PP - Muti/Chicago - Glass/Strauss/Mendelssohn - 13/1/24

Chicago Symphony Orchestra, Riccardo Muti , direction

Philip Glass  The Triumph of the Octagon (création française, commande du Chicago Symphony Orchestra)
Felix Mendelssohn   Symphonie n° 4 "Italienne"
Richard Strauss       Aus Italien, fantaisie symphonique, TrV 147, op.16

Premiere fois que j'entendrai un morceau de Glass; j'y vais évidemment pour Muti et Chicago (et Mendelssohn et Strauss!).
Certainement la derniere fois qu'on verra cette équipe à Paris, toute une époque...

Grosse déception… sauf dans le bis l’intermède de Manon Lescaut présenté en italien par le Maestro
Orchestre superlatif mais ne sortant pas de sa zone de confort et tout est bridé (Mendelsohn pépère même le dernier mouvement)
Le Strauss Aus Italien bof bof bof
Je me suis pris à penser ce qu’aurait donné un Noseda, un Chailly ou un Nelsons (oui je sais certains vont râler…)
Cet orchestre hors du commun (les cordes🥰🥰) doit trouver le chef qui les réveillera

Pareil que Zarmosas dans l'ensemble, même si je n'avais pas forcément de grosses attentes avec Muti.

Mendelssohn surtout terriblement lent et plan-plan. Certes "ça chante" (gentiment) et tout est joliment étagé et construit, avec un orchestre léger et le beau cor de Mark Almond et de son partenaire (2e mouvement), mais c'est tout de même bien mou. Ça m'a laissé le temps de lire le programme de salle : «  l’œuvre ne comporte pas de mouvement lent ». Ah...

Strauss tout de même bien sympathique. Je n'avais jamais entendu l'œuvre en salle, c'est agréable et il y a plein de choses intéressantes (l'orchestration du 3e mouvement, le côté mystérieux du 1er). Interprétation élégante, naturelle, mais là encore on ne sent pas trop d'enjeu. Orchestre superlatif oui sans doute, mais je n'ai pas trouvé les bois très caractérisés, à part la flûte solo.  Par rapport aux autres formations américaines entendues ces derniers temps ça m'a semblé un cran en dessous. La direction de Muti éloigne l'orchestre de sa réputation (puissance, rythme), mais sa nouvelle identité sonore n'est pas très affirmée.

En ouverture une création plaisante de Glass, pour cordes, harpe, et bois. Ses arpèges dans un ton serein et lumineux (quelques échos de L'Or du Rhin et de Parsifal). L'octogone du titre n'a rien à voir avec les arts martiaux mais fait référence au Castel del Monte, dans les Pouilles, sur lequel donnent les fenêtres de la demeure de Muti. Du coup ça faisait un programme de pièces inspirées par l'Italie.

Le meilleur moment : le bis, pour le coup vraiment sensuel et émouvant (superbes alto et violoncelle).

Petit détail : même dans une œuvre qu'il donne très souvent (Aus Italien), Muti lit et suit sa partition.

Autre son de cloche : https://twitter.com/cle_mao_takacs/status/1746311007775883748

Concert magnifique, au contraire, pour moi. Orchestre superlatif, en effet, à tous les pupitres. 1er mvt de Mendelssohn retenu, en effet. Mais qu'est-ce que ca chantait! Quelle clarté et quel naturel. Et quel plaisir d'entendre l'orchestre sonner "normalement" et simplement, sans que Muti ressente le besoin d'ajouter de la brutalité, de la vitesse ou des accents "baroquisants" (comme dans l'Héroique massacrée par Nézet-Seguin et Philadelphie l'an passé). Vive les vieux chefs réacs, qui ne suivent pas les modes! Bien content d'entendre Aus Italien, moi aussi, que je ne connaissais pas. Orchestre splendide, dans un autre registre. Enfin un chef qui ne fait pas jouer ffff au moindre prétexte, et ne confond pas volume et intensité! Il ne sature jamais, ce qui n'empeche pas les climax brefs mais fulgurants.

Le NYTimes (commentant le meme programme à NY en octobre, tres enthousiaste, https://www.nytimes.com/2023/10/06/arts/music/chicago-symphony-carnegie-hall-review.html) fait (comme Mickt) la remarque de soli un peu discrets, fondus dans l'ensemble, Robert Chen par exemple dans Strauss. Il y voit une qualité de l'orchestre, une discrétion au service de l'ensemble. (Il faudrait les entendre dans Boléro maintenant, comme à Pleyel en 2008...)

Puccini tres émouvant, en effet. Muti fait une introduction en... italien, comme d'habitude! Je trouve ca tres classe et respectueux. Discours sombre sur la situation actuelle; il joue Puccini alors que c'est le centenaire de sa mort; il souhaite que cet Intermezzo puisse etre un message d'amour et paix. Il m'a semblé (du fond du 2nd balcon) bien ému.

Je n'étais pas seul à etre tres enthousiiaste: salle tres chaleureuse....

mickt a écrit:

Interprétation élégante, naturelle, mais là encore on ne sent pas trop d'enjeu. Orchestre superlatif oui sans doute, mais je n'ai pas trouvé les bois très caractérisés, à part la flûte solo.  Par rapport aux autres formations américaines entendues ces derniers temps ça m'a semblé un cran en dessous. La direction de Muti éloigne l'orchestre de sa réputation (puissance, rythme), mais sa nouvelle identité sonore n'est pas très affirmée.

Ça correspond au souvenir que j'en ai – je ne sais plus quel programme j'avais entendu : l'orchestre a vraiment perdu de sa superbe, les cuivres qui faisaient sa gloire restent sonores, mais sensiblement moins précis et insolents que jusque dans les années 90. Et Muti, ma foi, autant il a fini par mûrir à l'Opéra (au bout d'une quinzaine d'années avec la Scala, il faisait vraiment des choses incomparables dans Verdi, tirant des couleurs et textures incroyables de partitions qui ne semblaient tant les favoriser !), autant son succès comme chef symphonique, au disque ou en concert, m'est toujours resté un mystère : lisse, très joliment mélodique comme tu dis, mais pour le reste…

Zarmosas a écrit:

Cet orchestre hors du commun (les cordes🥰🥰) doit trouver le chef qui les réveillera

Après, c'est leur choix : ils ont enchaîné Kubelik, Reiner, Martinon et Solti… et depuis les années 90 ils ont choisi Barenboim, Haitink et Muti… forcément que ça n'allait pas dynamiser les qualités de l'orchestre, même un pékin comme moi aurait pu le prédire.

Patzak a écrit:

sans que Muti ressente le besoin d'ajouter de la brutalité, de la vitesse ou des accents "baroquisants" (comme dans l'Héroique massacrée par Nézet-Seguin et Philadelphie l'an passé). Vive les vieux chefs réacs, qui ne suivent pas les modes!

Ça me laisse toujours dubitatif de lire « baroquisant » ou « mode » pour des chefs qui prennent simplement en compte (et partiellement, encore) les connaissances sur le style.

Pour autant, je comprends très bien que, comme ça devient minoritaire alors qu'on en a beaucoup d'exemples au disque, et que ce sont des propositions vraiment différentes, on soit frustré de ne plus entendre du Mozart ou du Beethoven tradi !  Pour Mendelssohn, ça va, il y a encore de l'offre avec vibrato.

J'apprécie les deux approches, mais j'avoue que Muti, ça ne me tente vraiment pas en tant que tel – je ne connais que ses disques (avec le New Philharmonia fin des années 70 ou début 80, je pense ?), mais ça m'avait vraiment paru lisse, tel que les copains l'ont dit. Il s'est sûrement beaucoup amélioré, mais comme il prend un peu appui dans le confort de Chicago, à en juger par les disques de la série CSO Live ou ce que j'ai entendu de leur association dans un précédent concert, j'avoue ne pas trouver ça très intéressant.

Mais c'est très bien qu'il y ait de l'offre pour tous !  (Moi j'étais à un concert de chaconnes du XVIIe siècle, comme ça je n'ai dérangé personne avec mes plaintes sur la lissité de Muti.    )

Citation :

Bien content d'entendre Aus Italien, moi aussi, que je ne connaissais pas.

C'est vraiment une très belle œuvre, accessible, séduisante, mais très bien écrite, pas du tout superficielle.

Citation :

Je n'étais pas seul à etre tres enthousiiaste: salle tres chaleureuse....

De mémoire, c'est Boston qui n'avait pas été très bien accueilli en début de saison (pour le premier des deux soirs ?), dans une salle vide un peu tiède.

DavidLeMarrec a écrit:

Patzak a écrit:

sans que Muti ressente le besoin d'ajouter de la brutalité, de la vitesse ou des accents "baroquisants" (comme dans l'Héroique massacrée par Nézet-Seguin et Philadelphie l'an passé). Vive les vieux chefs réacs, qui ne suivent pas les modes!

Ça me laisse toujours dubitatif de lire « baroquisant » ou « mode » pour des chefs qui prennent simplement en compte (et partiellement, encore) les connaissances sur le style.

Pour autant, je comprends très bien que, comme ça devient minoritaire alors qu'on en a beaucoup d'exemples au disque, et que ce sont des propositions vraiment différentes, on soit frustré de ne plus entendre du Mozart ou du Beethoven tradi !  Pour Mendelssohn, ça va, il y a encore de l'offre avec vibrato.

Je ne voulais pas manquer de respect à ceux qui aiment les approches à la Koopman, parfaitement respectables bien sur! Sur internet on manque parfois un peu de temps pour nuancer....

Par contre,sur les connaissance historiques sur le style, autant j'adore Bach par Harnoncourt et descendants, autant il y a différents sons de cloches pour le classique et romantique, des effets de mode, oui, et de plus je reste sceptique sur le niveau de rigueur scientifique en sciences sociales (je ne suis pas le seul...) dont la musicologie fait partie (déformation professionnelle sans doute, le scientifique (que je suis) est tres sceptique par nature....) Tout un débat, difficile ici....  Merci pour ta réponse en tout cas!

Patzak a écrit:

Je ne voulais pas manquer de respect à ceux qui aiment les approches à la Koopman, parfaitement respectables bien sur! Sur internet on manque parfois un peu de temps pour nuancer....

Ce n'était pas du tout irrespectueux de ta part ! J'ai simplement réagi à l'aspect mode, ça ne sort pas de nulle part, ça cherche à reproduire des choses attestées dans les traités. Mais on peut ne pas aimer le résultat, absolument – d'ailleurs en ce moment dans la tragédie en musique les recherches musicologiques vont du côté de l'exécution en grands effectifs, et ça m'attriste beaucoup.

Citation :

autant il y a différents sons de cloches pour le classique et romantique,

Il y a surtout des résistances par habitude. Bien sûr qu'il reste des débats (typiquement, l'articulation précise, on ne pourra jamais savoir !), mais par exemple pour ce qui est du tempo, on a des indications précises sur les partitions – Gluck ou Salieri se jouaient vite (et Beethoven aussi, mais son cas est plus complexe avec son métronome cassé). Et pour le vibrato, on sait qu'il était exceptionnel à l'époque de Mendelssohn, uniquement ornemental. (Ça n'empêche pas qu'une symphonie de Mendelssohn sonne aussi bien, et peut-être mieux, avec du vibrato !)

Citation :

des effets de mode, oui, et de plus je reste sceptique sur le niveau de rigueur scientifique en sciences sociales (je ne suis pas le seul...) dont la musicologie fait partie (déformation professionnelle sans doute, le scientifique (que je suis) est tres sceptique par nature....)

Ça dépend des sujets et de la façon dont c'est abordé : c'est ni plus ni moins que de la méthode historique. Suivant la qualité et l'abondance des sources, on peut être assez sûr de certains aspects. Par exemple, sur les ornementations, on a des traités et des partitions qui les montrent (très abondantes) sur les airs de cour ; et à l'inverse, à l'orchestre, LULLY s'est battu pour que les cordes arrêtent d'en mettre. Ça, on le sait, on a même des exemples écrits de ces ornements. Et pour le XIXe, on doit avoir encore plus de sources.
Il y a d'autres sujets qui sont simplement des suppositions qu'on essaie et qu'on ne pourra jamais vérifier – la nature des voix utilisées, typiquement, les adjectifs sont bien trop flous et l'évolution des émissions trop liées aux autres aspects de la langue et de la vie pour qu'on puisse les restituer.

On ne peut pas dire qu'on ne peut avoir aucune idée du passé, on sait quand même faire. Évidemment, comme pour les sciences-scientifiques d'ailleurs, il y a des publications sérieuses avec méthodologie rigoureuse et les autres. (Par ailleurs, beaucoup de chefs d'ensemble font leur propre sauce et utilisent ces éléments pour faire des choses dont on sait qu'elles n'ont jamais existé.)

C'est un beau sujet, mais je ne crois pas qu'on puisse remettre en cause toute la recherche musicologique historique avec un argument relativiste du genre « en réalité on ne peut rien savoir avec certitude en sciences humaines ». En revanche, oui, il faut vraiment y aller au cas par cas pour vérifier si ce qui a été trouvé s'appuie sur des sources et une méthodologie de qualité, puis si les chefs d'ensemble prennent vraiment en compte le travail scientifique dans sa cohérence. (Le fameux cas des trompettes naturelles percées !)

Concert plutôt décevant pour ma part. J'avais commis une erreur de placement. J'étais en effet au 1er rang de l'arrière-scène. Autant être assis plus haut ne pose pas de problème acoustique en l'absence de soliste, autant la proximité immédiate des cors a déséquilibré l'image sonore.

Glass : moins énervant que d'autres pièces entendues par hasard, mais sans intérêt aucun, de la musique d'ascenseur un peu améliorée.
Mendelssohn : joli, mais planplan. Je ne suis pas fan du tout des baroqueux dans ce répertoire, mais un peu d'énergie et d'enthousiasme juvénile ne peuvent pas nuire. L'enregistrement de Klempi avance davantage.
Strauss : je trouve l'oeuvre gentiment ennuyeuse, malgré quelques trouvailles. On pourrait en éliminer la moitié sans perdre grand chose. Interprétation joliment coloriste, sans donner le peps nécessaire là encore (mais qui évite la vulgarité dans le finale).

De façon anecdotique, il est comique de voir que Muti, qui a dirigé longuement Philadelphie et Chicago, et évolue dans un milieu où l'anglais est la lingua franca, n'est pas fichu d'aligner deux phrases en anglais. Je me demande comment il arrive à répéter.

En ce qui concerne le vibrato, je me souviens d'articles de Hurwitz combattant furieusement l'idée que le vibrato aurait été comme une ornementation aux XVIIIe et XIXe siècles. Je ne suis pas sûr qu'on arrive à une théorie généralement acceptée sur ce point. En tout cas, l'Eroica sans vibrato de YNS était un sacré ratage, effectivement, exsangue malgré des tempi rapides.

Stolzing a écrit:

n'est pas fichu d'aligner deux phrases en anglais. Je me demande comment il arrive à répéter.

En réalité, les chefs appréciés des musiciens parlent très peu. Surtout pour des orchestres qui font un nouveau programme par semaine, avec peu de services de répétition, ça passe beaucoup par la gestique et ça parle peu de semiquavers, et encore moins de When I was a child, my mother told me…. Il doit avoir un minimum d'anglais et un minimum d'italien suffisant – je suppose.

Citation :

En ce qui concerne le vibrato, je me souviens d'articles de Hurwitz combattant furieusement l'idée que le vibrato aurait été comme une ornementation aux XVIIIe et XIXe siècles. Je ne suis pas sûr qu'on arrive à une théorie généralement acceptée sur ce point.

Hurwitz est un chroniqueur / essayiste, et très partisan ; ce n'est pas une source que je prendrais au sérieux pour me faire une opinion sur des faits. Je m'y connais mal sur le XIXe siècle pour dire avec certitude autre chose que ce que les gens informés en disent, mais sur le XVIIIe, c'est bien établi depuis de nombreuses années.

C'est comme sur les histoires de vaccin, de climat et autres, il y a toujours un petit nombre qui prend quelques éléments à rebours de tout ce qui est établi et qui prennent une zone d'ombre comme une preuve de ce qui les arrange.

Évidemment, il y a aussi ceux qui comme Norrington ont décidé arbitrairement qu'il n'y avait pas de vibrato, jamais, même chez Elgar et Vaughan Williams – là je n'en sais rien, mais c'est très probablement plus nuancé (on a des enregistrements anciens de Vaughan Williams, et ils ne sont pas sans vibrato). Et la plupart des chefs font leur sauce (très légitimement d'ailleurs, ils font de l'art, pas de la reconstitution historique).

Pour autant, je ne crois pas qu'on puisse mettre de côté ces questions avec l'idée qu'on n'est pas vraiment sûr. Pour certains aspects oui, mais pour d'autres on sait.

Stolzing a écrit:

Autant être assis plus haut ne pose pas de problème acoustique en l'absence de soliste, autant la proximité immédiate des cors a déséquilibré l'image sonore.

D'autant que les cors de Chicago sont alignés au centre du plateau que sur un côté (j'imagine que c'est une tradition chez eux ?). J'aime plutôt bien l'arrière-scène mais en effet ça déséquilibre assez l'équilibre sonore.

DavidLeMarrec a écrit:

Après, c'est leur choix : ils ont enchaîné Kubelik, Reiner, Martinon et Solti… et depuis les années 90 ils ont choisi Barenboim, Haitink et Muti… forcément que ça n'allait pas dynamiser les qualités de l'orchestre, même un pékin comme moi aurait pu le prédire.

Dans la mythologie actuelle de la maison, Chicago a vu se succéder le Rythme (Solti), l'Harmonie (Barenboim), et la Mélodie (Muti), Reiner étant un peu le grand-papa (méchant) et les autres étant plus ou moins oubliés. Haitink n'a été que "chef principal" pendant que l'orchestre cherchait un directeur musical (est-ce qu'on pourrait voir Honeck remplir cette fonction en attendant Mäkelä en 2027 ? Bon là je spécule complètement).

Patzak a écrit:

Muti fait une introduction en... italien, comme d'habitude! Je trouve ca tres classe et respectueux.

Moi aussi j'aime bien ses discours en italien ! "En France on est mieux compris lorsqu'on parle italien plutôt qu'anglais" : ce n'est sans doute pas vrai, mais on choisit d'y croire quand même.

[quote="Stolzing"Mendelssohn : joli, mais planplan. (...) L'enregistrement de Klempi avance davantage. [/quote]

En meme temps, d'apres Youtube, 26' c'est le tempo de Toscanini, 27' celui de Szell (27' annoncées hier soir).

Par ailleurs, j'imagine que Muti parle anglais mais choisit de parler aux francais en italien, etre européens, quoi.,C'est ca qui me plait, l'idee des europeens polyglottes justement.

mickt a écrit:

Dans la mythologie actuelle de la maison, Chicago a vu se succéder le Rythme (Solti), l'Harmonie (Barenboim), et la Mélodie (Muti)

Ce sont effectivement les dominantes de ces chefs, mais j'ai plutôt l'impression que depuis Solti le niveau a baissé, tout simplement – c'était très bien sous Barenboim, mais l'orchestre avait encore ses qualités acquises précédemment. Et sous Haitink-Muti, tous leurs disques m'ont paru tellement lisses et inoffensifs, plus rien à voir avec l'insolence qui les caractérisait.

Citation :

Haitink n'a été que "chef principal" pendant que l'orchestre cherchait un directeur musical (est-ce qu'on pourrait voir Honeck remplir cette fonction en attendant Mäkelä en 2027 ? Bon là je spécule complètement).

À son âge, pas sûr que Honeck veuille cumuler avec une énorme maison comme celle-là.