Beethoven - Sonate Clair de lune

jeandelille a écrit:

Je joue aussi la Sonate au clair de lune 1er mouvement adagio sostenuto de Beethoven (enfin je l'apprend là plus exactement et ça commence à ressembler vaiment à quelque chose de beau ;o))
Quand j'aime vraiment le morceau je suis prêt à le bosser vraiment beaucoup.
J'aimerai d'ailleurs savoir jouer plus tard le 3ème mouvement de cette sonate.

juste un mot de "warning"... même si ce mouvement est joué généralement très lent, c'est que la plupart des éditions (sauf les Uhrtext) indiquent une mesure erronée à C c'est-à-dire à 4 temps, alors que l'original de Beethoven est à C barré, c'est à dire deux fois plus vite.

De toute façon, et concernant les mouvements lents de cette époque et en particulier pour Beethoven (qui a d'ailleurs pris la peine de les indiquer très soigneusement pour toutes ses symphonies), la tradition post Romantique Mahlerienne nous a habitué à les entendre presque le double plus lent que prévu par le compositeur... presque le double, cela veut dire que l'on perçoit les pulsations (par exemple dans cette œuvre) sur les noires, mais que si on joue presque deux fois plus vite, les pulsations pourront alors être perçues comme prévu sur les blanches. On aura en fait alors l'impression que le morceau est joué plus lent, mais sans avoir l'impression de traîner...

Pour Beethoven (HS) : dans tous les cas, il est indiqué "sostenuto" par Beethoven et il y a peu d'interprétations qui le prennent en compte. Ce premier mouvement est dans 90 % des cas joué trop vite ! car il est facile au niveau des notes. Cette sonate, je le rappelle, a des mouvements de plus en plus rapides, alors gardons de la réserve pour le presto agitato final (pas difficile niveau notes, difficile niveau tempo). Il n'y a pas de honte à vouloir jouer le premier mouvement lentement....C'est au contraire d'autant plus beau pour l'oreille que de vouloir le bacler en deux coups de cuiller à pot.

Pour la 1ère ballade, je dirais que tu seras complètement à l'aise quand tu connaîtra ta coda parfaitement (j'ai commencé l'étude de cet opus 23 par cette coda d'ailleurs). Personnellement, ça fait 2 ans et demi que je la travaille cette ballade (par intermittence, certes) et il y a encore et toujours du travail (d'ailleurs qui peut prétendre avoir "fini" un tel morceau ? Il y a toujours un passage à améliorer, un accent à mettre davantage en valeur...)

Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussoto, universitaire et amateur éclairé (de toutes de sortes de choses) qui tient un blog très fouillé sur ses dadas:

http://www.brunolussato.com/archives/247-Beethoven,-sonate-Op-27-N1-1er-Mvt.-Version-originale.html
http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html
http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

C'est pour le moins déroutant...

Il aurait mieux fait de se taire sur le coup...

adriaticoboy a écrit:

Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussato?
C'est pour le moins déroutant...

Ça n'a rien d'iconoclaste. Il exagère un peu côté tempo pour les besoins de la démonstration, mais le premier mouvement se bat bien à la blanche et est effectivement toujours joué trop lentement. Le rythme harmonique, avec au maximum un accord toutes les demi-mesures, suggère un tempo plus rapide que ce qu'on entend habituellement (comparer avec le rythme harmonique de n'importe quel mouvement lent de Beethoven est instructif en ce sens).

Question d'interprétation peut-être, mais je trouve qu'au contraire, on a tendance à toujours jouer ce mouvement trop rapidement (après, c'est peut-être moi qui me fait une idée d'interprétation potentiellement faussée....).

Les témoignages de Czerny entre autres disent les énormes libertés que Beethoven lui-même prenait avec ses indications de tempo lorsqu'il jouait ses sonates. Ainsi, peut-être faut-il prendre ses indications pour des... indications. Et remplacer "il faut" par "on peut". Au-delà du seul tempo, c'est l'esprit de l'oeuvre, la conception d'ensemble de l'interprète, etc., qui sont déterminants et dont découle sans doute le tempo adopté alors.
Pourquoi jouer lentement ? Pourquoi jouer plus vite ? Là je trouve que ça devient intéressant, sans que l'un soit exclusif de l'autre.

Hippolyte a écrit:

Et remplacer "il faut" par "on peut".
Pourquoi jouer lentement ? Pourquoi jouer plus vite ? Là je trouve que ça devient intéressant, sans que l'un soit exclusif de l'autre.

Beethoven est mort et n'a plus aucun droit sur ses œuvres: on peut faire ce qu'on veut tant que ça a du sens, je suis d'accord. Néanmoins je préfère savoir, autant que possible, ce qu'a demandé le compositeur, et aimer une interprétation déviante en connaissance de cause. Le tempo adopté par Bernstein dans sa sixième de Tchaïkovski avec New-York (version DG) est inadmissible de lenteur, pourtant j'adore ce disque. C'est l'éternelle histoire de la lettre et de l'esprit: vaut mieux connaître la lettre quand même pour apprécier l'esprit.

Bonne analyse Hippolyte !
En revanche, je ne pense pas complètement "qu'on puisse faire ce qu'on veut tant que ça a du sens", mais après tout, pourquoi pas....
Ayons l'esprit ouvert, même si dans ce domaine on a plus de mauvaises surprises que de bonnes....

adriaticoboy a écrit:

Au sujet du premier mouvement de la "Claire de Lune" et des problèmes d'éditions et de tempo, connaissez-vous la position assez iconoclaste de Bruno Lussoto, universitaire et amateur éclairé (de toutes de sortes de choses) qui tient un blog très fouillé sur ses dadas:

http://www.brunolussato.com/archives/247-Beethoven,-sonate-Op-27-N1-1er-Mvt.-Version-originale.html
http://www.brunolussato.com/archives/268-La-Sonate-Au-clair-de-lune.html
http://www.brunolussato.com/archives/272-La-sonate-au-clair-de-lune,-deux-versions.html

C'est pour le moins déroutant...

Extrêmement intéressant ça, même si je ne suis pas sûr de tout comprendre...

Je trouve ça intéressant, d'autant que Beethoven ne laisse pas tant de libertés à ses interprètes, les indications sur la partition sont nombreuses et précises. Merci adriatico

@Richard :
Ici, l'essentiel est la façon de compter et d'accentuer les temps.

Bruno Lussato l'explique clairement dans un des commentaires sous les messages, le plus simple est de le citer (j'étais en train de reformuler ça de façon confuse) :

Bruno Lussato a écrit:

Dans une mesure à quatre temps, chaque mesure est comptée : un, deux, trois, quatre, soit quatre unités de temps. Au contraire dans la mesure à deux temps les mêmes notes sont scandées dans un rythme de marche : un, deux, un, deux. Faites l'expérience et vous verrez que vous irez plus vite à deux temps. La sonate dite au clair de lune est en fait une marche funèbre, elle appartient au genre mortuaire et c'est ce qui explique le caractère scandé et lugubre des basses. Mais on doit toujours ressentir le "beat" un, deux, un deux, et c'est pourquoi il faut jouer le premier mouvement deux fois plus vite.

pianissimo a écrit:

Bonne analyse Hippolyte !
En revanche, je ne pense pas complètement "qu'on puisse faire ce qu'on veut tant que ça a du sens", mais après tout, pourquoi pas....

Je précise, car je ne sais pas si c'est une réponse à mon message, que je n'ai jamais dit une chose pareille. En aucun cas, on ne peut faire ce qu'on veut, mais il y a tellement d'autres indications plus impérieuses que celles du tempo.

Très intéressant, ce que dit Lussato. Merci.
J'ai toujours trouvé ce mouvement funèbre, même à quatre temps. Mais là, avec cette scansion des basses, c'est très convaincant.

La deuxième phrase était une réponse à un autre intervenant....

La première fois que j'ai joué cette sonate, je l'ai naturellement joué dans un tempo assez rapide, donc je peux dire que je n'ai pas d'à-priori sur la vitesse de l'exécution.
En tout cas, à mon avis personnel j'ai une préférence pour un jeu lent qui apporte une certaine délicieuse instabilité que ne possède pas un tempo de marche avec la mélodie qui "sort" timidement et qui doit imposer sa personnalité face aux accords brisés de la main gauche qui eux possèdent un caractère plus "martelé"...

Ce que je ne comprend pas et qui me dérange, c'est la manière dont ce Lussato nous fait part de sa grande "découverte", avec un ton digne d'un pseudo scientifique... Un tempo adagio reste adagio, que le texte soit en C ou C barré. Si le tempo relativement lent auquel nous ont habitués nombre de pianistes est justifié, je ne vois pas pourquoi il devrait être "doublé" parce que la mesure est à C barré, puisque c'est juste la pulsation qui change. Si l'on doit doubler le tempo comme il le prétend, toujours dans un tempo adagio, c'est qu'on transforme les triolets en triolets de doubles non ?

Ça n'a rien d'une grande découverte en effet. Lorsqu'un morceau est écrit à C barré, une pulsation égale une blanche. Dans un tempo adagio il ne faut pas perdre de vue cette pulsation, c'est tout - d'où un tempo plus rapide qu'une battue à la noire. Mais si tu parviens à faire sentir la pulsation à la blanche dans un tempo lent, pas de problème. Encore faut-il y arriver.

Quelle est donc d'après vous la version la plus fidèle à ce que Beethoven a écrit ? Que me conseillez-vous d'écouter ?

Frédéric L a écrit:

Quelle est donc d'après vous la version la plus fidèle à ce que Beethoven a écrit ? Que me conseillez-vous d'écouter ?

C'est compliqué, ça. La démonstration de Lussato (sans inventer non plus la poudre, comme ça a été dit avant moi) souligne qu'à peu près toutes les versions occultent le rythme de marche et en particulier le caractère funèbre des basses, au profit d'une atmosphère de rêverie.

J'aime beaucoup la version Pires, mais elle fait très bien ce que les autres ont toujours fait, donc toujours dans la tradition trèsromantique.

http://classicalmusicblog.com/2007/09/beethoven-sonata.html
Analyse intéressante qui évoque entre autres la question du tempo du 1er mvt et propose des extraits pour comparer différentes interprétations fameuses.

Dans les commentaires il y a d'ailleurs un lien vers une analyse audio effectuée par András Schiff, qui est également favorable à un tempo rapide:
http://download.guardian.co.uk/sys-audio/Arts/Culture/2006/11/22/03_14CSharpMin.mp3

Et on recommande aussi d'écouter l'interprétation de Perahia, qui serait l'un des rares à garder le caractère Adagio tout en respectant la pulsation à la blanche.
http://www.youknowwhat.com/watch?v=hjmTMgERioY (vous savez comment corriger l'adresse )
C'est vrai que c'est convaincant, très naturel (et beaucoup plus soigné que ce que propose Lussato !)

Ces liens sont très intéressants. Merci

Au fait, savez-vous pourquoi cette musique est devenue un incontournable de la plupart des enterrements ?

Diable, je ne dois pas aller à assez d'enterrements. Pourtant ce ne sont pas les occasions qui me manquent. Je n'ai encore jamais eu le plaisir d'y entendre la sonate au Clair de lune.
J'imagine que cela fait partie de la déculturation accélérée du monde; le public ne connaît que deux morceaux classiques pour les grandes occasions, un joyeux et un ressenti comme triste, la marche nuptiale de Mendelssohn et la sonate au Clair de lune.

Paradoxalement dans les moments tristes (enterrement) les pièces tristes (ou en mineur) passent mieux que celles plus heureuses (ou en majeur) qui ont tendance à plus facilement nous laisser couler des larmes....

machinade a écrit:

la déculturation accélérée du monde

Concrètement, ce n'est pas plutôt l'inverse qui se produit ? Une élite moins fortement cultivée, mais plus de gens cultivés. Amha.

DavidLeMarrec a écrit:

machinade a écrit:

la déculturation accélérée du monde

Concrètement, ce n'est pas plutôt l'inverse qui se produit ? Une élite moins fortement cultivée, mais plus de gens cultivés. Amha.

Oui, aussi, et un changement de culture. Je ne prétendais pas dans une phrase aussi lapidaire faire un constat bien exact et nuancé de l'état du monde d'aujourd'hui !

En tous cas, le phénomène le plus criant c'est l'ignorance quasi totale de la musique classique aussi bien par les élites que par les autres. Alors que les gens fréquentent de plus en plus les musées, expositions...etc...les rayons classiques rétrécissent et les salles vieillissent...

Les gens ne savent plus ce qu'est le beau....

Et pire que tout, il n'y a plus de saisons avec le réchauffement du climat.

Tout çà c'est de la faute à la bombe…

Oui, les CFC, c'est terrible.

DavidLeMarrec a écrit:

Et pire que tout, il n'y a plus de saisons avec le réchauffement du climat.

Maintenant, il neige même en hiver !

Oui, ces docteurs Maboule nous détraquent le temps avec toutes leurs guerres et leurs satellites.

Sinon aujourd'hui j'ai réécouté cette sonate et aussi la Hammerklavier, et le cinquième concerto. Bon Beethoven et moi c'est du passé.

Ce sujet est devenu... comment dire... intéressant. Merci quand même à adriaticoboy pour le lien. Il y a l'air d'avoir plusieurs sujets qui valent le détour.

adriaticoboy a écrit:

http://classicalmusicblog.com/2007/09/beethoven-sonata.html
Analyse intéressante qui évoque entre autres la question du tempo du 1er mvt et propose des extraits pour comparer différentes interprétations fameuses.

Bonjour à tous,

J'espère que votre rentrée se passe bien.

On m'avait demandé de vous prévenir lorsque le livre sur l'analyse de la sonate de Beethoven sortirait. C'est chose faite, depuis le 17 septembre.

On peut le trouver ici : Analyse du premier mouvement du Clair de lune de Beethoven.

J'ai vraiment du mal de décrire l'émotion que j'ai eu à analyser cette œuvre tellement connue et à concevoir ce bouquin, tant j'ai fait de découvertes que je n'attendais pas. L'analyse est une pratique concrète vraiment formidable et incroyablement « illuminante », je voudrais tellement parvenir à la partager à la mesure de ce qu'elle mérite… J'espère vraiment que cette collection y parviendra, au moins en partie.

Bien entendu, si vous avez la moindre question, n'hésitez pas, je me ferai un plaisir de vous répondre (si j'en suis capable).

Bien à vous et bonne lecture, le cas échéant !

Mais enfin, ici on partage et on discute, on ne vend pas!

En cliquant sur "Sonate Au clair de lune de Beethoven (analyse)", on s'attend à tomber sur une analyse de ladite sonate, comme le font parfois les participants de ce forum, pas un lien Amazon vers un bouquin à 25 balles!
(et si je peux me permettre, le titre du livre est un peu mensonger, puisqu'en fait il ne s'agit que du premier mouvemenet!)

Je déplace dans un sujet existant...

Xavier a écrit:

Mais enfin, ici on partage et on discute, on ne vend pas!
En cliquant sur "Sonate Au clair de lune de Beethoven (analyse)", on s'attend à tomber sur une analyse de ladite sonate, comme le font parfois les participants de ce forum, pas un lien Amazon vers un bouquin à 25 balles!
(et si je peux me permettre, le titre du livre est un peu mensonger, puisqu'en fait il ne s'agit que du premier mouvemenet!)
Je déplace dans un sujet existant...

Il me semblait avoir déjà donné sur ce forum, au niveau analyse… Et d'autre part, on m'avait demandé d'avertir lorsque le bouquin sortirait… Et ensuite, je suis tout disposé à parler de l'œuvre, comme je l'ai dit… mais bon…

Quoi qu'il en soit, est-ce que ça mérite vraiment un tel mépris ?… Ce n'est pas un "bouquin à 25 balles", non, c'est plus de 120 pages d'une étude approfondie et accessible comme tu n'en trouveras nulle part ailleurs (et si ça peut rassurer : par un analyste diplômé et primé par la SACEM — même si je n'aime pas me vanter là-dessus, vu le peu d'estime que je porte aux diplômes et aux récompenses).

Et en plus, on me traite de menteur… C'est triste… Pour ta gouverne, Xavier (j'ai beaucoup d'estime pour le travail énorme que tu fais ici, en passant), le nom "Clair de lune" ne concerne pas la sonate, mais seulement son premier mouvement. Les autres mouvements n'ont rien d'une promenade en barque sur un lac de Suisse… Mais bon, si tu veux y voir un mensonge (l'information, dans le livre, est présente dès la page qu'on appelle injustement "de garde").

Merci de votre indulgence…

dsoslglece a écrit:

alors que l'original de Beethoven est à C barré, c'est à dire deux fois plus vite.

En fait, la métrique et le tempo (la vitesse), ce sont deux choses différentes. Lorsque les compositeurs veulent suggérer une vitesse (donc hors signe ostentatoire comme le mouvement ou le tempo métronomique), ils utilisent les durées des notes. Pour faire plus vite, il aurait mis des triolets de doubles croches, pas de croche.

Le même morceau, en fait, tu peux le jouer à la même vitesse (noire = x) et le jouer soit en C soit en C barré. Ça n'est jamais la vitesse qui fait ça.

On peut jouer le Clair de lune très vite en 4/4 et très lentement en 2/2. La différence, c'est où on placera les (très légers) accents (après avoir très bien senti intérieurement le balancement).

dsoslglece a écrit:

De toute façon, et concernant les mouvements lents de cette époque et en particulier pour Beethoven (qui a d'ailleurs pris la peine de les indiquer très soigneusement pour toutes ses symphonies),

Sauf que… son métronome était défaillant, on le sait aujourd'hui.

dsoslglece a écrit:

cela veut dire que l'on perçoit les pulsations (par exemple dans cette œuvre) sur les noires, mais que si on joue presque deux fois plus vite, les pulsations pourront alors être perçues comme prévu sur les blanches.

À nouveau, ça n'est pas la vitesse qui fait ça, c'est le rythme que sent (et transmet) l'interprète.

Après évidemment qu'il y a une part de vrai dans ce que tu dis : en accélérant suffisamment n'importe quel morceau, il n'aurait plus qu'un seul temps…  

Pour en revenir au Clair de lune, Beethoven le met en C barré parce qu'il veut une marche. Mais pas une marche comme celle dont parlent les messages précédents.

En fait, dans le clair de lune, chaque temps (chaque blanche) contient DEUX pas.

Chaque arpège, en vérité, est un pas de cette marche.

En 4/4, on aurait donc 4 pas, ce qui ne serait pas une marche.

Et donc, si on joue deux fois plus vite, on se retrouve avec une course, pas une marche. C'est absurde (et heureusement que personne ne le fait comme ça).

L'erreur donc, ici, est de penser que 1 temps (une blanche) = 1 pas. C'est vrai dans une mesure à 2/4, ça ne l'est PAS dans une mesure à 2/2. Si Beethoven avait voulu vraiment une marche, il aurait écrit son morceau en 2/4, comme une marche.

Ici, chaque arpège est donc un pas (je ne vois pas comment on peut entendre un pas dans deux arpèges, à moins d'être… sourd   ou d'être un monstre bizarre).

En fait, Beethoven voulait seulement "suggérer" une marche, mais il voulait garder un souffle plus ample, d'où le C barré (au lieu d'un 6/8 par exemple).

Je ne doute pas que c'est sûrement une très bonne analyse et un livre intéressant mais "le titre est un peu mensonger" = "on me traite de menteur" c'est un peu exagéré, je ne pense pas que c'était le sens du propos de Xavier.

Pour rester dans le sujet je n'aime pas du tout cette sonate et je n'ai jamais compris l'enchaînement des mouvements, entre le pathos un peu rêveur du premier mouvement et le côté heavy metal pyrotechnique du second.

Prosopopus a écrit:

et le côté heavy metal pyrotechnique du second.

Plutôt le troisième, du coup !

C'est vrai que le titre est étonnant, de mentionner la Sonate mais de ne parler que d'un seul mouvement. Pour autant, avec de la science, il y a évidemment des choses à dire et à lire, ça rend curieux !

Ça montre que je ne l'écoute pas souvent, j'aurais juré que le mouvement rapide et survolté s'enchaînait avec le lent. Je n'ai pas en tête ce deuxième mouvement...

Prosopopus a écrit:

Ça montre que je ne l'écoute pas souvent, j'aurais juré que le mouvement rapide et survolté s'enchaînait avec le lent. Je n'ai pas en tête ce deuxième mouvement...

Non, le deuxième mouvement est une sorte de menuet très romantisé, à la fois très léger et pas du tout stéréotypé (le plus beau mouvement de cette sonate pour moi…). Malgré sa simplicité apparente, assez retors à jouer d'ailleurs.

Oui j'ai réécouté toute la sonate du coup, effectivement ce second mouvement est plus "léger" dans ses effets
Je reste assez peu touché par l'ensemble, rien à faire.