La trompette baroque aujourd'hui

Chacun d'entre nous sait que la trompette baroque est une trompette naturelle. On obtient les sons exclusivement au moyen de la tension des lèvres.
Je me demande quelle est en réalité la pratique de cet instrument de nos jours, au sein des orchestres dites "baroques" : j'ai assisté au concert de l'orchestre des Nations à la Cité de la Musique (Haendel) et à celui de l'Orchestre des Champes-Elysées à la Salle Gaveau (Mozart). Ce n'était pas la première fois que j'assistais à ce type de concert, mais cela a été la première fois que j'ai remarqué que les trompettistes bougeaient leurs doigts comme s'il y avait eu des pistons. Tricheraient-ils en pratiquant des trous dans le tuyau pour se faciliter la tâche?

Il y a bien des trous je crois. Enfin du moins j'ai remarqué sur des vidéos que tous les trompettistes bougent leurs doigts.

Jorge a écrit:

Il y a bien des trous je crois. Enfin du moins j'ai remarqué sur des vidéos que tous les trompettistes bougent leurs doigts.

Si c'est vraiment le cas, c'est pas normal. Je suis très déçu.
Bien sûr ce qui compte c'est le résultat et le résultat est là.
Mais sur le plan purement professionnel c'est de l'arnaque. Dans ce cas ce ne sont plus des instruments originaux (c'est à dire tels qu'ils étaitent à l'époque). L'emploi de ces hybrides est en contradiction avec les théories mêmes qui sont à la base de la démarche des spécialistes du baroque.

Semolino a écrit:

Jorge a écrit:

Il y a bien des trous je crois. Enfin du moins j'ai remarqué sur des vidéos que tous les trompettistes bougent leurs doigts.

Si c'est vraiment le cas, c'est pas normal. Je suis très déçu.
Bien sûr ce qui compte c'est le résultat et le résultat est là.
Mais sur le plan purement professionnel c'est de l'arnaque. Dans ce cas ce ne sont plus des instruments originaux (c'est à dire tels qu'ils étaitent à l'époque). L'emploi de ces hybrides est en contradiction avec les théories mêmes qui sont à la base de la démarche des spécialistes du baroque.

comment prouver que les" baroques" jouent de la même façon qu'on jouait à l'époque?
Où est le mal à jouer sur un instrument modernisé tant que ça ne fait pas tâche?
Je ne comprends pas !

Toutes les trompettes dites naturelles que j'ai vues comportent des trous.

Heureusement, d'ailleurs, sinon chez Malgoire, déjà qu'il y a, certains soirs, une note sur trois qui passe, je n'ose pas imaginer le carnage.

Je te présente toutes mes condoléances pour tes illusions.

On a déjà bien assez des cors! Pas besoin de rajouter de la mitraille du côté des trompettes.

Surtout que, parole d'ancien trompettiste, se ballader d'octave en octave rien qu'avec les levres c'est un peu au petit bonheur la chance...

J'imagine donc que tu peux faire les ré# sur une flûte baroque.

? Ca c'est pas compliqué, les octaves sur la flûte baroque c'est plutot facile. Apres c'est l'intensité et la facilité d'émission du grave qui est plus corsé.

mademoisellev a écrit:

Semolino a écrit:

Jorge a écrit:

Il y a bien des trous je crois. Enfin du moins j'ai remarqué sur des vidéos que tous les trompettistes bougent leurs doigts.

Si c'est vraiment le cas, c'est pas normal. Je suis très déçu.
Bien sûr ce qui compte c'est le résultat et le résultat est là.
Mais sur le plan purement professionnel c'est de l'arnaque. Dans ce cas ce ne sont plus des instruments originaux (c'est à dire tels qu'ils étaitent à l'époque). L'emploi de ces hybrides est en contradiction avec les théories mêmes qui sont à la base de la démarche des spécialistes du baroque.

comment prouver que les" baroques" jouent de la même façon qu'on jouait à l'époque?

Semolino parle de la nature des instruments, ce qui est plus vérifiable.

Même sur les modes de jeu, on a des indications.

Citation :

Où est le mal à jouer sur un instrument modernisé tant que ça ne fait pas tâche?
Je ne comprends pas !

C'est juste qu'une bonne partie des ventes de la musique baroque se fait sur l'argument (fallacieux) de l'authenticité. Mais au moins, jusque là, on pouvait dire que les instruments et les modes de jeu étaient plus ou moins d'époque, à défaut de l'interprétation.

Jorge a écrit:

? Ca c'est pas compliqué, les octaves sur la flûte baroque c'est plutot facile. Apres c'est l'intensité et la facilité d'émission du grave qui est plus corsé.

Je faisais allusion aux flûtes anciennes, qui n'ont qu'un trou sur le ré grave, et dont il était question sur un autre fil.

Dans ce cas on parlait d'une flûte à bec; et moi qui part dans mon trip de traverso...

Ouaip j'ai que des flûtes à bec à double trou. Au prix où sont ces bouts de bois autant les prendre perfectionnés!!

Mais comme tu as fait de la trompette, tu serais même capable de jouer d'une flûte sans trous.

Non puisque ce n'est pas le même principe: la flûte possede un tresor inestimable: un trou pour le pouce qui sert pour changer d'octave.

Mais dans le cas de pouvoir un ré# ca n'a aucune importance puisque même sans double trou il s'agit juste de boucher le trou simple qu'a moitié pour avoir le même resultat.

Mais comme c'est peu pratique, peu juste et peu fiable à l'époque ils évitaient.

Une flute sans trous?

Si pas de pouce pas d'octave donc = 1 seule et unique note.

Jorge a écrit:

Non puisque ce n'est pas le même principe: la flûte possede un tresor inestimable: un trou pour le pouce qui sert pour changer d'octave.

Mais dans le cas de pouvoir un ré# ca n'a aucune importance puisque même sans double trou il s'agit juste de boucher le trou simple qu'a moitié pour avoir le même resultat.

Mais comme c'est peu pratique, peu juste et peu fiable à l'époque ils évitaient.

Oui, oui, merci, mais je plaisantais juste... je suis au courant de tout ça.

Jorge a écrit:

Une flute sans trous?

Si pas de pouce pas d'octave donc = 1 seule et unique note.

Idem.

Il me fait parler et ecrire mes sottises alors qu'il sait déjà tout...

Y'a des fois

Tu devrais être prof, jouer au con c'est leur spécialité.

Jorge a écrit:

Il me fait parler et ecrire mes sottises alors qu'il sait déjà tout...

Mais pas des sottises, tu es un excellent pédagogue, clair, patient et tout et tout.

Citation :

Tu devrais être prof, jouer au con c'est leur spécialité.

...

Un de leur éminent conseil:

"Dans une composition faites comme si vous vous adressiez à un collegien..."

Mouais en même temps c'est bien le niveau qu'avait ma prof d'histoire, une lectrice hors pair. Que ce livre était bien fait...

DavidLeMarrec a écrit:

Toutes les trompettes dites naturelles que j'ai vues comportent des trous.

Il s'agissait certainement de trompettes naturelles "modernes". Les trompettes naturelles originales de l'époque dite baroque ne comportent pas de trous.

DavidLeMarrec a écrit:

Heureusement, d'ailleurs, sinon chez Malgoire, déjà qu'il y a, certains soirs, une note sur trois qui passe, je n'ose pas imaginer le carnage.

Tu ne prends pas le bon exemple. Pour moi Malgoire est celui qui dessert le plus le mouvement du baroque, celui qui en donne vraiment la plus mauvaise image, celle du baroqueux dilettante, avec son ensemble qui joue faux en alternant des sonorités de verre soufflé à des sonorités de ferraille rouillée.

DavidLeMarrec a écrit:

Je te présente toutes mes condoléances pour tes illusions.

Cela ne change en rien le plaisir que j'ai à les entendre jouer. Mais ils ont perdu une bonne partie de l'estime que j'avais pour eux. C'est trop facile de tricher ainsi. Si on affirme jouer sur instruments originaux, il faut que les instruments le soient.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est juste qu'une bonne partie des ventes de la musique baroque se fait sur l'argument (fallacieux) de l'authenticité. Mais au moins, jusque là, on pouvait dire que les instruments et les modes de jeu étaient plus ou moins d'époque, à défaut de l'interprétation.

Alors que maintenant on peut dire que rien n'est d'époque.

Semolino a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toutes les trompettes dites naturelles que j'ai vues comportent des trous.

Il s'agissait certainement de trompettes naturelles "modernes". Les trompettes naturelles originales de l'époque dite baroque ne comportent pas de trous.

Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que je n'ai jamais vu personne jouer des trompettes sans trous.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Heureusement, d'ailleurs, sinon chez Malgoire, déjà qu'il y a, certains soirs, une note sur trois qui passe, je n'ose pas imaginer le carnage.

Tu ne prends pas le bon exemple. Pour moi Malgoire est celui qui dessert le plus le mouvement du baroque, celui qui en donne vraiment la plus mauvaise image, celle du baroqueux dilettante, avec son ensemble qui joue faux en alternant des sonorités de verre soufflé à des sonorités de ferraille rouillée.

J'ai pris un exemple parlant à dessein. Il y a des moments de grâce chez Malgoire : son Rinaldo ou, son excellent Messie (version originale, pas Mozart qui est catastrophique), par exemple.
Et puis il y a le reste. Ce qui était acceptable à la redécouverte des instruments dans les années 70 ne l'est plus, plus du tout. Surtout que la qualité de son ensemble ne s'est pas améliorée.

Le pire est pour la tragédie lyrique. Grand Dieu ! Alceste...

Citation :

Cela ne change en rien le plaisir que j'ai à les entendre jouer. Mais ils ont perdu une bonne partie de l'estime que j'avais pour eux. C'est trop facile de tricher ainsi. Si on affirme jouer sur instruments originaux, il faut que les instruments le soient.

Je comprends tout à fait.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

C'est juste qu'une bonne partie des ventes de la musique baroque se fait sur l'argument (fallacieux) de l'authenticité. Mais au moins, jusque là, on pouvait dire que les instruments et les modes de jeu étaient plus ou moins d'époque, à défaut de l'interprétation.

Alors que maintenant on peut dire que rien n'est d'époque.

Rien, rien. Les violons... comme dans les orchestres traditionnels, d'ailleurs.

Mauvaise langue, va.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des moments de grâce chez Malgoire : son Rinaldo ou, son excellent Messie (version originale, pas Mozart qui est catastrophique), par exemple.

Je ne suis pas du tout d'accord. Je n'ai jamais entendu de moments de grâce chez Malgoire et surtout pas dans Rinaldo.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui était acceptable à la redécouverte des instruments dans les années 70 ne l'est plus, plus du tout. Surtout que la qualité de son ensemble ne s'est pas améliorée.

Tout à fait d'accord.

Jorge a écrit:

Surtout que, parole d'ancien trompettiste, se ballader d'octave en octave rien qu'avec les levres c'est un peu au petit bonheur la chance...

UP ^^

J'ai utilisé le bouton rechercher et j'ai enfin trouvé un topic sur mon instrument préféré. Donc j'en joue depuis 9 ans pour être précis et je soutient, pas à 100% certes, la citation du dessus ^^

Juste pour dire que c'est pas au petit bonheur la chance mais disons qu'il faut savoir maîtriser son instrument et être très flexible niveau lèvres pour y arriver...

Enfin voilà juste pour dire ça ^^

Je découvre et signale le site de Jean-François Madeuf

http://www.madeus.com/fr/

"Actif depuis de nombreuses années dans de nombreux ensembles baroques français, européens ou d’autres continents tels que les Arts Florissants, le Concert Spirituel, les Talens Lyriques, la Petite Bande ou le Bach Collegium Japan…, aussi bien pour des concerts que pour des enregistrements, il est encore actuellement un des rares musiciens à jouer la trompette et le cor naturels de la façon la plus « historiquement informée » qu’il puisse être sans l’aide des trous des instruments de compromis inventés il y a tout juste une cinquantaine d’années mais généralement employés de nos jours."

Je signale l'article suivant, très technique (trop pour moi), dont je ne saurais juger du bien fondé scientifique ou organologique. C'est très pointu.

L'art de la trompette baroque
Les recherches sur l'histoire et la physique de cet instrument longtemps délaissé, permettent aux trompettistes actuels de retrouver le jeu des instrumentistes des XVIIe et XVIIIe siècles.
http://la.trompette.free.fr/trpbaroque.html
Don Smithers, Klaus Wogram et John Bowsher.

Une idée intéressante quant à la perception de l'instrument à l'époque baroque, qui va plutôt à l'encontre de thèses que je peux parfois argumenter (une certaine imperfection, une vibration en un mot, dans les trouées d'un ciel baroque, ferait corps avec l'instrument - dont la joie éclatante ne peut s’approcher sans vaciller - ) : La facture des instruments baroques d'époque (outre la maîtrise des exécutants, maîtrise sans doute en partie perdue) aurait permis une justesse que l'on ne retrouve plus dans leurs répliques modernes, pour des raisons techniques de fabrication.

L'article date (86), et les choses ont sans doute évolué depuis.

Bonjour à tous !

Je déterre un (très) vieux topic car le sujet m'intéresse beaucoup en ce moment. J'ai commencé la trompette naturelle baroque l'été dernier, et effectivement la trompette est l'un des rares instruments anciens où il y ait autant de compromis à l'heure actuelle.

En effet, lors du retour au baroque sur instruments anciens ils se sont rendus compte du carnage intégral que cela pouvait être, et une trompette à trous (3 ou 4 selon les modèles) a été créée. Il y a les partisans (presque tout le monde, puisque l'instrument devient juste et beaucoup plus précis), et ceux qui refusent de la jouer (une minorité dont je fais partie).

En fait, je suis à demi convaincu par le "seul le résultat compte" dans une pratique dite historiquement informée. Si le but est de reconstituer l'instrumentarium de l'époque cela me semble très moyen de jouer des trompettes à trous (on a d'ailleurs la preuve, via tous les instruments originaux présents dans les musées, que la trompette était naturelle, sans trou). En revanche, si l'on considère le mouvement baroque initié à la fin des années 60
comme un coup de vent frais, une redécouverte et une relecture originale, alors je comprends le désir de perfection technique que la naturelle apportera difficilement.

Alors oui, la trompette naturelle est un instrument imparfait, faux (sur les 11ème et 13ème harmoniques surtout), mais cela fait partie de l'histoire de l'instrument. Et surtout, le timbre est bien différent de la trompette à trous, et c'est là que le choix de l'instrument est vraiment important: le son est plus fin, moins éclatant et présent; l'intégration aux petits ensembles baroques et l'équilibre sonore diffèrent.

Il faut noter que les quelques trompettistes qui jouent la naturelle ont vraiment travaillé et progressé, et il y a maintenant de superbes instrumentistes.
Voici quelques disques ou vous entendrez de la trompette naturelle (sans trou donc), jouée au plus haut niveau, et qui pour moi montrent tout l'intérêt de leur emploi:

- Bach: Oratorio de Noël par D.Dolci (Pan Classics)
- Bach: Messe en si mineur par S.Kuijken (Challenge Classics)
- Bach: Brandebourgeois No. 2 par S.Kuijken (Accent)
- Purcell: The Fairy Queen et King Arthur par McCreesh (Signum Classics)
- Lully: Isis par C.Rousset (Aparte)
- Händel: Messiah par D.Dolci (Pan Classics) - également la version 1954 de Niquet
- Charpentier: Te Deum par Dumestre

Désolé pour cette longue tirade, mais je voulais juste donner un point de vue un peu différent..

jpwol a écrit:

Je déterre un (très) vieux topic car le sujet m'intéresse beaucoup en ce moment. J'ai commencé la trompette naturelle baroque l'été dernier, et effectivement la trompette est l'un des rares instruments anciens où il y ait autant de compromis à l'heure actuelle.

Avec… la voix ! Tous les chanteurs ont une technique de couverture vocale très développée, très XIXe siècle (et avec d'importants traits XXIe), qui ne correspond pas du tout à ce que l'on sait des voix du XVIIe-XVIIIe.

Citation :

En fait, je suis à demi convaincu par le "seul le résultat compte" dans une pratique dite historiquement informée. Si le but est de reconstituer l'instrumentarium de l'époque cela me semble très moyen de jouer des trompettes à trous (on a d'ailleurs la preuve, via tous les instruments originaux présents dans les musées, que la trompette était naturelle, sans trou).

Je suis très en accord avec toi : le principe même (qui pourrait paraître une coquetterie sur le principe, et qui a apporté tout ce que l'on a vu depuis la fin des années 60…) est de revenir aux instruments et modes de jeu d'époque, même si c'est plus difficile. Si on commence à faire des compromis, on peut aussi bien jouer sur cordes synthétiques et trompettes à pistons.

… pourtant, sur le résultat précisément, en tant qu'auditeur, je trouve les trompettes à trous plus claires, plus nettes, d'un caractère plus conforme à leur usage dans les tragédies en musique et les opéras seria. J'ai une admiration sans borne pour ceux, de plus en plus nombreux, qui jouent de véritables trompettes naturelles, et sans un pain de la soirée, mais j'avoue trouver le résultat en fin de compte moins séduisant. Peut-être, comme pour le reste, faudra-t-il s'habituer.

Je rajouterais bien à la liste de jpwol

- S. Kuijken / La Petite Bande / J.F. Madeuf , J. Princé, G. Nicholson trompettes / Bach / Suites pour orchestre 3 et 4 / Accent 2013
Ma version préférée de ces suites.

PS : pas mal de choses sur les trompettes naturelles ici (en cherchant Nicholson)
http://trompettesdesplaisirs.com/index.htm
(+ le site de J.F. Madeuf, bien sûr)

Oui, le site de J.F.Madeuf est une bonne source d'informations. Et ces suites sont superbes !

Je comprends tout à fait que l'on puisse trouver la trompette naturelle moins nette et éclatante que la trompette à trous. Mais je préfère de loin, j'y trouve un timbre et une beauté particulière, et comme je le disais je trouve que la naturelle s'intègre mieux dans les ensembles.

Et à jouer, même si c'est très difficile (cela demande une souplesse et un centrage fous, et c'est physiquement très engageant), il y a un côté très émouvant à ce retour aux racines du jeu, finalement très proche du chant.

Ah, c'est sûr, c'est pas la même éthique de jeu, engagement total requis !

Je témoignais juste que le gain, à l'écoute, n'était pas évident (on les entend moins bien, justement, ça les « banalise » alors qu'elles n'arrivent que dans des moments de réjouissance très particuliers pourtant !).

Question :

JSB - BWV 48 "Ich elender Mensch, wer wird mich erlösen", le choeur introductif
https://www.youtube.com/watch?v=Sq4zSAg2PuU

S'agit-il bien d'une trompette à coulisse (" la fameuse trompette à coulisse du veilleur à travers des œuvres originales de Johann Pezel, Georg Philipp Telemann, Ludwig Krebs et bien sûr du grand Johann Sebastian Bach..." in http://www.helenediot.com/le-blog-du-clavecin/les-instruments-baroques), ou on est dans la famille des trombones, ou les limites sont indécises ?

En tout cas chez Cantagrel, il s'agit bien d'une trompette…
Vous en savez plus sur ces trompettes à coulisse ?

PS Je lis dans le Bach collection bouquin
"Il arrive également que Bach emploie pour ses cantates une trompette à coulisse, qu'il appelle tromba ou corno da tirasi"

C'est clairement une trompette, et avec coulisse, mais ta question est très pertinente : qu'est-ce qui la différencie du trombone ? La tessiture, certes, mais l'embouchure, normalement c'est parabolique dans les deux cas… probablement est-elle quand même un peu différente, sinon ce serait un trombone soprano (vu que la forme du corps a peu d'incidence sur le son, peu importe qu'elle ressemble visuellement à une trompette).

Ce sont plutôt des questions que des réponses, désolé…

Ça a pas l'air simple… d'autant plus qu'il est parfois fait mention de cor à coulisse…

https://www.bach-cantatas.com/Topics/Horn.htm

Quelques exemples complémentaires de ces instruments étranges dans les cantates Bach

BWV 46 "Schauet doch und sehet"
"Quel instrument utiliser, ou quels instruments, utiliser pour cette partie : trompette naturelle, trompette à coulisse, cor à coulisse ?… Faute de pouvoir y répondre, on donne ici les indications de la Neue Bach Ausgabe, qui, en partant de diverses considérations, notamment de tessiture et de modes de jeu, a distribué les interventions de l'instrument à vent selon les numéros entre trompette et cor à coulisse, le même musicien exécutant l'une ou l'autre partie" Gilles Cantagrel
Cela semble le cas dans le lien ci-après (un instrumentiste, deux instruments, dont l'un coulisse (trompette à coulisse ?) - choeur par exemple - et l'autre est fixe - Aria avec basse)
https://www.youtube.com/watch?v=k_gyrnfrgEw

Il y a aussi cet instrument étrange, pour le coup cor à coulisse, sans doute
BWV 67 "Halt im Gedächtnis Jesum Christ" - Choeur d'ouverture, et choral médian
https://www.youtube.com/watch?v=YsTYtlpRVkQ

Et pour le plaisir des oreilles (et du cœur), magnifique trompette (à coulisse peut-être)
BWV 162 "Ach! Ich sehe, itzt, da ich zur Hochzeit gehe" - Aria avec basse
https://www.youtube.com/watch?v=RBiJz4Rdjvw&list=OLAK5uy_mVxsaC_fiqEtM1BThE7HWbp1LZbYRRe8c

PS : pour mémoire

Autres cantates JSB avec trompette:

.

Sensiblement le même avis : bonne idée, album plaisant, quoique ni l'exécution ni les œuvres ne soient pas toujours extraordinairement saillantes. (la captation Chandos-Chaconne est un peu enveloppante et lisse, aussi)

xoph a écrit:

PS : Je lis dans le Bach collection bouquin
"Il arrive également que Bach emploie pour ses cantates une trompette à coulisse, qu'il appelle tromba ou corno da tirasi"

Pour en savoir plus sur cet instrument hybride

Anneke Scott about the corno da tirarsi

et
J.S. Bach Chorale Preludes: Arranged For Corno Da Tirarsi and Organ
https://www.deezer.com/fr/album/353352437 +
https://www.ulyssesarts.com/ua-press-centre/bach-chorale-preludes-for-corno-da-tirarsi-and-organ