Joseph HAYDN

Compositeur inconnu du XVIIIe siècle, peu enregistré et sans postérité musicale.


Mais c'est surtout manière de répondre à Morloch, puisqu'il ne semble pas oser ouvrir :

Morloch a écrit:

Je m'aperçois qu'il n'existe pas de sujet général sur Haydn, je ne sais pas si c'est utile d'en créer un dans lequel je pourrais crier mon amour de ses merveilleuses sonates.

Mais plus sérieusement, j'ai vu que l'opera de Nantes-Angers va produire un " Monde de la Lune" cette saison. Je dois dire que je suis intrigué et je me demandais si c'était une réussite de Haydn ?

C'est un opéra de Haydn. Je mets à part Armida, qui est une belle réussite sérieuse.

C'est-à-dire que c'est charmant, avec de longs récitatifs un peu plats (proches de ceux des Noces, en moins habités). Des numéros tout à fait délicieux, avec très peu d'urgence dramatique.

Une sorte de catalogue de jolies choses, un Rossini un peu naïf, sans beaucoup de mouvement.

Si tu connais Il Matrimonio Segreto de Cimarosa, on est dans les mêmes eaux, mais sans action.


Personnellement, j'aime bien, mais ci vuol moderazione.


P.S. : En réécoutant l'oeuvre récemment (en allemand bien sûr ) j'ai pensé à Xavier qui adorerait ça. Que des tournures harmoniques prévisibles à vingt minutes de distance, et quelques airs un peu démonstratifs… Moi je trouve ça sympa, mais chacun sait que je suis un pervers.

Miam ! miam !

Mais ça m'a l'air alléchant, je crois que je vais succomber à la tentation.

J'avais entendu sans me concentrer l'Armida d'Harnoncourt, et ça m'avait donné l'impression de valoir du bon Mozart en effet.

Un peu déçu de deviner que c'est en dessous, mais au moins ce sera une découverte totale.

Morloch a écrit:

Un peu déçu de deviner que c'est en dessous, mais au moins ce sera une découverte totale.

Oui, c’est plus proche de Bastien & Bastienne (bon opéra au demeurant) que d’Armida ou Don Gio.

Le Monde de la lune est en effet charmant et légèrement ennuyeux. Chez Haydn, les grands épisodes dramatiques sont à aller chercher plutôt dans ses oratorios. A mon avis, du point de vue du traitement de l'orchestre, des solistes et des choeurs la seule oeuvre qui rivalise avec le dernier Mozart est La création, ce chef d'oeuvre: la première partie est un bonheur continuel, dès l'ouverture avec ces dissonances cahotiques, son ut majeur rayonnant. Très illustratif mais en même temps une invention perpétuelle, des tournures qui rapellent le ravissement que peuvent causer les parties chorales d'Idoménée. (j'aimerais tant retrouver la version Dorati avec ses basses russes à la justesse contestable, et l'élan incomparable de la direction)

DavidLeMarrec a écrit:

Compositeur inconnu du XVIIIe siècle, peu enregistré et sans postérité musicale.

Je suppose que comme à ton habitude, tu veux rire.

Je vérifie quand même

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que c'est charmant, avec de longs récitatifs un peu plats (proches de ceux des Noces, en moins habités). Des numéros tout à fait délicieux, avec très peu d'urgence dramatique.

Une sorte de catalogue de jolies choses, un Rossini un peu naïf, sans beaucoup de mouvement.

[...]

P.S. : En réécoutant l'oeuvre récemment (en allemand bien sûr ) j'ai pensé à Xavier qui adorerait ça. Que des tournures harmoniques prévisibles à vingt minutes de distance, et quelques airs un peu démonstratifs…

C'est gentil de penser à moi.

Oui, vu ta description, il y a des chances que ça me plaise.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Compositeur inconnu du XVIIIe siècle, peu enregistré et sans postérité musicale.

Je suppose que comme à ton habitude, tu veux rire.

Moi ? Toujours d’un sérieux indéfectible.

Mais en fait, on n’avait pas trop le temps de préparer une présentation, et pour ma part, j’ai déjà du mal à finir ma présentation d’une compositrice qui n’a que seize lieder au catalogue, alors Haydn, on verra après.

Si quelqu’un (Sofro par exemple) veut s’atteler à la présentation, je mettrai le lien dans mon message.

je ne vais pas m'y atteler non plus, surtout que je le connais mal et que ne surnagent que quelques "tubes", les derniers quatuors, une vingtaine de symphonies, le concerto pour trompette (ne vous moquez pas, un modèle du genre, un vrai bijou pour moi), les Saisons, La Création. Sinon la musique religieuse ne suscite pas chez moi le même enthousiasme que Mozart, Berlioz ou...
car voilà que de compositeur méconnu en compositeurs peu enregistrés, me vient tout naturellement l'envie de parler de son frère, moins prolixe mais peut-être plus émouvant.

Haydn, c'est souvent très bien, mais pour l'instant il n'y a aucune oeuvre qui ne fasse partie de mes oeuvres de chevet, contrairement à Mozart par exemple.
Je suis rarement ému.
Il n'y a pas le génie mélodique de Mozart... j'ai tendance à rester de marbre du coup.

Je ne connais pas encore la Création.

Xavier a écrit:

Haydn, c'est souvent très bien, mais pour l'instant il n'y a aucune oeuvre qui ne fasse partie de mes oeuvres de chevet, contrairement à Mozart par exemple.
Je suis rarement ému.
Il n'y a pas le génie mélodique de Mozart... j'ai tendance à rester de marbre du coup.

Je ne connais pas encore la Création.

Ah, là, en revanche, ça pourrait te faire sortir de tes gonds, parce que pour le coup, ça a beaucoup de personnalité.

C'est ce que je présume, c'est pour ça que je précisais.
Faudra que j'essaie ça.

ah, là c'est vraiment un sommet La Création surtout la première partie, je ne vois pas dans quelle oeuvre les contemporains de Haydn sont allés plus loin. Des airs formidables mélodiquement (le plus bel air de basse de tous les temps "Mehret euch" au passage), des choeurs qui expriment à la fois la joie absolue et la mélancolie, comme dans les meilleurs moments "dissociés" des ensembles de Mozart, dans une écriture contrapuntique dont les successeurs sont peu capables (Mendelssohn excepté): curieux effectivement que toute cette théâtralité psychologique trouve son expression dans une oeuvre qui n'est pas un opéra (un peu comme les dernières paroles du Christ sont pour le quatuor un objet sans équivalent avant le 15ème quatuor de Chostacovitch).
Et pour les amateurs de musique romantique, tous les modèles sont là dès les symphonies 44-45. Parfois on tombe sur quelques traits de génie comme les Konzerstück pour 4 cors que sont certaines symphonies de jeunesse.

Oui, c’est exactement cela : on annonce déjà largement la Missa Solemnis de Beethoven et Elias de Mendelssohn.

sud273 a écrit:

car voilà que de compositeur méconnu en compositeurs peu enregistrés, me vient tout naturellement l'envie de parler de son frère, moins prolixe mais peut-être plus émouvant.

Michael Haydn, qui, s'il avait eu un autre nom, serait probablement plus connu. S'il est loin d'égaler Joseph d'une manière générale (symphonies, quatuors), celui ci reconnaissait que dans le domaine de la musique religieuse, il lui était supérieur. Seul son Requiem, dont s'est inspiré Mozart pour le sien, est un peu connu. Mais il faut aussi écouter ses Messes et ses multiples motets.
A noter aussi que Joseph n'a pas composé de quintettes à cordes, alors que Michael en a composé plusieurs (quatre ou cinq). Le quintette en ut majeur P 108 comporte un andante cantabile avec sourdines à couper le souffle.

Slt a tous.
Pas de rubrique pour les concertos violoncelle de haydn alors j'ais simplement posté ici
J'ais découvert ça :Concertos pour violoncelle en do Majeur HobVIIb 1,2,et 4





C'est tout simplement superbe , plein de vie , de feu l'orchestre est a la hauteur . Je ne connaissais haydn qu' a travers ses symphonies, je suis enchanté

L'intensité de certains mouvements lents n'envie rien à celle des quatuors ou des symphonies dans ces trios, les Beaux-Arts sont un bon choix, inutile de vouloir forcément voir ailleurs.

Alex a écrit:

L'intensité de certains mouvements lents n'envie rien à celle des quatuors ou des symphonies dans ces trios, les Beaux-Arts sont un bon choix, inutile de vouloir forcément voir ailleurs.

Slt alex.
Je sais pas si ton post est en réponse a mon intervention sur les concertos pour violoncelle mais si c'est le cas j'ais rien compris.

C'est de ma faute, j'ai déplacé ton message comme tu me l'as demandé mais Alex lui réagissait au sujet dans lequel tu étais intervenu, à savoir les trios...

Xavier a écrit:

C'est de ma faute, j'ai déplacé ton message comme tu me l'as demandé mais Alex lui réagissait au sujet dans lequel tu étais intervenu, à savoir les trios...

Y a t-il des sanctions a infliger aux modos qui font des bourdes ?

atomlegend a écrit:

Y a t-il des sanctions a infliger aux modos qui font des bourdes ?

Personellement, je propose de le virer et de mettre Kia à la place, il m'a l'air tres compétent ce jeune

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

Le réduire à la Création, c'est comme réduire Mozart au Requiem, il y a tellement d'autres choses

Alex a écrit:

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

joli lapsus...

Argh

Bien tu n'as qu'à faire un petit topo

Pour l'instant, il est question d'un peu tout, pas seulement de la création, de ses sonates, du monde de la lune, de son violon...

Il y a ici un sujet sur les symphonies :

https://classik.forumactif.com/general-f1/haydn-symphonies-sturm-und-drang-t1037.htm[url]
et des sujets en discographies :

Clavier
Die Schöpfung
Quatuors
Symphonies
Trios



ralala a quoi ça sert que Kia et moi ayons fait des super indexs terribles, complets et tout pfff

atomlegend a écrit:

Xavier a écrit:

C'est de ma faute, j'ai déplacé ton message comme tu me l'as demandé mais Alex lui réagissait au sujet dans lequel tu étais intervenu, à savoir les trios...

Y a t-il des sanctions a infliger aux modos qui font des bourdes ?

Tout à fait. Sauf lorsque c'est le chef. C'est injuste mais c'est Classik.

Bon, je suis allé sur les fils et les discussions ont été riche sur les autres oeuvres de Haydn, d'où leur absence dans ce topic.

Pour le coup j'ai plutôt envie d'ouvrir un topic sur le quatuor lindsay.

Alex a écrit:

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

Je ne vois pas où est le problème ?

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

Je ne vois pas où est le problème ?

Moi non plus en fait, Haydn n'a plus guère besoin qu'on le défende de toutes les manières.

Alex a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

Je ne vois pas où est le problème ?

Moi non plus en fait, Haydn n'a plus guère besoin qu'on le défende de toutes les manières.

Non c'est sur car atomlegend commence a le préférer a Mozart .

Et dieu sait que je suis une référence sur ce forum

Alex a écrit:

Argh, le topic général sur haydn fait vraiment composer à un compositeur mineur

Le réduire à la Création, c'est comme réduire Mozart au Requiem, il y a tellement d'autres choses

Qui a réduit Haydn " a la création " ?
Je comprends pas

Je viens de découvrir la 6è symphonie "Le Matin". Très sympathique, cette affaire, souriant, toujours cette bonhommie modeste et efficace de tonton Joseph. J'adore!
C'est un peu plus baroque que celles que je connaissais, avec beaucoup de soli et une expression plus sautillante, mais l'oeuvre porte l'empreinte de l'inspiration haydnienne.

Haydn fait partie de mes compositeurs preferes ,je le prefere largement a Mozart : je trouve ses
rythmes plus incisifs ,ses developements tres inventifs et en general une vitalite inepuisable.

C'est clair, beaucoup plus de jeu, de clins d'oeil, de bonne humeur et d'esprit, tandis que l'autre se complaît dans son style de petit parleur mélodique et tristounet qui ne me revient toujours pas.

pour continuer dans l'esprit Spiritus, Joseph avait un frère infiniment plus original et bien meilleur que lui. Mozart lui a d'ailleurs beaucoup emprunté.
Joseph Haydn a malheureusement orienté la musique germanique vers la détestable voix de la "grandeur" et de l'autorité impériale. Cette manie de réduire le matériel thématique à des cellules d'une pauvreté crasse trouve encore son écho chez les dodécaphonistes sans imagination.

sud273 a écrit:

pour continuer dans l'esprit Spiritus, Joseph avait un frère infiniment plus original et bien meilleur que lui. Mozart lui a d'ailleurs beaucoup emprunté.
Joseph Haydn a malheureusement orienté la musique germanique vers la détestable voix de la "grandeur" et de l'autorité impériale. Cette manie de réduire le matériel thématique à des cellules d'une pauvreté crasse trouve encore son écho chez les dodécaphonistes sans imagination.

Je pense au contraire que son frère était un compositeur très fade (son requiem et ses symphonies sont à mourir d'ennui!).

mon avis se situe entre les deux options: je réagissais surtout à ce dépit amoureux qui fait que Spiritus traîne dans la boue ses anciennes amours, quitte à défendre des musiciens beaucoup plus médiocres.
Pour moi aucune symphonie de Haydn (et je les ai toutes écoutées) ne se hisse au niveau des meilleures symphonies de Mozart: il peut tout juste concurrencer les trois premières de Beethoven.

sud273 a écrit:

mon avis se situe entre les deux options: je réagissais surtout à ce dépit amoureux qui fait que Spiritus traîne dans la boue ses anciennes amours, quitte à défendre des musiciens beaucoup plus médiocres.
Pour moi aucune symphonie de Haydn (et je les ai toutes écoutées) ne se hisse au niveau des meilleures symphonies de Mozart: il peut tout juste concurrencer les trois premières de Beethoven.

Pas la 3ème, pitié, pas la 3ème.... Et celles de Haydn sont bien meilleures que les 2 premières de Beethoven

Jorge a écrit:

Pas la 3ème, pitié, pas la 3ème.... Et celles de Haydn sont bien meilleures que les 2 premières de Beethoven

Certainement pas la Deuxième, puisque c'est la meilleure de toutes.

sud273 a écrit:

Pour moi aucune symphonie de Haydn (et je les ai toutes écoutées) ne se hisse au niveau des meilleures symphonies de Mozart: il peut tout juste concurrencer les trois premières de Beethoven.

Et bien je trouve que Mozart ne se hisse au niveau de Haydn qu'avec la quarantième, mais le reste de sa production symphonique n'est à vrai dire que d'aimables divertissements.
Comparez Haydn à Beethoven (excepté les 1 &2) n'a plus de sens : c'est la génération suivante.

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Pas la 3ème, pitié, pas la 3ème.... Et celles de Haydn sont bien meilleures que les 2 premières de Beethoven

Certainement pas la Deuxième, puisque c'est la meilleure de toutes.

Mais je m'inscrit en faut, chacun c'est que Ludwig a donné le meilleur de lui-même dans la huitième : c'est pour cela que c'est ma préférée!

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Pas la 3ème, pitié, pas la 3ème.... Et celles de Haydn sont bien meilleures que les 2 premières de Beethoven

Certainement pas la Deuxième, puisque c'est la meilleure de toutes.

Mais je m'inscrit en faut, chacun c'est que Ludwig a donné le meilleur de lui-même dans la huitième : c'est pour cela que c'est ma préférée!

La différence, c'est que tout en parodiant les autres, j'étais sincère, moi.

DavidLeMarrec a écrit:

La différence, c'est que tout en parodiant les autres, j'étais sincère, moi.

Mais je suis sincère moi aussi, si je ne devais en garder qu'une ce serait celle-là!

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La différence, c'est que tout en parodiant les autres, j'étais sincère, moi.

Mais je suis sincère moi aussi, si je ne devais en garder qu'une ce serait celle-là!

Je l'aime beaucoup aussi, mais pas forcément plus que la Deuxième, la Cinquième et la Septième. J'aime beaucoup moins les autres.
Dans la Huitième, c'est surtout le premier mouvement que me ravit.

Parler de Joseph Haydn et minimiser son oeuvre comparativement à Mozart ou Beethoven sans évoquer ses magnifiques quatuors, trios et sonates me semble un peu lèger.
Haydn n'a rien à envier à Mozart (ce serait plutôt l'inverse) en ce qui concerne ce type d'oeuvres. Beethoven se situe dans la continuité de Haydn qui est un compositeur immense. Ses quatuors sont hors du temps, comme ceux de Beethoven. Parler de "bonhommie" en ce qui le concerne me semble archi caricatural, non fondé et à la limite de la décence.

Vazen a écrit:

Parler de Joseph Haydn et minimiser son oeuvre comparativement à Mozart ou Beethoven sans évoquer ses magnifiques quatuors, trios et sonates me semble un peu lèger.

Oui, enfin, on peut peut-être s'en tenir aux quatuors pour rester bons camarades.

Citation :

Haydn n'a rien à envier à Mozart (ce serait plutôt l'inverse) en ce qui concerne ce type d'oeuvres.

Pour les trios, je n'en connais pas beaucoup de Mozart, mais pour les sonates, franchement, halte au blasphème ! Celles de Haydn sont extrêmement gentilles, tout de même !

Citation :

et à la limite de la décence.

[Je cherche un souriard "nu", vous avez ça ?]

Je suis très amusé par toutes ces comparaisons entre Haydn et Mozart car... moi-même cela fait plusieurs années que j(e m)'explique mon aversion générale pour Haydn par le fait que je vois en lui une espèce de "Mozart le génie en moins"... ça doit vraiment trotter dans la tête de tout le monde, une sorte d'universel de la pensée en matière de musique...

Non, vraiment, j'ai du mal avec Haydn. Plus que ça même.

En tout cas, au moins, pour sa musique symphonique et de chambre. Je m'aperçois en effet, au moment d'écrire ses lignes, qu'il y a deux choses que j'ai envie de "sauver" de sa production, et que toutes les deux ressortissent de la musique religieuse:

- la Création déjà moulte fois citée (ben oui, moi aussi... qui a dit que j'étais hyper-original?)

- et les Sept dernières Paroles de notre Rédempteur sur la Croix, que je connais dans la version dirigée par Jordi Savall, un vrai miracle d'intériorité faite musique...

Je me dis brusquement qu'il faudrait peut-être que je m'intéresse de plus près à ses messes, tiens.

beaucoup de messes de Haydn sont en fait de Sammartini, et c'est assez ennuyeux.
Les oratorios sortent du cadre religieux canonique et effectivement la Création est un chef d'oeuvre d'écriture chorale.
Les sept paroles sortent toutefois du domaine du quatuor à cordes dans lequel il est certain qu'Haydn excella avant Mozart. Mais le rapport maître-inspirateur s'est bien renversé après.
Je sauverai volontiers quelques symphonies aussi dans la période Sturm und drang (45-55), et même un ou deux opéras dont Armide.

Oui, c'est très bien, les messes. Mais pas du niveau des deux oeuvres que tu cites non plus, qui sont en effet des sommets.

Vazen a écrit:

Citation :

Haydn n'a rien à envier à Mozart (ce serait plutôt l'inverse) en ce qui concerne ce type d'oeuvres.

Pour les trios, je n'en connais pas beaucoup de Mozart, mais pour les sonates, franchement, halte au blasphème ! Celles de Haydn sont extrêmement gentilles, tout de même !

On ne doit pas avoir la même définition de la gentillesse.

Vazen a écrit:

Vazen a écrit:

Citation :

Haydn n'a rien à envier à Mozart (ce serait plutôt l'inverse) en ce qui concerne ce type d'oeuvres.

Pour les trios, je n'en connais pas beaucoup de Mozart, mais pour les sonates, franchement, halte au blasphème ! Celles de Haydn sont extrêmement gentilles, tout de même !

On ne doit pas avoir la même définition de la gentillesse.

Tu as raison, ce n'est pas particulièrement gentil, en fait. C'est juste un peu inoffensif.