée, de Bach... un testament musical.

Décidemment pas pour toutes les oreilles...

Les interprétation pour tout autre chose qu'un clavier sont pour moi une TOTALE aberration.

Dans ce que j'ai pu écouter à date au piano, l'interprétation de cette vieille mémé russe me touche plus particulièrement et son CD fera partie de ma prochaine commande chez Amazon :

Citation :

Source : Wikipédia

Lors de l'écriture des pièces de l'Art de la fugue, Johann Sebastian Bach aurait dit-on dicté à son entourage les notes, car il était devenu aveugle. La partition s'interrompt sur la phrase suivante : Sur cette fugue où le nom de BACH est utilisé en contre-sujet, est mort l'auteur (phrase écrite par son fils Carl Philipp Emanuel).

Bespin a écrit:

Dernière oeuvre, et possiblement inachevée, de Bach...

Les interprétation pour tout autre chose qu'un clavier sont pour moi une TOTALE aberration.

sans doute pas LA dernière œuvre, mais une des dernières. Beaucoup (trop) de légendes autour de cette œuvre qui ont la vie dure...!

Pourquoi n'aimes-tu pas les interprétations pour ensemble instrumental ?

Piem

Piem a écrit:

Bespin a écrit:

Dernière oeuvre, et possiblement inachevée, de Bach...

Les interprétation pour tout autre chose qu'un clavier sont pour moi une TOTALE aberration.

sans doute pas LA dernière œuvre, mais une des dernières. Beaucoup (trop) de légendes autour de cette œuvre qui ont la vie dure...!

Pourquoi n'aimes-tu pas les interprétations pour ensemble instrumental ?

Piem

Parce que c'est pas Bach. Je crois que lorsque Bach voulait donner une leçon de style, il utilisait tout simplement le clavier pour s'exprimer (ex. : le clavier bien tempéré I & II, Inventions à 2 voix, et 3 voix, etc.)

C'est peut-être en mauvaise analogie avec Beethoven qui, lui, confia ses derniers souffles à un quatuor à cordes, que d'avoir voulu interpréter cette ultime oeuvre de Bach de la même façon. Selon moi si Bach avait voulu confier son dernier souffle, c'est au clavier qu'il l'aurait fait. Mais ce n'est que mon opinion!

Bien évidemment, je souhaite à chacun d'écouter cette oeuvre sur l'instrument qui le fait le plus vibrer, c'est l'essentiel.

Bespin a écrit:

Parce que c'est pas Bach. Je crois que lorsque Bach voulait donner une leçon de style, il utilisait tout simplement le clavier pour s'exprimer (ex. : le clavier bien tempéré I & II, Inventions à 2 voix, et 3 voix, etc.)

C'est peut-être en mauvaise analogie avec Beethoven qui, lui, confia ses derniers souffles à un quatuor à cordes, que d'avoir voulu interpréter cette ultime oeuvre de Bach de la même façon. Selon moi si Bach avait voulu confier son dernier souffle, c'est au clavier qu'il l'aurait fait. Mais ce n'est que mon opinion!

Bien évidemment, chacun ses goûts!

Très subjectif tout cela !

Rien ne permet de savoir pour quel(s) instrument(s) Bach a conçu cette œuvre.
Je trouve pour ma part que les versions pour ensemble permettent une extraordinaire lisibilté du contrepoint.
J'apprécie par exemple particulièrement celles de Savall ou celle de Malgoire qui sont excellentes.
Mais encore une fois, je ne pense pas que Bach ait conçu cette œuvre comme "son dernier souffle", c'est une vision très romantique de la chose !

Piem

Piem a écrit:

Mais encore une fois, je ne pense pas que Bach ait conçu cette œuvre comme "son dernier souffle", c'est une vision très romantique de la chose !

Piem

Je crois que ce fut plus qu'éloquent de sa part que d'intituler cette oeuvre « L'art de la fugue »!

Un rien prétentieux aussi. Imagine Johnny Hallyday sortir un CD intitulé l'Art du Rock n' roll.

Bespin a écrit:

Je crois que ce fut plus qu'éloquent de sa part que d'intituler cette oeuvre « L'art de la fugue »!

le titre n'est pas de Bach !

La première édition ne comportait ps de titre, il est venu plus tard (XIXe s.)

Piem

Piem a écrit:

Bespin a écrit:

Je crois que ce fut plus qu'éloquent de sa part que d'intituler cette oeuvre « L'art de la fugue »!

le titre n'est pas de Bach !

La première édition ne comportait ps de titre, il est venu plus tard (XIXe s.)

Piem

Bah un signe que Bach possédait peut-être un peu de modestie après tout, s'il l'a fait nommer par quelqu'un d'autre!

L'Art de la Fugue n'a rien d'immodeste, c'était ainsi qu'on intitulait les traités pratiques. Des Art Poétique à foison, l'Art de toucher le clavecin de Couperin... Ils ne se prétendaient pas nécessairement exclusifs ou exhaustif, mais c'était juste un titre entendu de tous.

L'Art Poétique de Boileau et l'Art de toucher le clavecin sont des oeuvres en elles-mêmes, mais qui décrivent simultanément la conduite à tenir pour en produire d'autres.

Bespin a écrit:

Les interprétation pour tout autre chose qu'un clavier sont pour moi une TOTALE aberration.

Tu es vraiment très fort pour te contredire.

Dans le sujet "clavecin ou piano dans la musique baroque", tu as écrit ceci:

Bespin a écrit:

Son utlime oeuvre possiblement inachevée « Art de la fugue » n'a t'elle pas été donnée comme un cadeau au monde sans indication de l'instrument à qui il était destiné?

Ne faut-il pas voir là une ouverture, un indice, que peu importe l'instrument, il y a les notes, là sur le papier...

Oui, mais il disait ça pour démontrer que Bach pensait en secret au piano, si tu relis l'ensemble de son propos.

Vachement logique.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais il disait ça pour démontrer que Bach pensait en secret au piano, si tu relis l'ensemble de son propos.

Du moins, il savait que les jours du clavecin étaient probablement comptés par la venue de cette nouvelle invention démoniaque qu'il avait pu tester au moins deux fois de son vivant...

hmmm, je crois que Bach n'a pas été du tout convaincu par les pianoforte qu'il a pu découvrir.
Et de là à dire qu'il pensait au piano pour son Art de la Fugue, cela me semble hors-sujet. Comme œuvre typiquement pianisitique, il y a mieux que L'Art de la fugue...!

Piem

Ne sous-estimez pas le pouvoir de la F... ugue!

Ça m'endort l'art de la fugue par des violons, mais par cette vieille russe citée plus haut, c'est la première fois que ça me touche.

L'important c'est d'être touché, mais bon ça dépend toujours par qui...

DavidLeMarrec a écrit:

L'Art de la Fugue n'a rien d'immodeste, c'était ainsi qu'on intitulait les traités pratiques. Des Art Poétique à foison, l'Art de toucher le clavecin de Couperin... Ils ne se prétendaient pas nécessairement exclusifs ou exhaustif, mais c'était juste un titre entendu de tous.
.

Les Traités dont tu parles avaient me semble-t-il une visée pédagogique clairement affirmée. Il y avait à l'intérieur pas seulement de la musique mais des explications écrites, des fragments musicaux, pas uniquement des pièces entières à jouer.
Autant de choses absentes de "L'Art de la Fugue" où il n'y a que des fugues sans aucune explication et indications sur l'art de faire des fugues...
C'est vraiment un mystère cette œuvre...

Piem

Citation :

hmmm, je crois que Bach n'a pas été du tout convaincu par les pianoforte qu'il a pu découvrir.

L'aurait pas aimé la première fois, oui. Mais l'instrument s'est amélioré avec le temps, et dans les dernières années de sa vie, Jo aurait au contraire beaucoup apprécié les nouveaux perfectionnements. Il me semble aussi que son Offrande Musicale a été composée sur un pianoforte. Cependant, je suis incapable de citer mes sources, je ne sais plus d'où je tiens ces informations

J'ai du mal avec cet Art de la Fugue... c'est éblouissant mais ça m'ennuit. Quand je l'écoute c'est à l'orgue, mais j'aimerais bien essayer en quatuor, effectivement les contrepoints doivent être plus clairs !


En fait ces violonistes ils vont aussi très bien pour Bach je trouve...

Piem a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

L'Art de la Fugue n'a rien d'immodeste, c'était ainsi qu'on intitulait les traités pratiques. Des Art Poétique à foison, l'Art de toucher le clavecin de Couperin... Ils ne se prétendaient pas nécessairement exclusifs ou exhaustif, mais c'était juste un titre entendu de tous.
.

Les Traités dont tu parles avaient me semble-t-il une visée pédagogique clairement affirmée. Il y avait à l'intérieur pas seulement de la musique mais des explications écrites, des fragments musicaux, pas uniquement des pièces entières à jouer.
Autant de choses absentes de "L'Art de la Fugue" où il n'y a que des fugues sans aucune explication et indications sur l'art de faire des fugues...
C'est vraiment un mystère cette œuvre...

Piem

Bien sûr, mais le système de numérotation laisse penser que c'était bâti sur ce patron, qu'il ne s'agissait pas de prétendre produire le chef-d'oeuvre utime de l'Humanité avec ce titre.
(De toute façon, c'est raté.)

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais le système de numérotation laisse penser que c'était bâti sur ce patron, qu'il ne s'agissait pas de prétendre produire le chef-d'oeuvre utime de l'Humanité avec ce titre.
(De toute façon, c'est raté.)

Je ne crois pas que les fugues aient été numérotées par Bach, c'est justement ce qui pose le problème de l'ordre qui est si variable d'une édition à l'autre et d'un interprète à l'autre.
Pour moi, L'Art de la Fugue est un immense chef-d'œuvre de Bach mais aussi de toute la musique, mais bon, tout cela est bine subjectif.

Pieù

Piem a écrit:

Je ne crois pas que les fugues aient été numérotées par Bach, c'est justement ce qui pose le problème de l'ordre qui est si variable d'une édition à l'autre et d'un interprète à l'autre.

J'aurais dû dire : "sans titre". Ca ressemble à un recueil un peu abstrait, qui cadre bien avec son titre.

Mais effectivement, comme tu le soulignes, on ne dispose pas de matériel pédagogique afférent qui pourrait confirmer.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais dû dire : "sans titre". Ca ressemble à un recueil un peu abstrait, qui cadre bien avec son titre.
.

j'ai pas compris ! ...

Piem !

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais le système de numérotation laisse penser que c'était bâti sur ce patron, qu'il ne s'agissait pas de prétendre produire le chef-d'oeuvre utime de l'Humanité avec ce titre.
(De toute façon, c'est raté.)

La dernière fugue, bien qu'inachevée, est un chef d'oeuvre de l'humanité...


Surtout jouée par Helmut Walcha...

sofro a écrit:

La dernière fugue, bien qu'inachevée, est un chef d'oeuvre de l'humanité...

je partage à 100 % ton avis ! Cette musique me transporte, m'élève vers les plus hauts sommes de la création humaine.

(surtout joué par Gould, Savall, Malgoire ou Leonhardt II) !

Piem

Moi c'est Charpentier qui me fait cet effet.

vartan a écrit:

Moi c'est Charpentier qui me fait cet effet.

lequel ?...

Les Leçons de Ténèbres pour le Vendredi Saint. Enfin... une des nombreuses reconstitutions de ces offices qui nous sont parvenus en pièces détachées.

Piem a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais dû dire : "sans titre". Ca ressemble à un recueil un peu abstrait, qui cadre bien avec son titre.
.

j'ai pas compris ! ...

Piem !

1) Les fugues sont sans indication de titre particulière.
2) Le titre laisse penser à un recueil d'exemples.

ah bon, MArc-Antoine donc, pas Gustave !

Oui moi aussi, j'adore absolument Marc-Antoine Charpentier, mais ça ne "vole" pas aussi haut que Bach à mon sens...!

Piem

DavidLeMarrec a écrit:

Piem a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aurais dû dire : "sans titre". Ca ressemble à un recueil un peu abstrait, qui cadre bien avec son titre.
.

j'ai pas compris ! ...

Piem !

1) Les fugues sont sans indication de titre particulière.
2) Le titre laisse penser à un recueil d'exemples.

mais encore une fois, le titre n'est pas de Bach. Rien ne permet de dire que Bach comptait laisser là un recueil d'exemples.