Joseph-Guy Ropartz

je ne connais pas mais vais écouter cela très vite

merci!

Pinch a écrit:

le requiem est un vrai petit bijoux avec un vrai coup de coeur pour l'introit

j'aime vraiment beaucoup ce compositeur

Un des plus beaux du répertoire pour moi. Une sorte de supersuperFauré.

Bonsoir,
Je suis nouveau sur ce forum, et je voudrais vous signaler un très bel enregistrement de l'Intermezzo, celui de Jules Bastin chez Orfeo (je l'ai en vinyle et je ne sais pas si il a été édité en CD)
Cet enregistrement est très supérieur musicalement à celui de Van Dam, (moins belle voix, accompagnement bien plus intéressant que celui de Collard) et il comporte un programme assez proche avec les Don Quichote d'Ibert, et les chansons gaillardes de Poulenc.

Je suis en train d'écouter la symphonie n°3 de Ropartz dans cette interprétation :



Malheureusement il se trouve que le choeur est l'Orféon Donostiarra... Ce choeur est basé dans le pays basque, côté espagnol, à Saint-Sébastien. Il est déjà responsable d'avoir (médiocrement) servi le Guercoeur de Magnard ou encore l'intégrale de la musique de scène de l'Arlésienne de Bizet, à chaque fois sous la baguette de Michel Plasson. Une des caractéristiques principales de ce choeur est qu'on ne comprend jamais rien à ce qu'il chante...

Le problème c'est que l'édition que je possède et dont j'ai posté l'image (disque EMI, collection "L'Esprit français") ne reproduit pas l'intégralité des paroles dans le livret. Est-ce que quelqu'un peut les recopier ici ou connaît un site qui les propose ? Tout ça est libre de droits, le texte est de Ropartz et la symphonie a été donnée en première audition à Nancy en 1903.

Le texte est de Ropartz

Spoiler:

Génial merci beaucoup (pour tout ;-)
C'est vrai que l'Orféon Donostiarra + Michel "Placide" Plasson + Pollet c'est un peu la triple peine !

Pollet peut-être (encore que je la trouve très compréhensible la plupart du temps) mais tu as l'immense Frédéric Vassar et Nathalie Stutzmann à côté...

Guillaume a écrit:

Pollet peut-être (encore que je la trouve très compréhensible la plupart du temps) mais tu as l'immense Frédéric Vassar et Nathalie Stutzmann à côté...

C'était juste pour en rajouter une petite couche, les chanteurs n'ont pas un rôle très important dans cette oeuvre qui reste une vaste symphonie.
C'est juste une chanteuse que je n'aime pas du tout.

Réécoute de la Symphonie n°3, cette fois-ci avec le texte sous les yeux et une autre version, celle de Ossonce avec l'orchestre de Tours parue récemment chez Timpani.
Cette version est beaucoup plus contrastée que celle de Plasson et le chef ne se laisse jamais enliser.
Les tempi sont assez révélateurs (Ossonce / Plasson) :
Mouvement 1 : 12'03 min / 12'51 min
Mouvement 2 : 16'52 min / 19'11 min
Mouvement 3 : 18'36 min / 23'15 min
Le mouvement le plus prenant de la version Ossonce est le I, la fin est vraiment grandiose. On pert ensuite un petit peu en tension mais ça reste quand même très bien. C'est LA version à écouter en priorité.

Belle découverte pour moi que fut le disque le Krivine chez Timpani (Oeuvres orchestrales)

Surtout les petits bijoux que sont les Odelettes (la 1 et la 3 !!).
Seul regret : la chanteuse. Je ne suis pas du tout spécialiste , mais j'aurais aimé un tout autre timbre, et de plus elle semble souvent chercher sa justesse à l'attaque des notes. C'est peut-être une idiotie, mais je la trouve un peu "gorge serrée", une voix plus claire et surtout plus vive et libre ne donnerait-elle pas encore mieux ?
Un tout petit peu dommage, car l'écriture et l'orchestre sont merveilleux.

La chasse du Prince Arthur et Soir sur les Chaumes ont pour point commun d'être très attirants sur les 5 premières minutes, le coeur de ces oeuvres est moins passionnant pour moi, mais ça tient quand même très bien la route.

D'une manière générale, ce compositeur semble à la fois immédiatement accessible et "durable" dans le temps (on ne se lasse pas après 10 écoutes), ce qui n'est pas si courant. Un peu de Debussy, de Cras et peut-être du d'Indy de ci de là.

fgero a écrit:

Surtout les petits bijoux que sont les Odelettes (la 1 et la 3 !!).

Je dirais plutôt de grands chefs-d'oeuvre.

Citation :

Seul regret : la chanteuse. Je ne suis pas du tout spécialiste , mais j'aurais aimé un tout autre timbre, et de plus elle semble souvent chercher sa justesse à l'attaque des notes. C'est peut-être une idiotie, mais je la trouve un peu "gorge serrée", une voix plus claire et surtout plus vive et libre ne donnerait-elle pas encore mieux ?

Ce n'est pas gorge serrée : en réalité Cécile Perrin mixe quasiment voix de tête et voix de flageolet, autrement dit elle chante ses aigus comme si c'était du suraigu, de façon très "suspendue", un peu "flottante" (et donc moins juste). Personnellement, j'aime énormément ses phrasés et sa diction, même si c'est flou, donc je m'en accommode parfaitement, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est étrange et pas très confortable.

Citation :

La chasse du Prince Arthur et Soir sur les Chaumes ont pour point commun d'être très attirants sur les 5 premières minutes, le coeur de ces oeuvres est moins passionnant pour moi, mais ça tient quand même très bien la route.

Tu n'as pas encore écouté l'Intermezzo ? Je trouve que ça sonne mieux au piano contrairement aux Odelettes, et il y a mieux comme version, mais ça reste très beau, non ?

Citation :

D'une manière générale, ce compositeur semble à la fois immédiatement accessible et "durable" dans le temps (on ne se lasse pas après 10 écoutes), ce qui n'est pas si courant. Un peu de Debussy, de Cras et peut-être du d'Indy de ci de là.

Oui, c'est ça, on est dans du français wagnérisé (on entend beaucoup de Wagner dans les Odelettes, particulièrement la fin de la troisième !), donc très proche de d'Indy, et avec un langage de base parent de l'école Debussy-Ravel.

Il y a beaucoup d'autres très belles choses si tu veux poursuivre chez Ropartz (musique de chambre, Le Pays...). Mais les Odelettes sont effectivement ce qu'il a écrit de plus beau, pour moi.

Les 4 poèmes ne m'ont pas marqué, même l'orchestre
D'ailleurs là aussi la voix est un peu curieuse pour moi
On va penser que j'ai une dent contre Timpani, car les voix de leur Polyphème ne mettent pas à l'aise non plus.
Pourtant je les remercie de m'offrir le bonheur de connaitre certaines oeuvres françaises au disque.

fgero a écrit:

D'ailleurs là aussi la voix est un peu curieuse pour moi

Oui, là aussi elle est curieuse et assez moche. Le Texier a fait de bonnes choses, même dans ce répertoire (ses Duparc sont assez intéressants), mais ici il n'est clairement pas à son meilleur.

Citation :

On va penser que j'ai une dent contre Timpani, car les voix de leur Polyphème ne mettent pas à l'aise non plus.

Ce sont des voix typées, oui, mais j'aime beaucoup la distribution de Polyphème ! Celui que j'aime le moins dans ce disque est sans doute Yann Beuron, parce qu'il est TROP parfait. C'est dire.
Peut-être as-tu été gêné par le grain d'Arapian, qui a un côté assez fort en bouche, qui peut rebuter effectivement ? Moi j'aime beaucoup.

Alors pour Polyphème, mon problème principal est le vibrato de Beuron . Les autres voix sont acceptables (Marin-Degor) voire bien (Arapian), mais de toute manière mon avis n'a aucune valeur dans le domaine vocal, j'en suis conscient !

Toutefois, pour les Odelettes comme pour Polyphème (encore plus), la musique compense tous les petits "défauts" éventuels des voix, elle suffit à mon bonheur.

fgero a écrit:

Alors pour Polyphème, mon problème principal est le vibrato de Beuron .

Ah ? Beuron est pour moi l'incarnation de la perfection vocale et expressive la plus absolue (surtout en salle, parce qu'au disque ça paraît quelquefois, comme ici, trop moelleux).
Qu'a son vibrato ? Tu aimes les voix plus droites, c'est ça ?

Citation :

Toutefois, pour les Odelettes comme pour Polyphème (encore plus), la musique compense tous les petits "défauts" éventuels des voix, elle suffit à mon bonheur.

Et puis le Philharmonique de Luxembourg, c'est pas rien ! Un des plus beaux orchestres d'Europe, de mon point de vue. Et même du point de vue strictement technique, quand on les entend jouer de la musique de chambre, on est édifié...

DavidLeMarrec a écrit:

fgero a écrit:

Alors pour Polyphème, mon problème principal est le vibrato de Beuron .

Ah ? Beuron est pour moi l'incarnation de la perfection vocale et expressive la plus absolue (surtout en salle, parce qu'au disque ça paraît quelquefois, comme ici, trop moelleux).
Qu'a son vibrato ? Tu aimes les voix plus droites, c'est ça ?

Je ne saurais dire plus, de mémoire - il faudrait que je m'y replonge. Dans mes souvenirs c'est lorsqu'il montait dans le haut de sa tessiture et paraissait ralentir son vibrato et un peu forcer. Mais je le redis sans vouloir éluder, peu d'intérêt à ce que je m'exprime sur le sujet étant donné mon inexpérience sur l'analyse des voix

C'est intéressant quoi qu'il en soit, si on n'entend pas la même chose. Oui, c'est possible qu'il soit un peu tendu en haut, ce que tu dis m'évoque quelque chose. (Mais enfin, véniel très véniel... )

DavidLeMarrec a écrit:

fgero a écrit:

Alors pour Polyphème, mon problème principal est le vibrato de Beuron .

Ah ? Beuron est pour moi l'incarnation de la perfection vocale et expressive la plus absolue (surtout en salle, parce qu'au disque ça paraît quelquefois, comme ici, trop moelleux).
Qu'a son vibrato ? Tu aimes les voix plus droites, c'est ça ?

Citation :

Toutefois, pour les Odelettes comme pour Polyphème (encore plus), la musique compense tous les petits "défauts" éventuels des voix, elle suffit à mon bonheur.

Et puis le Philharmonique de Luxembourg, c'est pas rien ! Un des plus beaux orchestres d'Europe, de mon point de vue. Et même du point de vue strictement technique, quand on les entend jouer de la musique de chambre, on est édifié...

ah oui? mais une version unique il va falloir s'en contenter. Tu imagines que quelqu'un d'autre l'enregistrera dans les 10 ans à venir? tu rêves...
Il n'est pas interdit de penser

sud273 a écrit:

ah oui? mais une version unique il va falloir s'en contenter.

Pas tout à fait : il existe une bande radio de la RTF (coupée), et concernant l'Intermezzo, même chose, il y a au moins l'excellente version van Dam, et Bastin l'a également enregistré (pas encore acheté le disque).

Non pas une, mais deux bandes de Polyphème subsistent à l'INA, provenant de la RTF. L'une du début, l'autre de la fin des années cinquante. Toutes deux avec de nombreuses et parfois importantes coupures. Et pour en revenir à Ropartz, il existe une bande (là aussi avec coupures) de son opéra Le Pays, dirigé par P-M Leconte.
Ossonce a monté cet opéra à Tours il y a 3 ou 4 ans. C'est dommage qu'il ne soit pas suivi par d'autres maisons ; cet ouvrage est "intéressant" pour un directeur: trois solistes seulement, pas de chœur, un orchestre "normal", et la nuit polaire pour décor... C'est plus simple à monter que Fervaal de d'Indy avec son orchestre surdimensionné et son casting à rallonge. Vous me direz que l'on ne monte pas plus Fervaal...

tigrane a écrit:

Non pas une, mais deux bandes de Polyphème subsistent à l'INA, provenant de la RTF. L'une du début, l'autre de la fin des années cinquante. Toutes deux avec de nombreuses et parfois importantes coupures. Et pour en revenir à Ropartz, il existe une bande (là aussi avec coupures) de son opéra Le Pays, dirigé par P-M Leconte.
Ossonce a monté cet opéra à Tours il y a 3 ou 4 ans. C'est dommage qu'il ne soit pas suivi par d'autres maisons ; cet ouvrage est "intéressant" pour un directeur: trois solistes seulement, pas de chœur, un orchestre "normal", et la nuit polaire pour décor... C'est plus simple à monter que Fervaal de d'Indy avec son orchestre surdimensionné et son casting à rallonge. Vous me direz que l'on ne monte pas plus Fervaal...

Je connais cette version pour Polypheme elle correspond à quelle année début ou fin des années cinquante ?
Louis Noguera:Polyphème - Joseph Peyron (ténor):.Acis - Geneviève Moizan :Galatée - Nadine Sautereau (soprano) Lycas - Jean Mollien (ténor) Un Sylvain - Georgette Spanellys (soprano)Une nymphe - Choeurs de la RTF - Orchestre Radio-Lyrique - dirigés par Tony Aubin

WoO a écrit:

Réécoute de la Symphonie n°3, cette fois-ci avec le texte sous les yeux et une autre version, celle de Ossonce avec l'orchestre de Tours parue récemment chez Timpani.
Cette version est beaucoup plus contrastée que celle de Plasson et le chef ne se laisse jamais enliser.
Les tempi sont assez révélateurs (Ossonce / Plasson) :
Mouvement 1 : 12'03 min / 12'51 min
Mouvement 2 : 16'52 min / 19'11 min
Mouvement 3 : 18'36 min / 23'15 min
Le mouvement le plus prenant de la version Ossonce est le I, la fin est vraiment grandiose. On pert ensuite un petit peu en tension mais ça reste quand même très bien. C'est LA version à écouter en priorité.

J' écoute la 3è symphonie mais dans la version Plasson, il faut d 'ailleurs que j' achète la version Ossonce ,
le 3è mouvement est très long quasiment 4 minutes de différence dans la version Timpani devrait rendre la musique plus allante.
Ce qui me vient à l' esprit pour ce 3é mouvement : le Psyché de Franck qu' en pensez vous ?

La version de Polyphème dirigée par Tony Aubin est celle de 1958. L'autre — je n'ai pas la distribution sous les yeux en ce moment — doit être de 1952 ou 53.
Bonne année à tous.

franchom a écrit:

J' écoute la 3è symphonie mais dans la version Plasson, il faut d 'ailleurs que j' achète la version Ossonce ,
le 3è mouvement est très long quasiment 4 minutes de différence dans la version Timpani devrait rendre la musique plus allante.

C'est beaucoup mieux, mais hélas pas encore la référence absolue, ça commence plutôt très bien et ça finit malheureusement moyen. En plus le disque est court, il n'y a pas de complément de programme (c'est un live)
Evidemment indispensable si on veut se faire une idée de ce que pourrait être cette 3ème symphonie, mais un effort supplémentaire aurait été le bienvenu: pour compréhensibles qu'ils soient, les choeurs (réunion de trois chorales) sont moyens.

Je n'ai pas pensé à Psyché, mais plutôt à Fidélio (choeur des prisonniers, invocation au soleil de la justice) et aussi dans le scherzo purement instrumental au Beethoven de la 9è, à Magnard aussi.

Bonjour
J'ai découvert la musique de Ropartz récemment, bien que connaissant son nom depuis longtemps. Ne comptons pas trop sur les radio "officielles" publiques ou privée pour nous faire connaître les compositeurs oubliés quelle que soit leur qualité.
Ropartz m'a surpris, je ne m'attendais pas à un tel niveau. Bien mieux que Fauré toujours un peu mièvre...
Je précise que Ropartz prend place dans mon exploration récente de la musique française qui est passée par Guilmant et Widor, un tout autre genre...
L

Ludwig a écrit:

Bonjour
J'ai découvert la musique de Ropartz récemment, bien que connaissant son nom depuis longtemps. Ne comptons pas trop sur les radio "officielles" publiques ou privée pour nous faire connaître les compositeurs oubliés quelle que soit leur qualité.
Ropartz m'a surpris, je ne m'attendais pas à un tel niveau. Bien mieux que Fauré toujours un peu mièvre...
Je précise que Ropartz prend place dans mon exploration récente de la musique française qui est passée par Guilmant et Widor, un tout autre genre...
L

J'aime bien Ropartz, hein, et il y a de très jolies choses. Mais après, faut pas pousser trop loin non plus...

Ben. a écrit:

J'aime bien Ropartz, hein, et il y a de très jolies choses. Mais après, faut pas pousser trop loin non plus...

Pour un accueil, c'est un accueil
C'est pô grave, j'en ai vu d'autres.
L

Découverte de ce compositeur ce soir !

J'ai écouté tout d'abord la fameuse Chasse du Prince Arthur. De très belles atmosphères, on est bien dans l'impressionnisme, j'y entends du Debussy, peut-être même du Wagner, du Scriabine, du Szymanowski à certains moments. L'introduction très sombre est tout à fait réussie, elle met immédiatement dans l'ambiance. J'y ai trouvé beaucoup de couleurs, de riches accords chatoyants. Le petit passage plus enjoué fait un très bon contraste ! De bien belles choses et une superbe orchestration !

J'ai également écouté les deux premières Odelettes. La première est vraiment sublime, c'est tout en douceur, encore de très belles harmonies, c'est une musique très fine et intelligente ! La deuxième est vraiment ensoleillée, ces harmonies me touchent et la fin est rayonnante, comme j'aime !

Une très belle découverte, j'ai écouté Krivine, ça me donne bien envie d'acheter ce disque !
Quelles sont donc les oeuvres à ne surtout pas manquer ?

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai justement "le pays" qui m'attends, dois-je passer mon chemin ou prendre des précautions (vitamine, bourbon ou que sais-je?).

Alors, Jaky, ça a donné quoi ?  

Depuis le temps, j'ai écouté aussi. C'est vraiment chouette, de très belles choses à l'orchestre, une histoire terrible fondée sur un micro-comportement attesté historiquement. Après, ça reste dans un langage certes toujours fouillé harmoniquement, mais très postromantique.

Ce n'est pas majeur, mais c'est très beau.

[Au passage, on n'encadre rien à ce que dit Mireille.   Mais le français n'est de toute façon pas ce qui lui va le mieux, surtout pour les rôles de lyrique un peu aventureux.]

Oui, on ne comprend pas ce que chante Delunsch, il faut vraiment avoir le texte sous les yeux.

Pour le reste, ça me fait un peu le même effet que Guercoeur, l'Etranger, ou d'autres opéras français de cette époque: c'est beau, c'est intéressant... mais ça ne m'enthousiasme pas complètement, car le flux musical continu manque d'arêtes, de thèmes marquants, de changements d'atmosphère...

Je découvre le Pays...
C'est vraiment très beau, peut-être le plus bel opéra wagnérien français que je connaisse après le Roi Arthus (je précise que pour moi, Pelléas et Ariane appartiennent déjà à une autre esthétique malgré l'empreinte de Wagner)...ça me parle encore plus que Gwendoline ou Fervaal par exemple, il y a cette somptuosité plastique que je ne trouve pas toujours chez d'Indy, et un souffle dramatique (d'essence plus strictement musicale que réellement théâtrale d'ailleurs) qui manque un peu à Chabrier. Le style vocal n'est pas très marquant et la veine mélodique est un tout petit peu brève, mais les couleurs, tant harmoniques qu'orchestrales, sont absolument magnifiques.

Très belle découverte! Décidément ce répertoire français fin XIXème recèle bien des merveilles méconnues...

J'ai également écouté le disque Krivine (poèmes symphoniques et mélodies), il y a des choses sublimes également; il va falloir que je compte avec Ropartz, dont je ne connaissais rien jusqu'ici!

benvenuto a écrit:

Le style vocal n'est pas très marquant et la veine mélodique est un tout petit peu brève, mais les couleurs, tant harmoniques qu'orchestrales, sont absolument magnifiques.

Voilà, c'est ça. En ce qui me concerne, j'aime beaucoup moins que Chausson et d'Indy, mais c'est très beau tout de même malgré le livret mince (ça ne cause pas beaucoup de toute façon), j'y reviens régulièrement.

Citation :

Très belle découverte! Décidément ce répertoire français fin XIXème recèle bien des merveilles méconnues...

C'est un peu plus tard (1910), après les premiers aient bien labouré le terrain.

Citation :

J'ai également écouté le disque Krivine (poèmes symphoniques et mélodies), il y a des choses sublimes également; il va falloir que je compte avec Ropartz, dont je ne connaissais rien jusqu'ici!

Ah oui, les Odelettes, c'est exceptionnel, la plus belle œuvre de Ropartz à mon avis.

Essaie aussi le pudique Requiem, dans le genre recueilli, je trouve ça plus impressionnant que Fauré ou Duruflé.

DavidLeMarrec a écrit:

Essaie aussi le pudique Requiem, dans le genre recueilli, je trouve ça plus impressionnant que Fauré ou Duruflé.

Dans le genre français méconnu, le Requiem de GOUVY, ça le fait aussi (beaucoup même)

Oui, mais Benvenuto l'a déjà écouté me semble-t-il (et ça n'a pas le moindre rapport avec les trois autres cités ).

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais Benvenuto l'a déjà écouté me semble-t-il (et ça n'a pas le moindre rapport avec les trois autres cités ).

C'est un forum de domino musical ?  

J'aime bien le Requiem de Gouvy (hormis l'horrible fugue du Sanctus qui redonnerait des points au Berlioz scolastique le moins inspiré, c'est dire), mais ça n'a effectivement rien à voir avec Ropartz.

J'aime de plus en plus le Pays et le cd Krivine...j'ai bien conscience que cette musique n'a pas grand chose de foncièrement original, dans un contexte où se sont illustrés Chausson, d'Indy et Magnard, mais dans les bornes de ce style, je trouve que ça fait vraiment partie de ce qui s'est fait de mieux...rien d'absolument unique, un ton sans doute un peu moins personnel que Chausson, mais une beauté et un raffinement de l'écriture parfaitement constants, et la marque d'une sensibilité élevée et d'une grande sincérité.

Si j'aime autant, me conseilleriez-vous de poursuivre avec Guercoeur? J'ai bien aimé les symphonies de Magnard que j'ai découvertes récemment, mais à lire les commentaires dans le fil idoine, j'ai l'impression que son opéra n'est pas exactement à la hauteur...

benvenuto a écrit:

J'aime de plus en plus le Pays et le cd Krivine...j'ai bien conscience que cette musique n'a pas grand chose de foncièrement original, dans un contexte où se sont illustrés Chausson, d'Indy et Magnard, mais dans les bornes de ce style, je trouve que ça fait vraiment partie de ce qui s'est fait de mieux...rien d'absolument unique, un ton sans doute un peu moins personnel que Chausson, mais une beauté et un raffinement de l'écriture parfaitement constants, et la marque d'une sensibilité élevée et d'une grande sincérité.

C'est vrai, c'est très beau. Orchestralement (et du fait aussi des lignes vocales pas toujours impérissables), j'y trouve l'ambiance d'un hypothétique Tristan français (quand Fervaal est plutôt issu de Walküre et Le Roi Arthus davantage de Parsifal, même s'il pousse plus loin l'idiosyncrasie que les autes).

Citation :

Si j'aime autant, me conseilleriez-vous de poursuivre avec Guercoeur? J'ai bien aimé les symphonies de Magnard que j'ai découvertes récemment, mais à lire les commentaires dans le fil idoine, j'ai l'impression que son opéra n'est pas exactement à la hauteur...

Guercœur est tout à fait différent : c'est du Magnard, donc d'un germanisme plus franc, plus massif, moins wagnérien. J'entends plus de Pfitzner que de Wagner là-dedans. Personnellement, je ne trouve pas l'œuvre renversante, malgré des ensembles très riches et spectaculaires (à choisir, Bérénice, un peu grise, a plus de charme, au moins dramatiquement).

Si tu veux rester dans l'univers de Fervaal, Arthus, Ariane, l'Étranger ou le Pays, je te conseillerais plutôt d'aller voir du côté de Monna Vanna de Février, une sorte de post-Pelléas, mais plus wagnérien que Polyphème, sur un beau texte de Maeterlinck.

Pfitzner?  Aïe... 

Ta réponse me conforte hélas dans mon intuition (même si par acquis de conscience j'irai quand même y jeter une oreille par moi-même), mais me permet en revanche de me rendre compte que je ne connais encore ni l'Etranger (moi qui aime tant Fervaal malgré mes réticences de premier abord), ni Polyphème (que l'on décrit, si mes souvenirs sont bons, comme ce qu'il existe de plus proche de Pelléas, c'est bien ça?), je vais peut-être prioritairement me diriger dans cette direction!  

Par contre j'ai vraiment bien aimé les symphonies de Magnard que j'ai récemment découvertes, la 4ème en particulier, un de nos tout plus grands symphonistes avec Roussel et Honegger (qui est suisse, je sais...  )!

Mieux que Palestrina, moins bien que Heinrich. Ce n'est pas la même musique, évidemment, et français oblige, beaucoup plus chatoyant – le lien avec les symphonies est audible. Mais l'univers sonore reste plus germanique-choucroute que germanique-crépusculaire, plus formel que coloriste.

benvenuto a écrit:

ni Polyphème (que l'on décrit, si mes souvenirs sont bons, comme ce qu'il existe de plus proche de Pelléas, c'est bien ça?),

Oui, en un peu plus lyrique. Le texte de Samain est moins touchant, mais à mon humble avis on n'est pas loin des mêmes sommets. Pas au même degré, certes, mais si on ne cherche pas à hiérarchiser, ça donne du Pelléas en rab', moi j'en veux tous les jours !

Citation :

Par contre j'ai vraiment bien aimé les symphonies de Magnard que j'ai récemment découvertes, la 4ème en particulier, un de nos tout plus grands symphonistes avec Roussel et Honegger (qui est suisse, je sais...  )!

Plus français que suisse de toute façon.

C'est pas mal en effet, après, est-ce que j'aurais cité ces trois-là en modèle de la symphonie française, probablement pas.

Ce serait qui, alors, ta trinité française alternative (à la même époque, hein parce que sinon, moi aussi je peux tout de suite sortir Gossec-Berlioz-Dutilleux!)?

Je n'ai pas dit que j'avais une équipe B.

Si on s'en tient aux symphonistes, je suis davantage intéressé par Chausson, Dukas et Gaubert, mais je ne suis vraiment pas persuadé qu'il faille juger des compositeurs français de l'époque à l'aune de leurs symphonies. C'est plutôt dans la musique de chambre, la mélodie et l'opéra que les différences se font.

DavidLeMarrec a écrit:

je ne suis vraiment pas persuadé qu'il faille juger des compositeurs français de l'époque à l'aune de leurs symphonies. C'est plutôt dans la musique de chambre, la mélodie et l'opéra que les différences se font.

Je suis complètement d'accord, c'est pour ça que j'étais curieux de connaître ceux que tu aurais privilégiés...  
Je ne connais pas Gaubert (c'est vraiment bien?); j'adore les symphonies de Chausson et de Dukas, et celle de Franck aussi, mais je ne sais pas si on peut parler de "symphonistes" dans le cas de compositeurs qui en sont restés à une seule tentative, si brillante et convaincante soit-elle, d'où ma perplexité...

D'Indy pourrait déjà prétendre à ce titre avec plus de pertinence, mais justement je ne vois rien chez lui (dans le domaine symphonique pur, parce qu'il y a quand même de très beaux poèmes symphoniques) qui s'approche des sommets sus-cités...

benvenuto a écrit:

Je ne connais pas Gaubert (c'est vraiment bien?);

Tout n'est pas exceptionnel, mais la Symphonie en fa est très belle. Je ne suis pas sûr que tu aimes, parce que ce n'est pas aussi singulier que les autres que tu as cité, mais j'y trouve beaucoup plus de lisibilité, et une direction du discours franche et chaleureuse.

Citation :

j'adore les symphonies de Chausson et de Dukas, et celle de Franck aussi, mais je ne sais pas si on peut parler de "symphonistes" dans le cas de compositeurs qui en sont restés à une seule tentative, si brillante et convaincante soit-elle, d'où ma perplexité...

Ils ont fait aussi des poèmes symphoniques...
Parce que dans ce cas, il ne reste quasiment plus que Roussel, Magnard, Honegger et Ropartz (bien inférieur de toute façon, Troisième exceptée) qui soient documentés au disque. Si, d'Indy, mais ce sont davantage des poèmes symphoniques montés en graine que de véritables symphonies. Donc dire que ce sont les meilleurs, oui, dans la mesure où ce sont les seuls.

Citation :

parce qu'il y a quand même de très beaux poèmes symphoniques

Je les trouve encore pire que les symphonies. Autant il y a des merveilles du côté de la musique de chambre et de l'opéra, autant en symphonique seul, à part la symphonie italienne (mais c'est plus charmant et pittoresque que génial...), je ne vois pas beaucoup de choses à sauver.

d'Indy tout de même, Poème des rivages, Poème méditerranéen, sont des symphonies.
Il y a Le Flem aussi, Lalo, Delibes.

Mais justement, un poème symphonique ce n'est pas une symphonie...les frontières sont poreuses, bien sûr, il y a très peu de différences de conception entre la 7ème de Sibelius et Tapiola par exemple, mais entre Viviane et la symphonie en si, c'est déjà plus tranché...
A la même époque, il y a aussi Saint-Saëns, que je persiste à ne pas trouver négligeable...

Quant à d'Indy, le Poème des Rivages vaut pour moi bien mieux que la Cévenole (qui n'est déjà pas une oeuvre insignifiante).

Et je suis censé en faire quoi de toute cette discussion qui ne concerne plus Ropartz?

benvenuto a écrit:

les frontières sont poreuses, bien sûr, il y a très peu de différences de conception entre la 7ème de Sibelius et Tapiola

Si, quand même, le résultat est beaucoup plus sirupeux et rhapsodique dans Tapiola.

Citation :

par exemple, mais entre Viviane et la symphonie en si, c'est déjà plus tranché...

Oui, mais la qualité est assez comparable.

Citation :

A la même époque, il y a aussi Saint-Saëns, que je persiste à ne pas trouver négligeable...

C'est vrai. Mais c'est une autre génération. À ce compte-là, on pourrait inclure Lalo, Franck et Bizet, qui m'intéressent beaucoup plus que tes candidats.

Xavier a écrit:

Et je suis censé en faire quoi de toute cette discussion qui ne concerne plus Ropartz?

Ce n'est pas tellement hors sujet non plus, ça remet Ropartz en contexte. Mais si tu veux ouvrir un fil fourre-tout sur les symphonistes français du début du XXe... Le problème, c'est que ces discussions transversales doivent fatalement avoir lieu quelque part. Dans un fil fourre-tout, on perdra les informations spécifiques à chacun ; dans un fil consacré à un compositeur, on excèdera forcément le sujet.

En l'occurrence, est-ce qu'une discussion sur les autres symphonistes contemporains de Ropartz parasite vraiment la lecture de celui qui voudrait découvrir ce sujet ?

Au fait, et Tournemire ? J'ai pas mal souffert avec les 2e, 6e et 7e, en revanche la 4e et surtout la 5e (1 et 2) m'ont semblé vraiment pas mal.

Cela dit j'aimerais bien découvrir un équivalent français de Nielsen ou de Bax (mes plus grandes découvertes récentes), ou même tout bêtement de Vaughan Williams, mais j'ai l'impression que c'est pas gagné...  


Sinon j'aime beaucoup Ropartz   - notamment le Pays, les Odelettes et la Chasse du prince Arthur... C'est pour l'instant mon préféré parmi les "post-franckistes", le seul auquel je ne trouve jamais de côté gnangnan (contrairement à d'Indy, Chausson et même Dukas sporadiquement), ni raide et austère (d'Indy encore, Magnard), ni péniblement lourdingue (le Tournemire des symphonies sus-citées) : cette musique me semble toujours hautement élégante, à la fois riche et sobre, colorée mais avec de belles nuances "passées" et jamais de couleurs pétantes ; bref, la classe.
Pour comparer avec un autre Breton, il n'est pas impossible que le Pays me séduise bien plus profondément que Polyphème (et Ropartz globalement bien plus que Cras), même si le langage du second me parle plus directement.

(Aussi, étant assez branché symphonies en ce moment, supposé-je que je devrais tenter la 3e de Ropartz...)

Les Odelettes, oui, c'est immédiatement beau.
Mais il y a aussi les 4 Poèmes d'après l'Intermezzo de Heine.
Au début, je les ai délaissé, gêné par le chanteur du disque Timpani (version pour Orchestre avec Vincent le Texier).
Mais en y revenant bien plus tard j'ai quand même du constater que ça valait au moins les Odelettes.

Je ne connais pas les autres versions (toutes pour piano je crois : 2 Van Dam, Thirion-Vallet, Bastin, Calatayud, Le Texier)
Je crains un peu de passer de l'orchestre au piano.

http://guyropartz.chez-alice.fr/discographie/discographie.html

Pareil, j'avais écouté une fois la version Le Texier / Krivine et ça ne m'avait pas emballé (peut-être à cause du chanteur, me souviens plus) : je vais réessayer...
(Et je vais essayer la 3e Symphonie aussi, mais elle va devoir faire la queue...   )

Golisande a écrit:

Au fait, et Tournemire ? J'ai pas mal souffert avec les 2e, 6e et 7e, en revanche la 4e et surtout la 5e (1 et 2) m'ont semblé vraiment pas mal.

Il me paraît moins important, plus traditionnel. Mais effectivement, la Sixième est l'une des plus belles de l'époque, justement parce que ça ne ressemble pas vraiment à une symphonie : on est complètement dans le registre de l'Æneas de Roussel.

Citation :

Cela dit j'aimerais bien découvrir un équivalent français de Nielsen ou de Bax (mes plus grandes découvertes récentes), ou même tout bêtement de Vaughan Williams, mais j'ai l'impression que c'est pas gagné...  

Il y a des traits communs chez Gaubert, justement... ce n'est pas si éloigné du Bax des dernières symphonies. Mais moins personnel, je doute que ça te fasse le même effet (moins bien orchestré, déjà).

fgero a écrit:

Les Odelettes, oui, c'est immédiatement beau.
Mais il y a aussi les 4 Poèmes d'après l'Intermezzo de Heine.
Au début, je les ai délaissé, gêné par le chanteur du disque Timpani (version pour Orchestre avec Vincent le Texier).
Mais en y revenant bien plus tard j'ai quand même du constater que ça valait au moins les Odelettes.

Je ne connais pas les autres versions (toutes pour piano je crois : 2 Van Dam, Thirion-Vallet, Bastin, Calatayud, Le Texier)
Je crains un peu de passer de l'orchestre au piano.

Elles sont toutes difficiles à trouver (ou l'étaient il y a encore peu), sauf van Dam / Collard, qui est excellente. Effectivement, la version orchestrée est un peu pénible à cause de Vincent Le Texier... on n'attend pas particulièrement de grâce là-dedans, mais point trop n'en faut.