| Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous | |
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+28Emeryck / ScareDe2 benvenuto hammerklavier Mélomaniac math A j m ysov Rav–phaël Pison Futé Cololi Toxic mélomane86 Passage Octavian Polyeucte Utnapištim Xavier jerome DavidLeMarrec kegue Picrotal Bertram antrav Guillaume arnaud bellemontagne 32 participants |
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Auteur | Message |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:14 | |
| On continue ici pour plus de lisibilité. Ont été cités pour le moment: -Moise et Aron -Le Ring -Wozzeck -L'Acte Préalable de Scriabine -La Symphonie de Chambre de Schoenberg -L'Art de la Fugue -La Grande Fugue de Beethoven -Le Quintette à vents de Schoenberg -Le Concerto de Chambre de Berg -La Turangalila -Saint François d'Assise -Le Concerto pour Piano de Ligeti -Les Soldats de Zimmerman -La 2ème Sonate pour piano de Boulez -Derive 2 de Boulez -Le nom de Szymanowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée. Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication. Assertion bien evidemment sujette à caution. |
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Guillaume lapineau huguenot
Nombre de messages : 17530 Age : 31 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:16 | |
| La Passion selon Saint Matthieu, pour contrebalancer toute cette modernité. |
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antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:18 | |
| Tu as oublié Atmosphères de Ligeti, j'y tiens. |
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Bertram Mélomaniaque
Nombre de messages : 1722 Age : 44 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/04/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:18 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.
Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication. Assertion bien evidemment sujette à caution. Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales. |
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Picrotal Parano lunatique
Nombre de messages : 12620 Age : 48 Localisation : Grenoble Date d'inscription : 03/04/2007
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:22 | |
| Pardonnez-moi, mais est-ce qu'une oeuvre ne peut pas être complexe sans être dense, savante sans être complexe, ou dense sans être savante ?
Parce que les Concertos Brandebourgeois, dans le genre c'est ce que je connais de plus dense, j'imagine que c'est savant (mais j'imagine que d'aucuns vont m'assurer le contraire), par contre je ne sais pas si on peut dire que c'est complexe... !
Vous voyez ce que je veux dire ? ... |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:23 | |
| - natrav a écrit:
- Tu as oublié Atmosphères de Ligeti, j'y tiens.
Au temps pour moi. A l'ecoute j'avais la perception de quelque chose d'assez statique. Il s'agit sans doute de la complexité du tissu sonore. Dis m'en plus! |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:30 | |
| - Picrotal a écrit:
- Pardonnez-moi, mais est-ce qu'une oeuvre ne peut pas être complexe sans être dense, savante sans être complexe, ou dense sans être savante ?
Parce que les Concertos Brandebourgeois, dans le genre c'est ce que je connais de plus dense, j'imagine que c'est savant (mais j'imagine que d'aucuns vont m'assurer le contraire), par contre je ne sais pas si on peut dire que c'est complexe... !
Vous voyez ce que je veux dire ? ... Il y a des tas de lignes superposés, oui c'est "complexe" dans le sens où il y a une pluralité très coordonnée de données qui se deploient dans une simultanéité. Mais tu poses une question vraiment pertinente!!! Peut être qu'un David pourrait nous eclairer plus la dessus! |
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antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:35 | |
| - Citation :
- Dis m'en plus!
Atmosphères ne me semble pas statique, elle se développe longuement, le long de crescendos anxieux, d'harmonies légères ou incroyablement complexes. On y trouve plusieurs climax je dirais, beaucoup de nuances, une variété de timbres impressionnante. Je voulais la citer parce qu'elle utilise 89 parties réelles. Une Grosse partition. Sinon je ne la citerais pas devant l'Art de la Fugue ni Wozzeck. Mais c'est une oeuvre magnifique. |
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kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:40 | |
| Je rejoins le lapinou. N'oubliez pas les vieux. Messe Notre Dame de Machaut Requiem de Victoria Les cris de Paris de Janequin. Madrigaux du 9ème livre de Marenzio Messe de bataille pour 3 cheurs mixtes de Cererol. Les brandebourgeois bien sûr La grand Fugue de Beethoven (diant', j'suis r'venu dans l' 19ème ) |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:42 | |
| - Bertram a écrit:
- arnaud bellemontagne a écrit:
- anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.
Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication. Assertion bien evidemment sujette à caution. Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales. une quarataine Moise et Aron c'est petit bras à côté ...quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture. Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ? (jamais entendu parler de ces gus pour ma part) - natrav a écrit:
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- Citation :
- Dis m'en plus!
Atmosphères ne me semble pas statique, elle se développe longuement, le long de crescendos anxieux, d'harmonies légères ou incroyablement complexes. On y trouve plusieurs climax je dirais, beaucoup de nuances, une variété de timbres impressionnante.
Je voulais la citer parce qu'elle utilise 89 parties réelles. Une Grosse partition.
Sinon je ne la citerais pas devant l'Art de la Fugue ni Wozzeck. Mais c'est une oeuvre magnifique. Tiens, tu me donne envie de réecouter cette oeuvre de Ligeti. |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:45 | |
| - kegue a écrit:
- Je rejoins le lapinou. N'oubliez pas les vieux.
Messe Notre Dame de Machaut Requiem de Victoria Les cris de Paris de Janequin. Madrigaux du 9ème livre de Marenzio Messe de bataille pour 3 cheurs mixtes de Cererol.
Toutes ces oeuvres sont denses,savantes et complexes? Je parle à l'aveugle hein...je ne les connais ni d'Adam ni d'Eve. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 21:50 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Peut être qu'un David pourrait nous eclairer plus la dessus!
Je crois que Picrotal a très bien posé le problème, non ? Après, je veux bien tenter une catégorisation, mais tout le monde voit ce dont il s'agit, je pense; => Dense désigne la "quantité" de "musique" pour une durée donnée. Critère le plus important sans doute, mais extrêmement subjectif. Tout le monde peut convenir que Gluck, Vanhal ou Glass ne sont pas très denses (les musiques à répétitions et à gentils refrains consonants d'une façon générale), mais est-ce que Verdi a forcément moins de "musique" que Reger par exemple ? => Savant désigne la virtuosité d'écriture. Ca, ça peut déjà mieux se quantifier. Une fugue, ça ne s'écrit pas comme une gentille cantilène. La manière de Bach est plus savante que celle de LULLY, de Vivaldi ou de Rameau, par exemple. (Après, il y a la question de la relativité temporelle : qui de Wagner ou de Strauss, de Bach ou de Schönberg ?) => Enfin complexe désigne le quantité d'informations déversée (et de ce point de vue s'oppose, comme l'a très bien pressenti Picrotal, à la densité). Ce peut être lié au langage lui-même, mais à la forme, voire à des défauts d'intelligibilité (le cas contemporain). Le critère "savant" est donc secondaire, puisqu'une oeuvre à la fois dense et complexe le sera forcément. La difficulté est de trouver des oeuvres où malgré la quantité d'informations (complexité), la proportion de musique par instrumentiste, par note ou par minute (densité) est plus importante que la moyenne. De ce point de vue, Moses & Aron me paraît beaucoup plus pertinent que Gurrelieder, mais considérant la subjectivité du premier critère, c'est peut-être tout simplement parce que je n'aime pas démesurément les Gurrelieder.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 15 Avr 2010 - 21:55, édité 1 fois |
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Picrotal Parano lunatique
Nombre de messages : 12620 Age : 48 Localisation : Grenoble Date d'inscription : 03/04/2007
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jerome Fugueur intempéré
Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 15 Avr 2010 - 23:09 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Bertram a écrit:
- Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales.
quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture. Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ? Plein XVIe siècle. Mais on ne peut pas dire que ce soit réellement complexe, du point de vue du rythme harmonique et de l'intérêt mélodique y a pas grand-chose... Je ne suis pas fan de ces oeuvres, je trouve que le tour de force y noie beaucoup l'inspiration. Emmêlés dans cette contrainte contrapuntique gargantuesque, ils n'ont pas pu faire grand-chose sur un plan vraiment qualitatif. Donc, pour moi ce ne sont pas de bons candidats. L' Art de la Fugue non plus, trop centré sur la technique d'imitation et exclusivement en ré mineur. Il me semble que la variété des techniques de composition est un critère important pour ce qu'on cherche ici ; dans l'Art de la Fugue la variété (énorme certes) est circonscrite à l'intérieur d'un genre d'écriture donné. L' Acte Préalable serait, dans ce que je connais, l'oeuvre qui me suscite l'i mpression la plus gigantesque. Mais là encore on pourrait gloser sur tel ou tel critère, finalement le discours est-il vraiment renouvelé ou seulement étiré dans le temps, etc... Question bête : et si on ne connaît pas tout, comment on fait pour répondre à la question ? A priori, et même si je ne l'ai pas écouté en entier, je pense que le Ring serait un des meilleurs candidats. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 5:07 | |
| Hum, une oeuvre savante, dense et complexe :
4e mvt de la 5e de Bruckner, 3e mvt de la 5e de Mahler la cantata profana de Bartok chronochromie de Messiaen 4e et 7e symphonies de Sibelius 2e symphonie de Chostakovitch |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 7:01 | |
| [quote="arnaud bellemontagne"] - Bertram a écrit:
- arnaud bellemontagne a écrit:
- anowski à été evoqué sans qu'une oeuvre precise ne soit citée.
Globalement, nous disions qu'il y avait en quelque sorte une prime à la modernité concernant la question de la complexité, de la densité et de la sophistication. Assertion bien evidemment sujette à caution. Et, pour les oeuvres chorales, je crois que les exploits de Tallis et Striggio n'ont pas été dépassés, avec une quarantaine de parties chorales. une quarataine Moise et Aron c'est petit bras à côté ...quoique faudrait voir ce que ça donne tes trucs au niveau de l'ecriture. Elles datent de quand les pièces de Tallis et Striggio ? (jamais entendu parler de ces gus pour ma part) Ce sont des pièces polyphoniques du XVIe. Si tu veux écouter ce que ça donne, il faut absolument se procurer ce disque http://www.harmoniamundi.com/home?view=details&id=edito&lang=fr#/albums?view=home&id=1128 |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 9:14 | |
| - Xavier a écrit:
- arnaud bellemontagne a écrit:
- On continue ici pour plus de lisibilité.
Ont été cités pour le moment: -Moise et Aron -Le Ring -Wozzeck -L'Acte Préalable de Scriabine -La Symphonie de Chambre de Schoenberg -L'Art de la Fugue -La Grande Fugue de Beethoven -Le Quintette à vents de Schoenberg -Le Concerto de Chambre de Berg -La Turangalila -Saint François d'Assise
Voilà, à l'arrivée ce sont à peu près les mêmes oeuvres citées que dans l'autre sujet ouvert par Poulet... Tout d'abord, mille mercis David (et aux autres!) pour ces eclaircissements Je pense Xavier que la Symphonie de Chambre, le Quintette à Vents ou le Concerto de Chambre sont des oeuvres denses et complexes mais qu'elles ne sont en rien colossales et monumentales. Dans le caractère colossal et monumental il y a tout de même(au dela de l'ecriture) un critère de format et d'effectif qui joue. Autre exemple, le Trio à Cordes de Schoenberg...où est le colossal? où est le monumental?...par contre l'alambiqué et le complexe on le trouve toute suite! De ce point de vue, je pense que la creation d'un sujet distinct s'imposait. P.S.1:côté complexité, difficile de passer sous silence les 3 Pièces pour Orchestre de Berg .(surtout la 3ème ) P.S.2:merci pour le tuyau Alexandreg |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 9:22 | |
| Y manque le War Requiem... _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 9:34 | |
| Je t'en prie, libre à toi d'en vanter la construction savante et les tournures alambiquées(à vrai dire, je ne les ai pas perçues à l'ecoute mais je ne demande qu'à être eclairé ). |
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Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 9:40 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Je t'en prie, libre à toi d'en vanter la construction savante et les tournures alambiquées(à vrai dire, je ne les ai pas perçues à l'ecoute mais je ne demande qu'à être eclairé ).
Dans la construction, ça me semble assez recherché, de part les différents styles et la décomposition entre les poèmes et le Requiem en lui même. Après, d'un point de vue musical stricte, ça me semble assez complexe, mais je serais bien en peine de pouvoir te détailler tout ça. Mais disons que quand on parle d'œuvre savante, dense et complexe, c'est ce qui me vient le premier à l'esprit... tout autant que Wozzeck et bien plus que le Ring. (pour le reste, difficile de juger, je ne connais pas... ) _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 41 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 16 Avr 2010 - 11:01 | |
| Merci à Alexendreg pour le lien vers le CD du Huelgas Ensemble. Je ne connais pas les œuvres présentes dessus mais l'extrait est très "parlant" quant au caractère savant, dense et complexe de cette musique. Effectivement le XXe siècle est loin d'avoir un monopole en la matière. PS: cela dit ce n'est pas un hasard, à mon avis, si les amateurs de musique ancienne (type polyphonies Renaissance) et les amateurs de musique moderne et contemporaine se "recoupent" souvent... |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 14:38 | |
| Au niveau du genre du Poème Symphonique, le Pelleas et Melisande de Schoenberg semble être le plus dense et le plus complexe jamais écrit. Mais c'est bien sûr une assertion qui appelle ardemment la contradiction. Dans le même ordre d'idées, Xavier (et peut être David) semblait suggérer que la musique de Szymanowski etait plus complexe et alambiquée que celle du Schoenberg 1ere période(c'est a dire celui de la Nuit Transfigurée,de Pelleas et Melisande et des Gurrelieder). Qu'en est-il exactement ? Merci. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 14:44 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Dans le même ordre d'idées, Xavier (et peut être David) semblait suggérer que la musique de Szymanowski etait plus complexe et alambiquée que celle du Schoenberg 1ere période(c'est a dire celui de la Nuit Transfigurée,de Pelleas et Melisande et des Gurrelieder).
Qu'en est-il exactement ? Pour avoir vu la partition de la Nuit et celle du Roi Roger (parmi d'autres pour Szyma), oui, il y a un monde de complexité entre les consonances légèrement instables de la Nuit et l'hypermodulation (une tonalité par accord, pratiquement) de Szyma. Sans parler des strates autonomes... J'ai pas lu Gurrelieder. A l'oreille, ça me paraît vraiment beaucoup moins complexe.
Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 17 Avr 2010 - 22:30, édité 1 fois |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 14:50 | |
| Merci pour la célérité de ta reponse! Tu abondes dans le même sens pour d'autres oeuvres de Szymanowski comme la Symphonie 3 ou le 1er Concerto pour violon par rapport à des oeuvres hyper-stratifiées comme Pelleas et les Gurre (il est vrai que la Nuit se complait moins dans les circonvolutions) ? |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 17:23 | |
| Je pense que ça dépend des oeuvres, Le Roi Roger n'est peut-être même pas la plus complexe/alambiquée pour l'harmonie.
Il suffit de prendre des pièces pour piano de la même époque, Métopes ou Masques, parce que ça n'est simplement plus vraiment tonal, contrairement au Schoenberg de la première période. Non seulement ça module tout le temps, mais en plus sans qu'on sache dans quelle tonalité... |
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jerome Fugueur intempéré
Nombre de messages : 8896 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 17:25 | |
| Au fait, pourquoi cette question t'intéresse-t-elle tant, Arnaud ? |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 17 Avr 2010 - 18:42 | |
| Parce qu'esthetiquement j'ai toujours été très attiré par la prolifération, la pléthore, la surabondance et le metamorphisme et ce, quelque soit les idiomes (Proust, Deleuze/Guattari, Schoenberg, Berg, Braxton, Joyce, Coltrane, Mahler, Zappa...).
Le processus d'organisation, de structuration et de formalisation de cette proliferation me fascine, car j'y vois l'expression d'un certain vitalisme ontologique auquel je suis très sensible.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 24 Mar 2014 - 22:45, édité 1 fois |
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Passage De passage pour longtemps
Nombre de messages : 2134 Localisation : Paris Date d'inscription : 06/07/2007
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 24 Avr 2010 - 14:18 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Pour Ferneyhough c'est ici que ça se passe non?
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/oeuvre-la-plus-savante-dense-et-complexe-selon-vous-t4209-20.htm Je n'ai jamais écouté sa musique(qui passe pour être d'une difficulté extrême),quelqu'un connait? J'ai quelques-uns de ses quatuors, écoutés plusieurs fois, mais de là à dire que je les connais... d'autant qu'à l'audition on a du mal à entendre comment c'est fabriqué. Quelques explications du compositeur à propos du deuxième quatuor, tirées du site de l'Ircam: - Spoiler:
Il s'agit dans ce morceau de silence, non pas du silence littéral (bien que ceci soit également un trait caractéristique évident de la section d'ouverture) mais plutôt de cette absence délibérée au coeur de l'expérience musicale qui existe afin que l'auditeur puisse s'y rencontrer. Puisqu'il n'est possible d'approcher les différentes formes de silence que par le biais de leurs divers négatifs propres, l'organisation de ce quatuor s'efforce de definir plusieurs chemins concentriques de plus en plus resserrés convergeant vers ce moyeu d'immobilité. Le labyrinthe à travers lequel l'approche se fait tente de suggérer un certain nombre d'implications possibles en même temps, les réseaux denses d'organisation qui font partie de l'acte de composition s'enfoncent sous la surface et sont ainsi délibérément absorbés dans l'entrelacs scintillant des gestes de surface qui, tout en constituant le trait le plus évident, à première vue, de l'oeuvre, sont concus pour rester perméables à d'autres sphères de compréhension dont les traits caractéristiques se trouvent en de nombreux points sur le chemin de descente vers le centre (qui n 'est pas nécessairement représenté par le point central de l'oeuvre elle-même) (...)A l'inverse de beaucoup de mes compositions de la dernière décennie dans lesquelles j'ai tenté une « investigation esthétique » de plusieurs régions d'interaction musico-culturelle, le genre du quatuor m'a ici imposé ses propres règles du jeu, m'obligeant à me réorienter complètement à l'intérieur des limites de ce qu 'on peut appeler (banalement) le « purement musical ». Ce qui est, bien entendu, le plus universel possible. En même temps, chaque perception tire une partie de sa signification, son parfum particulier, du réseau d'expérience dont elle forme un lien indissoluble. A I'occasion de ce quatuor, ce qui m'intéressait était d'essayer de détourner ce fait pas trop évident (mais néanmoins concrètement présent), en séparant le mieux possible organisation et présentation. Tandis que la surface de beaucoup de mes oeuvres précédentes se compose d'une « structure cristallisée » (leurs squelettes vers l'extérieur), le deuxième quatuor veut délibérément cacher la méthodologie qui l'a généré sous une stratification gestuelle relativement compréhensible sur le champ. Ces gestes visent à détourner l'écoute de ce cadre structurel, tout en permettant à celui-ci de « colorer » d'autres dimensions d'une manière moins palpable, mais plus omnipénétrante.
Le but immédiat de ce stratagème a été de nature double : premièrement d'indiquer cette région d'ombre qui se trouve dans chaque oeuvre d'art, entre la réalisation manifeste et la « préhistoire » (celle du genre et de l'oeuvre individuelle) et qui conditionne en large partie les limites et la densité du discours, deuxièmement, de suggérer des façons d'aborder et d'apprendre à communiquer avec la chaîne complexe des niveaux de perception qui séparent l'auditeur de ce centre immobile d'appréhension où il perçoit les éléments de l'oeuvre irradiant de son moi vers l'extérieur, et le comprenant lui-même dans leurs mouvements. Entre chacun de ces niveaux, tout comme à ce point central d'identification, se trouve l'absolu sans transition et immobile.
On n'est pas plus avancés... A l'oreille c'est clairement un descendant de la seconde école de Vienne, une sorte de Webern qui ferait naître paradoxalement l'aridité de la profusion. Je ne peux t'en dire plus, cette musique m'est plutôt indifférente, vu son absence de sensualité j'aimerais bien me rabattre sur la compréhension de son écriture, mais elle m'échappe. |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 24 Avr 2010 - 14:26 | |
| Merci pour ces précisions, emmanuel. Ca sent la branlette intellectuelle à plein nez ça Je tenterai peut être lorsque j'aurai une heure a tuer...mais ça ne me semble pas franchement prioritaire en ceci que lorsque une oeuvre necessite la lecture d'un mode d'emploi cabalistique de 20 pages pour être appréhendée, c'est qu'a mon sens il y a un problème quelque part... |
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Passage De passage pour longtemps
Nombre de messages : 2134 Localisation : Paris Date d'inscription : 06/07/2007
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mélomane86 Mélomaniaque
Nombre de messages : 534 Age : 51 Localisation : poitiers Date d'inscription : 23/04/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 24 Avr 2010 - 17:12 | |
| La symphonie la plus complexe pour moi serait la 8ème de Bruckner pour le 19ème siècle avec bien sûre les symphonies de Mahler! sinon le ring de wagner représente un sommet d'élaboration dans tous les sens du therme! il y a aussi une oeuvre de Stockhausen qui reprend un peu le déroulement du ring mais je ne sais plus le titre de l'oeuvre! quelqu'un peut il m'aider? |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 24 Avr 2010 - 17:15 | |
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mélomane86 Mélomaniaque
Nombre de messages : 534 Age : 51 Localisation : poitiers Date d'inscription : 23/04/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 24 Avr 2010 - 17:39 | |
| je ne conais pas mais l'oeuvre dont je parle tourne autour des 4 éléménts je crois! |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 25 Avr 2010 - 11:00 | |
| Il y a des phénomènes en anneaux dans Mantra, qui est effectivement l'oeuvre la plus colossale possible. Le compositeur rappelait bien que les Diabelli étaient de la musique pour nourrisson, à côté.
Pour mémoire, les bonnes feuilles :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/05/26/245-stockhausen-attitude |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 25 Avr 2010 - 11:01 | |
| - mélomane86 a écrit:
- je ne conais pas mais l'oeuvre dont je parle tourne autour des 4 éléménts je crois!
Les Cinq Eléments, c'est Qigang Chen en revanche. Je crois que tu penses à Licht, son opéra infini (et inachevé) qui rassemble toutes ses oeuvres. |
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mélomane86 Mélomaniaque
Nombre de messages : 534 Age : 51 Localisation : poitiers Date d'inscription : 23/04/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 25 Avr 2010 - 15:16 | |
| peut être, je vous fais confiance car vous avez l'air d'être un fin connaisseur! en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse! j'aimerai découvrir en général les contemporains (qui sont déjà morts), comme bério, xénakis... A propos de ce dernier, j'aimerai réellement découvrir son univers musical. Je connais en plus sa belle famille, le frère de sa femme habitant à quelques kilomètres de chez moi! Sa fémme étant écrivain pour ceux qui connaissent et qui passe quelque fois à la télévision! Ce compositeur mérite d'être écouté et est considéré par certains comme l'un des plus grands du 20ème siècle! |
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 25 Avr 2010 - 15:47 | |
| - mélomane86 a écrit:
- peut être, je vous fais confiance car vous avez l'air d'être un fin connaisseur!
en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse! j'aimerai découvrir en général les contemporains (qui sont déjà morts), comme bério, xénakis... A propos de ce dernier, j'aimerai réellement découvrir son univers musical. Je connais en plus sa belle famille, le frère de sa femme habitant à quelques kilomètres de chez moi! Sa fémme étant écrivain pour ceux qui connaissent et qui passe quelque fois à la télévision! Ce compositeur mérite d'être écouté et est considéré par certains comme l'un des plus grands du 20ème siècle! Dans la liste je pense que l'on peut rajouter Jonchaies qui est une oeuvre à connaitre absolument. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 25 Avr 2010 - 16:08 | |
| - mélomane86 a écrit:
- en tout cas, j'aimerai découvrir cette oeuvre ambitieuse!
Ce n'est pas tout à fait achevé, mais plusieurs volumes ont déjà paru au disque. Il y a à boire et à manger - moi je ne trouve pas ça spécialement superlatif. Ses Klavierstücke méritent tout de même le détour. |
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Toxic Mélomaniaque
Nombre de messages : 821 Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:02 | |
| Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle! Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant... J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ? Le seul qualificatif que je retiendrai, c'est la densité, bien plus liée à l'émotion suscitée qu'au nombre de notes. Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée . |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:06 | |
| - Toxic a écrit:
- J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Compare l'oeuvre la plus complexe d'avant 1850 à n'importe quelle oeuvre considérée comme relativement simple du XXe et tu auras la réponse. - Citation :
- Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée .
Personne n'a dit que la complexité faisait la bonne musique, même si Arnaud, à titre purement personnel, dit qu'il aime ça. J'ai plus tendance à penser que la complexité nuit beaucoup à la qualité musicale ces dernières décennies... |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:24 | |
| Pour preciser:c'est une dimension de la musique qui m'attire beaucoup, mais elle ne suffit evidemment pas à faire d'une oeuvre une reussite esthétique totale. Sinon Boulez serait mon compositeur favori, ce qui est loin d'être le cas! C'est pas au kilo de notes que l'on mesure la qualité d'une oeuvre. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:32 | |
| Bien sûr, mais ça te fascine quand même drôlement dans les Gurrelieder ou dans Bastien et Bastienne. |
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mélomane86 Mélomaniaque
Nombre de messages : 534 Age : 51 Localisation : poitiers Date d'inscription : 23/04/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:35 | |
| il ne faut pas oublier bach et ses passions qui demeurent très riches! et bach n'a rien d'un contemporain! |
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 15:40 | |
| @David:Oui c'est vrai, parce que je vois dans cette complexité proliférante le pendant d'une prodigalité très nourrissante, mais le fond de l'affaire reste que la reussite esthétique de ces deux oeuvres resulte en premier lieu de l'inspiration prodigieuse de Schoenberg ( sa capacité à entortiller strates à l'envi restant un moyen,pas une fin en soi). @Melomane 86:En effet, d'ailleurs Moise et Aron c'est un peu les passions de Bach revu et corrigé à la sauce Ecole de Vienne. |
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Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 16:00 | |
| - Toxic a écrit:
- Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant... J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 33399 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 16:07 | |
| _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 16:15 | |
| Le pire c'est que je suis totalement sérieux. L'ecriture chorale de Moise et Aron doit beaucoup aux passions de Bach (Schoenberg lui même a revendiqué cette filiation) |
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Pison Futé patate power
Nombre de messages : 27496 Age : 33 Localisation : CAEN, la meilleure ville de toute la Normandie. Date d'inscription : 23/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 17:35 | |
| - Toxic a écrit:
- Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant... J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Le seul qualificatif que je retiendrai, c'est la densité, bien plus liée à l'émotion suscitée qu'au nombre de notes. Ce qui n'empêche pas une musique d'être savante ou complexe, mais ces deux qualificatifs intellectualisent la musique qui reste pour moi un art sensuel. J'écoute de façon décérébrée . On est pareil. A vrai dire, ce n'est pas étonnant vu qu'on écoute à peu près le même répertoire. A vrai dire, j'apprécie les oeuvres complexes, mais ce n'est pas ma priorité. |
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Toxic Mélomaniaque
Nombre de messages : 821 Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 27 Avr 2010 - 22:44 | |
| - Xavier a écrit:
- Toxic a écrit:
- Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant... J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? Je te fais observer, cher Xavier, que je n'ai fait aucune association entre mes trois qualificatifs, peu amènes j'en conviens, et les oeuvres citées au long de ce fil. Je ne faisais que remarquer que savant, dense et complexe ne suffisent pas, ne sont pas une fin en soi.. Si tu souhaites une illustration et pour rester dans un répertoire assez "consensuel", le requiem de Brahms me semble être l'archétype de la musique répondant aux trois qualificatifs qui font le titre de ce fil, ainsi qu'aux trois que j'ai cités. |
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| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous | |
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| Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous | |
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