Haydn et Mozart

Haydn et Mozart appartenaient à la même époque musicale, vivaient à Vienne ou tout près, étaient amis et s'estimaient mutuellement, sauf un moment où Mozart aurait critiqué Haydn. Il leur arrivait de jouer de la musique ensemble, en quatuor, pour se distraire. Haydn résidait près de Vienne (Eisenstadt) et n'était pas souvent à Vienne. L'été il était à 200 kms.
Il semble qu'ils se soient influencé l'un l'autre, spécialement dans les quatuors, comme dans la musique symphonique et instrumentale, mais pas dans l'opéra, à mon avis du moins.
Finalement, leurs styles sont très proches, en dehors de l'opéra. On peut même les confondre. Ne sont-ils pas comme des frères ? Ce qui est étrange, c'est que cette proximité des styles ne touchait pas d'autres compositeurs de leur époque.
Comme Haydn avait 24 ans de plus que Mozart, j'incline à penser que Mozart a beaucoup fait du Haydn, sans s'en rendre compte, bien plus que l'inverse.
Haydn a eu une célébrité que Mozart n'a pas connu, il est mort riche et fêté comme un héros national.
Beaucoup de questions.

Qu'ils se soient un influencés, c'est un fait, mais Mozart n'a jamais fait du Haydn et vice versa. Avec un même vocabulaire (l'harmonie classique), ils avaient des styles de compositions différents.
L'un (Haydn) plus axé sur la construction et le développement à partir de petite cellules rythmiques, mélodique ou d'intervalles; l'autre (Mozart) plus axé sur la mélodie, le chant, les thèmes.
Je trouve que leur style son très distincts. Ce qui n'a pas empêché les influences et le partage de certaines trouvaillent harmoniques ou autre...

Ils se complètent agréablement... Mais chacun n'a pas excellé autant dans chaque domaine. Exemples frappants : la suprématie de Mozart dans l'opéra, celle de Haydn dans la Symphonie (même si Mozart en a signé quelques-unes qui sont des chefs-d'oeuvre).

Je ne connais qu'un opéra de Haydn : L'isola disabitata ; je trouve ça génial.
Son œuvre globale en la matière est-elle si inférieure ? Qui la connait vraiment ? J'ai l'impression d'un a priori, parce que personne n'écoute les opéras de Haydn. C'est peut-être justifié quand même... mais je me pose la question.
Évidemment, ceux de Mozart sont extraordinaires.
A l'inverse, je ne suis pas transcendé par les symphonies de Haydn.. bon , je ne suis pas friand de symphonies en général, mais quand même.
J'aime autant les symphonies de Vanhal ou Kraus..

Les opéras de Haydn commencent à sortir depuis quelques années. Ils sont très différents de ceux de Mozart. Moins mélodieux surtout. Haydn se passionnait pour l'opéra mais sans succès en dehors d' Esterhaza. Il en a écrit une grande quantité.
Ce qui est exact, c'est qu'il y a en matière de symphonies, concertos, musique religieuse, d'autres compositeurs de leur époque, de grand talent, que Haydn et Mozart et que leur musique est différente.
Souvent je la trouve plus belle et plus porteuse du 19è siècle. Tel est le cas d'oeuvres de CPE Bach, Kraus, mort en 1792 à 36 ans, Carl Ditters. notamment. Kraus est étonnant. On croirait parfois entendre du bon Beethoven. Sa symphonie en ut par exemple. Mais aucun ne couvre le champ de Mozart et Haydn.

Je connais les opéras de Haydn. C'est très bien, et plus que ça. Mais à côté des grands Mozart...

Alain92 a écrit:

Les opéras de Haydn commencent à sortir depuis quelques années.

Ca fait assez longtemps quand même, grâce en particulier à Doráti, mais même avant.

Citation :

Ils sont très différents de ceux de Mozart. Moins mélodieux surtout. Haydn se passionnait pour l'opéra mais sans succès en dehors d' Esterhaza. Il en a écrit une grande quantité.

Il faut dire qu'ils sont longs tout de même, avec leurs grosses strates récitatives et leurs airs pas toujours très inspirés. Il y a quand même Armida qui dans le domaine du seria héroïsé et hypertrophié peut le disputer à Lucio Silla.

Citation :

Ce qui est exact, c'est qu'il y a en matière de symphonies, concertos, musique religieuse, d'autres compositeurs de leur époque, de grand talent, que Haydn et Mozart et que leur musique est différente.

C'est qu'autant pour la musique de chambre et pour l'opéra il y a mainte pépite ailleurs, autant pour la musique symphonique et religieuse, de tout ce que j'ai écouté, ils dominent sans partage.

Ah ? Où vois-tu un équivalent classique aux quatuors de Haydn ?
Sinon, l'isola disabitata ne dure qu'une heure20!

HOLLIGER a écrit:

Ah ? Où vois-tu un équivalent classique aux quatuors de Haydn ?

Un équivalent, pas forcément, mais des bons, il y en a. Je ne pensais pas forcément au quatuor dans le chambrisme, en fait (plus aux musiques solistes ou aux petits effectifs).

Citation :

Sinon, l'isola disabitata ne dure qu'une heure20!

Ca n'empêche pas que ce soit long. Et puis il n'y a pas que celui-là...

Je ne trouve pas l'isola long..
Pour les quatuors, c'est quand même l'emblème de la musique de chambre.
Cependant, si tu prends les 45 trios pour piano, c'est une autre somme de Haydn qui n'a pas d'équivalent amha!

Quand j'ai dit dans la musique de chambre, je n'ai pas dit toute la musique de chambre.

Les formes que tu cites sont des formes jeunes, qui doivent précisément leur pérennité à Haydn...

Je sais bien, je suis un peu taquin, c'est la ptite bête!

Citation d'un texte sur le net" Après 1772, Haydn met fin brusquement à cette expérience pré-romantique. Plus porté sur la musique pure, il a pu estimer que ses œuvres récentes conduisaient à une impasse. Il est certain que la volonté de Nicolas II Esterhazy joua un rôle. Sa passion pour le baryton se reporta sur l'opéra-bouffe italien. L'ouverture du palais d'Estérhaza date de 1769 et le prince y organise des saisons de plus en plus prolongées. Il exige de son maître de chapelle une centaine de représentations chaque année. Outre ses propres ouvrages, Haydn doit employer une grande activité pour adapter, monter, voire remplacer des airs par d'autres de son cru, comme l'admet la coutume de l'époque, des opéras de ses contemporains : Anfossi, Traetta, Sarti, Piccinni, Grétry, Paisiello, Cimarosa. "
Deux remarques:
1/ Haydn porté sur la musique pure. Juste, je crois. D'ou sa difficulté à créer des opéras à succès qui doivent parler au public. S'incarner dans la réalité du moment.
2/ Haydn n'a pas été influencé par l'opéra napolitain, qu'il connaissait pourtant parfaitement bien que bloqué hors de Vienne. Le contraire de Mozart, épris d'italianité, qui reprend le style napolitain et nous donne la trilogie avec Da Ponte. Quelque chose bloque Haydn pour l'opéra. Il en souffre beaucoup mais essaye sans cesse d'en produire.

J'ai entendu tous les opéras de Haydn, et il faut bien reconnaître qu'ils sont un cran au dessous de ceux de Mozart, du moins les Mozart Da Ponte et la Flûte ou même Idomeneo et la Clémence...

Certains sont néanmoins géniaux, en premier lieu Orfeo ed Euridice (le dernier et le seul composé hors Esterhaz), mais aussi Armida, Il mondo della luna, l'Isola desabitata...

Question symphonies et quatuors, et même sonates pour piano, c'est je pense Haydn qui est, à son tour, un cran au dessus. Dommage qu'il n'ait pas composé de quintettes à cordes...

je suis d'accord avec toi. C'est à mon avis en partie pourquoi Mozart demeure beaucoup plus connu et populaire : la musique vocale possède une aura largement > pour une majorité des terriens.
Les quintettes : oui, tu as raison, je n'y avais pas songé.
D'un autre côté, il nous à légué 68 chefs d'oeuvre pour 4 instruments, c'est déjà un trésor!

Pour réagir à ce qui est dit ci dessus, j'ai écouté que 2 opéras de Haydn pour le moment : Armida et Orlando Paladino dirigé par Antal Dorati.

D'un point de vue purement musical j'ai préféré Orlando à Armida.
Armida est mieux réussi je trouve point de vue équilibre livret et musique, malgré un troisième acte expédié à la vite mais d'une belle intensité musicale. Pour Orlando j'ai trouvé que le livret n'est pas à la hauteur, ce que je trouve vraiment dommage car musicalement je l'ai trouvé réussi.

Après je suis d'accord que c'est un cran en dessous des opéras de Mozart. Comme je me suis acheté le coffret de Dorati, il m'en reste pas mal à écouté quand même, je me forgerai une opinion plus affiné après avoir écouté le reste.

Je sais que dans plusieurs sujets vous avez déjà débattu et discuter des différences entre Mozart et Haydn, mais vu que le titre du sujet s'y prête, j'y vais aussi de mon petit avis .

J'ai connu la musique classique par Mozart et tout naturellement je me suis tourné vers Haydn. Au début j'ai cherché le coté Mozart chez Haydn et c'est ce que j'appréciais chez lui, mais grave erreur de ma part, car Haydn a vraiment un style propre à lui que j'ai beaucoup apprécié par la suite. Au fur et à mesure j'en suis même venu à mieux aimé Haydn que Mozart hormis les opéras et concerto.

Concernant leurs styles, je le trouve pas tellement proche que ça. Certes les deux compositeurs se sont influencé mais ils ont su gardé un style propre à eux.

En comparaison de celles de Mozart, et même si dans l'absolu on ne déplore aucune disette : les symphonies de Haydn ont été (beaucoup) moins souvent enregistrées, y compris par les grands chefs.

Au regard de la discographie, partagez-vous cette intuition / constat ?

Y aurait-il une explication ?

C'est valable pour n'importe quelle œuvre de Haydn vs. n'importe quelle œuvre de Mozart, non ? (en tout cas à notoriété équivalente)

Aujourd'hui comme hier, on observe cette discrépance.

Et au-delà des enregistrements, la disproportion frappe aussi les programmations de concerts, non ?

Si tu ne fustiges pas ce constat intuitif (enfin, assez fondé quand même : j'ai pas mal d'exemples discographiques en tête), reste à l'expliquer.

Mélomaniac a écrit:

Et au-delà des enregistrements, la disproportion frappe aussi les programmations de concerts, non ?

Infiniment plus, même. Tu arrives à trouver quelques symphonies de Haydn éparses dans les concerts parisiens (en province, n'en parlons pas), mais alors, dès qu'on parle des messes… Pour la musique concertante ou chambriste, j'avoue que ça s'explique mieux, parce qu'elle me paraît sensiblement moins bonne. Mais on va donner le moindre opéra de Mozart, et pas les meilleurs de Haydn, par exemple.

Citation :

Si tu ne fustiges pas ce constat intuitif (enfin, assez fondé quand même : j'ai pas mal d'exemples discographiques en tête), reste à l'expliquer.

C'est assez facile :

¶ Mozart a la réputation du génie, il suffit de le programmer pour faire venir les gens (et pas seulement chez le grand public : même chez les musiciens, il y a très peu de réfractaires, alors que pour Haydn, ça dépend vraiment). La célébrité appelle la célébrité : on le joue plus, donc il est plus célèbre, donc plus d'ensembles le jouent pour remplir, donc il est plus célèbre, donc il est plus programmé, donc il est mieux joué, donc il est plus apprécié, donc il est plus programmé, donc il est plus célèbre…

¶ Les œuvres emblématiques de Mozart sont en général plus fortes (ses meilleurs opéras, ses meilleurs concertos, ses meilleures sonates, peut-être même ses meilleures symphonies sont meilleurs que les équivalents chez Haydn). Et ça contamine les œuvres moins célèbres (alors que le catalogue est moins homogène).

¶ Pour apprécier Haydn, il faut déjà être sensible au style classique (c'est moins vrai pour Mozart, dont la mélancolie touche au delà de cette nomenclature), ce qui écarte pas mal de prétendants, auditeurs susceptibles de l'écouter comme musiciens susceptibles de le jouer.

¶ Pour apprécier pleinement Haydn, il faut être mélomane un peu éclairé, être familier des structures de forme-sonate et de variations… Pour ma part, je ne prends vraiment tout mon plaisir avec une symphonie de Haydn que lorsque j'ai ouvert préalablement la partition – et là, je jubile. Écouté ingénument, même avec une bonne culture musicale, ce n'est pas du tout aussi immédiatement gratifiant que du Mozart.

Ça fait déjà pas mal de raisons – mais ses symphonies, messes et quatuors sont de tout énormément enregistrés !

Ok pour ton argumentaire.

Certes Haydn en a composé trois fois davantage, mais outre les célèbres six Parisiennes et douze Londoniennes, le mélomane se penche aussi volontiers sur les 6°-8°, les Sturm und Drang médianes, les 88°-92°...

Ce qui proportionnellement représente davantage que le corpus symphonique mozartien : hormis les six dernières (voire la 25°, la 29°), la trentaine d'autres ne captive pas grand-monde.

Pour expliquer ça, outre le phénomène d'engouement assez vicieux que tu signales en 1, je pense que mélodiquement le langage mozartien semble plus coulant, plus séducteur, alors que celui de Haydn conserve une connotation assez formaliste (même si rythmiquement le résultat soit plus riche et audacieux).

On rejoint alors tes deux derniers arguments : certainement faut-il une certaine culture classique, voire un goût pour la rhétorique, afin d'apprécier pleinement les constructions haydniennes (ce sont les mouvements lents qui en général m'intéressent le plus, voire certains finales à rebondissements).

Heureusement, les titres (authentiques ou apocryphes) plaident pour la vulgarisation de Haydn, en fournissant des accroches aux néophytes (et en faisant le bonheur des illustrations de jolies pochettes )

Ils plaident aussi hélas pour un Haydn badin et pas très sérieux.

Franchement, les titres, quand il y en a autant, ça aide à les différencier. Et ça peut donner des points d'accroche à une musique formelle, oui.

@ Mélo : Tu as raison, à part les 25 à 41 (et encore, les 26, 27, 28, 32 ou 33, c'est pas tous les jours !), on ne joue pas beaucoup les autres Mozart (non sans raison pour certaines, même s'il y a en revanche des non-numérotées qui sont remarquables). Mais ces quelques symphonies écrasent tout dans les programmations.

Par ailleurs, j'ai l'impression persistante qu'avec la montée en influence des ensembles spécialistes, les grandes orchestres constitués traditionnels n'osent plus vraiment jouer le classicisme, même Mozart (hors des « utilitaires » comme les concertos ou la musique vocale, qui mettent d'autres choses en jeu). Et au lieu de se former, ou d'inviter les chefs adéquats, j'ai l'impression qu'ils ne jouent plus beaucoup cette musique finalement, par rapport à ce qui était autrefois l'usage. (En revanche, Haydn, est-ce que ça a jamais été le pain quotidien des orchestres français ?)

Il faut bien faire de la place pour l'institutionnalisation de la Seconde École de Vienne, la montée en grade de Bruckner, Mahler et Sibelius, etc.

On est d'accord pour dire que Haydn est plus difficile à apprécier. Peut être pour une raison formelle effectivement ... mais aussi parce que Mozart est encore plus génialement inspiré ... voilà tout.

Si Haydn peut le dépasser en matière de symphonie ou de quatuor ... Mozart est un des 3 ou 4 plus grands maîtres de l'opéra de l'histoire.
Plaçant l'opéra, du moins quand il est à cette hauteur ... au dessus de tout autre genre ... logiquement Mozart est au dessus.

DavidLeMarrec a écrit:

les grandes orchestres constitués traditionnels n'osent plus vraiment jouer le classicisme, même Mozart (hors des « utilitaires » comme les concertos ou la musique vocale, qui mettent d'autres choses en jeu). Et au lieu de se former, ou d'inviter les chefs adéquats, j'ai l'impression qu'ils ne jouent plus beaucoup cette musique finalement, par rapport à ce qui était autrefois l'usage.

Les orchestres spécialisés se sont effectivement emparés de ce répertoire, ce qui a permis le renforcement de quelques pans que tu cites (Bruckner, Sibelius...)
Collatéralement,  c'est fort dommage.
Les grands chefs d'hier se servaient volontiers de ces oeuvres pour aguerrir la cohérence de leurs ensembles, et en réécoutant les meilleurs (Szell, Reiner, Krips...) je doute qu'on atteigne de meilleurs résultats aujourd'hui.
Toutefois, au-delà de ces éminents exemples, avec l'augmentation du niveau moyen des pupitres (celle que tu allègues ), même les orchestres de second plan sont aujourd'hui rompus aux pires difficultés techniques que posent ces symphonies, et pourraient en faire profiter les mélomanes.

Cololi a écrit:

On est d'accord pour dire que Haydn est plus difficile à apprécier. Peut être pour une raison formelle effectivement ... mais aussi parce que Mozart est encore plus génialement inspiré ... voilà tout.

Si Haydn peut le dépasser en matière de symphonie ou de quatuor ... Mozart est un des 3 ou 4 plus grands maîtres de l'opéra de l'histoire.
Plaçant l'opéra, du moins quand il est à cette hauteur ... au dessus de tout autre genre ... logiquement Mozart est au dessus.

Je ne sais pas...je dirai que le domaine dans lequel s'exerce le génie de Haydn (à savoir le développement thématique, dans ce domaine il est à mon avis un des plus grands avec Beethoven ou Brahms) le prédispose moins au succès populaire. Mozart déploie toute sa puissance dans l'opéra, genre qui mobilise puissamment les affects du public. Personnellement, je ne saurais hiérarchiser les deux compositeurs. Pour moi on à affaire là à deux immenses génies (même si Haydn me parle et me subjugue infiniment plus, mais ça c'est tout personnel).

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne sais pas...je dirai que le domaine dans lequel s'exerce le génie de Haydn (à savoir le développement thématique, dans ce domaine il est à mon avis un des plus grands avec Beethoven ou Brahms) le prédispose moins au succès populaire. Mozart déploie toute sa puissance dans l'opéra, genre qui mobilise puissamment les affects du public. Personnellement, je ne saurais hiérarchiser les deux compositeurs. Pour moi on à affaire là à deux immenses génies (même si Haydn me parle et me subjugue infiniment plus, mais ça c'est tout personnel).

... Et plutôt logique, puisque tu aimes le rock progressif et le jazz-rock des 1970s...

Honnêtement, pour ce qui est des Symphonies, je me dirige naturellement vers Haydn. Je vous accorde que les airs d'opéra sont géniaux chez Mozart. Ceux de Haydn, je ne les connais pas, je ne peux pas juger. Mais ma rencontre avec Haydn s'est faite avec la Symphonie "Le Matin". Le coup de foudre ! C'est aussi parfois une rencontre faite par hasard qui fait qu'on va tomber amoureux.

Le problème est surtout qu'il n'y a pas assez de promotion pour Haydn, qui pourrait très bien être redécouvert demain et attirer davantage de monde. Certaines Symphonies sont une excellente porte d'entrée. Après, c'est vrai que Mozart a deux trucs géniaux : "Madamina, il catalogo è questo" dans Don Giovanni, et le trop méconnu "La Vendetta" dans Le Nozze di Figaro. Quelle merveille, ses opéras !

Oh le génie des opéras de Mozart ne se résume pas à ces deux airs, et ils ne résument même pas le génie des deux œuvres en question.
Il est vrai que Don Giovanni, c'est au dessus de tout, mais le génie des opéras de Mozart s'étend bien au-delà de lui ... et au-delà aussi de la trilogie Da Ponte.
Et, c'est justement pour ça que, de mon point de vue Haydn ne peut pas lutter. Il peut très bien faire aussi bien voire mieux en terme de symphonies, de quatuors, de concerti, d'œuvres sacrées ... mais les opéras de Mozart c'est au-dessus de tout cela.

Bien évidemment que tous les opéra sont géniaux. Mais ces deux airs me secouent tellement. J'en connais les paroles presque par cœur. C'est une question de goût. Je pourrais te donner des tas d'autres airs : Non Piu Andrai, Aprite un po quegli occhi, Papapapageno, le début de Don Giovanni (avec le meurtre du père), le chœur final de la Flute Enchantée, etc. Tout est génial !

AlexCorzoma a écrit:

Bien évidemment que tous les opéra sont géniaux.

Peut-être pas tous: Mitridate, par exemple... (mais bon, il avait 14 ans)

Pour ma part je suis d'accord pour mettre les Noces et Don Giovanni nettement devant tous les autres, car ils sont vraiment géniaux de A à Z.
Dans la Flûte, Cosi ou la Clémence, il y a quand même nombre de moments qui m'ennuient.
Idoménée a des hauts et des bas aussi je trouve.

Je t'accorde volontiers que l'air du catalogue ... c'est quelque chose ... à lui seul il peut donner envie d'être baryton-basse.

Après, la Flûte est une œuvre qui peut fasciner, très particulière. Là où Don Giovanni et Figaro sont plus classiques, tout en étant plus efficaces.

AlexCorzoma a écrit:

Après, la Flûte est une œuvre qui peut fasciner, très particulière. Là où Don Giovanni et Figaro sont plus classiques, tout en étant plus efficaces.

Pour ma part j'ai une très grande tendresse pour Cosi fan tutte, cet opéra a un charme particuliers qui s'érode moins que les autres avec le temps.
Et puis l'Enlèvement ... La Clémence c'est aussi très beau (on est un peu en dessous certes). Lucio Silla a de beaux passages aussi (mais c'est plus inégal).

Cololi a écrit:

Oh le génie des opéras de Mozart ne se résume pas à ces deux airs, et ils ne résument même pas le génie des deux œuvres en question.
Il est vrai que Don Giovanni, c'est au dessus de tout, mais le génie des opéras de Mozart s'étend bien au-delà de lui ... et au-delà aussi de la trilogie Da Ponte.
Et, c'est justement pour ça que, de mon point de vue Haydn ne peut pas lutter. Il peut très bien faire aussi bien voire mieux en terme de symphonies, de quatuors, de concerti, d'œuvres sacrées ... mais les opéras de Mozart c'est au-dessus de tout cela.

Qualitativement, la Création et les Saisons déparent vraiment avec la trilogie Da Ponte ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Oh le génie des opéras de Mozart ne se résume pas à ces deux airs, et ils ne résument même pas le génie des deux œuvres en question.
Il est vrai que Don Giovanni, c'est au dessus de tout, mais le génie des opéras de Mozart s'étend bien au-delà de lui ... et au-delà aussi de la trilogie Da Ponte.
Et, c'est justement pour ça que, de mon point de vue Haydn ne peut pas lutter. Il peut très bien faire aussi bien voire mieux en terme de symphonies, de quatuors, de concerti, d'œuvres sacrées ... mais les opéras de Mozart c'est au-dessus de tout cela.

Qualitativement, la Création et les Saisons déparent vraiment avec la trilogie Da Ponte ?

L'impact des opéras de Mozart sur moi, est très haut dessus de La Création (je n'ai pas écouté Les Saisons), et de toutes les oeuvres de Haydn. Pas tous, soyons clair ... mais la trilogie Da Ponte, La Flûte, La Clémence, L'Enlèvement, oui.
Don Giovanni c'est quand même ce qui se fait de mieux à l'opéra après les meilleurs Wagner ... et Pelléas (et Salome), de mon point de vue. Et comme j'ai toujours préféré l'opéra ... ceci explique peut-être cela.

Sieur cololi vous retombez dans vos anciens travers. Les opéras de Mozart sont ce qui se font de mieux AVANT Wagner, Pélléas et Salomé.

Je crois qu'il est grand temps de vous faire faire une cure intensive de LULLY pour être en forme pour la rentrée et pour vous éviter de contaminer les jeunes oreilles encore vierges de vos futurs élèves.