Des oeuvres qui en rappellent d'autres

dan04 a écrit:

Alors d'après vous , pourquoi ces deux grands musiciens ont copié ce cher Franz ?

La parenté entre le Schubert le thème des Nibelungen a souvent été relevée.
Mais je ne pense pas qu'on puisse parlé de plagiat, sinon tout le monde se plagie sans arrêt, il n'y a pas un nombre infini de rythmes couramment utilisés à cette époque et il n'y a pas un nombre infini de notes non plus dans le système tempéré.

Même avis que Xavier. Pour qu'il y ait citation ou plagiat, il faut plusieurs conditions :
- une qualité particulière de l'original, qui justifie la copie. Ici, ça ne me paraît pas évident, c'est un thème de scherzo véhément, mais pas une trouvaille majeure de Schubert.
- un lien de sens entre les deux, pour qu'on puisse considérer qu'il y ait emprunt ou hommage. Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de si évident entre ce quatuor et les forgerons d'En-bas.

C'est surtout un thème fait dans la gamme standard, avec peu de notes, tout juste un motif, et qui ne module pas forcément vu sa ligne mélodique. Bref, rien de particulièrement original, ou alors le moindre arpège annonce ou rappelle l'Or et l'Epée.

C'est le côté essentiel, primitif des motifs de Wagner qui produisent justement ces échos, d'une façon volontaire à mon avis : il s'agit de parler à quelque chose de primitif chez l'homme, l'habitude du conte.

Tout à fait : dans le sens où il avait envie de toucher pas mal de monde.

Ce matin, j'ai noté une parenté flagrante entre une toccata pour théorbe de Kapsberger et...

Spoiler:

Mêmes successions d'arpèges, même type de progression harmonique, même ton d'ensemble vaguement mélancolique... Il m'a fallu quelques instants, le temps de reconnaître le timbre de l'instrument, pour savoir à peu près ce que j'entendais. Mais sur le coup c'était vraiment troublant... peut-être même qu'avec un fichier MIDI j'aurais répondu Glass...

Désolé de relever cette ressemblance, David

Entre 1905 et 1907, dans Hommage à Rameau (Images I), Debussy écrit un thème (au milieu de l'oeuvre, dans une nuance forte si mes souvenirs sont bons) qui est le même thème que celui du gibet de Ravel (Gaspard de la Nuit, 1908). Je crois la similarité est absolue (rythmique, mélodique, harmonique).

Pulcino a écrit:

Ce matin, j'ai noté une parenté flagrante entre une toccata pour théorbe de Kapsberger et...

Spoiler:

Mêmes successions d'arpèges, même type de progression harmonique, même ton d'ensemble vaguement mélancolique... Il m'a fallu quelques instants, le temps de reconnaître le timbre de l'instrument, pour savoir à peu près ce que j'entendais. Mais sur le coup c'était vraiment troublant... peut-être même qu'avec un fichier MIDI j'aurais répondu Glass...

Désolé de relever cette ressemblance, David

Quel quatuor ? Je dirais plutôt les Glassworks :

Glass
/watch?v=FL2cmTNopRk

Kapsberger
/watch?v=5ppiWEdors4
(il y a un commentaire amusant : "très jolie mélodie" )

Tiens, sympa cette idée de topic !

Récemment, en écoutant le Concerto pour Piano de Grieg et le Premier Concerto pour Piano de Rachmaninov, j'ai découvert 2 thèmes assez similaires :

Concerto pour Piano de Grieg :

Spoiler:

1° Concerto pour Piano de Rachmaninov :

Spoiler:

Pulcino a écrit:

Ce matin, j'ai noté une parenté flagrante entre une toccata pour théorbe de Kapsberger et...

Spoiler:

Mêmes successions d'arpèges, même type de progression harmonique, même ton d'ensemble vaguement mélancolique... Il m'a fallu quelques instants, le temps de reconnaître le timbre de l'instrument, pour savoir à peu près ce que j'entendais. Mais sur le coup c'était vraiment troublant... peut-être même qu'avec un fichier MIDI j'aurais répondu Glass...

Désolé de relever cette ressemblance, David

Non, c'est normal : une toccata exploite souvent des figures fixes, sur lesquelles varie lentement l'harmonie... et une harmonie simple en l'occurrence. La différence est qu'il n'y a pas de fautes d'harmonie chez Kapsberger, et surtout qu'il fait ça pour UN morceau par suite, donc ça reste parfaitement agréable.
C'est au bout du 200e quatuor à cordes ou des deux heures d'Einstein, à entendre le même unique procédé, qu'on s'interroge - et même un peu avant.

Percy Bysshe a écrit:

Entre 1905 et 1907, dans Hommage à Rameau (Images I), Debussy écrit un thème (au milieu de l'oeuvre, dans une nuance forte si mes souvenirs sont bons) qui est le même thème que celui du gibet de Ravel (Gaspard de la Nuit, 1908). Je crois la similarité est absolue (rythmique, mélodique, harmonique).

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/e/e0/IMSLP03178-Ravel-Gaspard.Durand.pdf
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/6/62/IMSLP03072-Debussy-L110.pdf

Tu peux nous dire les numéros de pages, voire de mesures?
Je vois des parentés, mais pas de véritables similarités...

Dans Debussy, c'est au moment qui est noté "A tempo I" (4ème page de l'Hommage à Rameau), et pour Ravel c'est le premier thème du Gibet. Du coup, rythmiquement, ce n'est pas tout à fait pareil, mais très ressemblant.

Mélodiquement c'est quand même différent aussi, et harmoniquement rien à voir...

Dans l'ensemble, il y a quand même beaucoup de similitudes, il suffit d'écouter.

Oh, tu sais, je les ai écoutées quelques dizaines de fois ces pièces.

En tout cas, cette oeuvre de Debussy me rappelle celle de Ravel, c'est le titre du sujet.

Je suis en train d'écouter les romances sans paroles (par Barenboim) de Mendelssohn. En regardant un autre truc je ne fais pas gaffe les pièces passent et j'entend à un moment le début du premier mouvement de la 5eme. ne fessant pas gaffe je me dis "tiens Mahler a réutilisé une de ses anciennes pièces pour piano dans sa symphonie", j'étais donc dans l'idée que c'était de Mahler, jusqu'à ce que je me réveil, je me rappel de Mendelssohn et de ses romances pour piano (La 3eme de l'opus 62 exactement) ^^. C'est peu être connu, pourtant je ne le savais pas Mahler a donc emprunté à Mendelssohn peu être...

C'est vrai pour les 2 premières mesures, après c'est tout à fait autre chose.
C'est frappant parce que c'est très exact, mais au fond le rythme n'est pas si original que ça et la mélodie très réduite, l'harmonie un simple accord mineur. Donc on peut penser à une coïncidence...

Et les lieux communs mélodiques n'étant pas rares, de part et d'autre...

Dans le domaine des "similitudes", voici un exemple assez frappant : le premier mouvement du Concerto opus 3 n°2 de Vivaldi, à comparer avec le fameux "Air du Génie du froid" de Purcell (King Arthur)...

Étonnant, non ?

Une autre similitude: Le sextuor de Lucia di Lammermoor et le trio de l'acte I d'Il Trovatore.
Similaire ligne melodique et un rythme pas tres différent.

Après le climax aux timbales du Ruhevoll de la 4ème de Mahler(à partir de [18:18]dans la version Bernstein Sony)/Une "fameuse" ligne mélodique élégiaque et mélancolique des Stigmatisés de Schreker.

C'est bô

arnaud bellemontagne a écrit:

Après le climax aux timbales du Ruhevoll de la 4ème de Mahler(à partir de [18:18]dans la version Bernstein Sony)/Une "fameuse" ligne mélodique élégiaque et mélancolique des Stigmatisés de Schreker.

C'est bô

C'est magnifique...
...et ces 2 climax de la 4éme de Mahler (le premier inabouti et le second qui résoud le mouvement) m'ont toujours rappelés les deux climax de l'adagio de la 9éme de Beethoven, même place, même principe du premier avorté et du second réalisé. (J'avais déjà évoqué ce paralléle personnel entre ces 2 symphonies dans le fil sur Mahler).

Mais c'est un des plus beaux mouvement lent de Mahler, avec le 1er mouvement andante de sa 9éme, le "Abshied" du Chant de la Terre, et surtout l'andante moderato de la 6éme ! :

Je suis en train de travailler sur Lilac Wine, un album d'Helen Merrill. C'est une musicienne de jazz certes, mais qui ici me semble prendre une autre direction esthétique.
Les titres sont arrangés pour orchestre, et l'un en particulier, Portrait of Helen Merrill (avant dernière piste de l'album, ici sur musicme) est uniquement instrumental. Le style d'écriture me fait plus penser à du repertoire classique, Ravel éventuellement pour le lyrisme un peu froid et l'écriture des cordes vers 3.20. Le titre est peut être proche également de certaines musique de films, disons hollywoodiens. Est-ce que vous auriez dans les deux cas des noms de compositeurs à me donner pour que je creuse dans ce sens là?

J'ai été vraiment ébahi lorsque j'ai écouté ce CD de la très intéressante collection des concertos romantiques :



Son Konzerstycke opus 1 reprend dans sa conclusion exactement le thème célèbre du Starsward de John Williams. Comme l'oeuvre de Wiklund a été composée en 1902, qui a copié l'autre ?

joachim a écrit:

J'ai été vraiment ébahi lorsque j'ai écouté ce CD de la très intéressante collection des concertos romantiques :



Son Konzerstycke opus 1 reprend dans sa conclusion exactement le thème célèbre du Starsward de John Williams. Comme l'oeuvre de Wiklund a été composée en 1902, qui a copié l'autre ?

Très très intéressant ! Pourrais-tu nous préciser de quel thème il s'agit ? Pas étonnant, John Williams est un copieur-colleur-bidouilleur de première.

Je réponds tardivement à un débat Hans Rott

Il a ici été dit :
- "Le 2e mouvement de la Première Symphonie (1889) de Mahler est un gros plagiat du Scherzo de la Symphonie en mi bémol majeur (1878) de Hans Rott."
- "C’eut été plus sympa de sa part de faire connaître la symphonie de son "ami" au public, puisqu'il était un chef d'orchestre de renom. "

Je rajouterais
- Non seulement on y entend des bouts de la Première, mais aussi de la Deuxième et de la Cinquième (tout un passage du scherzo)
- Mahler a cotoyé Rott jusqu'à ce qu'il ne devienne fou, et en 1900 (moment où il composait sa 5ème) il a étudié la partition de la symphonie de Rott dans le but de la faire jouer. Mais elle n'était pas éditée et il avait trop à faire avec ses propres symphonies.
- Mahler est l'un des seuls témoins des conditions de composition de cette symphonie, comme il l'a longuement raconté à sa confidente Natalie Bauer Lechner (voir Souvenirs de Gustav Mahler, éditions L'Harmattan, un superbe livre) : Rott a composé cette symphonie dans un état d'extrême pauvreté, alors qu'il occupait une cellule de moine cédée par un monastère, en se nourrissant de saucisson... Rott a aussi composé des lieder et un sextuor, que Mahler a entendu, mais qui, n'ayant jamais été publiés, ont tous été perdue. Encore un compositeur maudit !

Parmi les ressemblances qui m'ont frappé récemment : le dernier mouvement du second concerto pour pian de Chostakovitch qui regarde fortement dans la direction du dernier mouvement du Troisième de Prokofiev. Même structure générale, même rythme et même pulsion irrésistible vers cette explosion frénétique, jubilatoire, qui conclut le finale.

Avec beaucoup plus de force chez Prokofiev à mon sens, qui me plonge toujours ici dans des états terribles

Tout en floodant, j'avais posté la semaine dernière ce message sur "La Question musicale du jour". Il est resté bien légitimement lettre morte.
Je le réitère donc dans ce fil plus approprié sans en changer une virgule :
 
 A par cela, une vrai question musicale sans doute mainte fois débattue ici.
C'est moi ou le Rex tremendae du Requiem de Mozart est très directement inspiré du chœur Herr, unser Herrscher de la Passion selon St Jean de Bach ?
J'ai bien eu le temps d'y réfléchir dans ma voiture vu qu'ils sont devenu fou sur France Musique et ont passé une bonne demi douzaine de fois l'intro de Bach à l'antenne.

Personnellement, je ne vois pas de convergence forte. En tout cas rien qui laisse présumer un plagiat, ni même un hommage ou une réutilisation partielle.

Je vois ce que tu veux dire, les fumeroles menaçantes des voix de basse, et sans doute quelques enchaînements harmoniques... mais on reste dans la vague ressemblance de caractère plus que dans la ressemblance musicale « dure » (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de point commun audible).

Pas même dans la structure des morceaux ?

tod a écrit:

Pas même dans la structure du morceau ?

Si tu veux dire par structure ce que l'on met généralement sous ce terme, le Bach est de structure A A', pas vraiment le genre de chose très original.

Après, oui, tu as une basse martelée funèbre dans les deux cas.

Je reconnais que mes points de comparaison sont un peu futiles.
Mais quand je parlais de structure, ce n'était probablement pas le bon terme technique. Peut-être le mot '"évolution" serait plus juste ?
Je ressens un parallèle entre les deux œuvres par le chœur égrenant une syllabe forte qui se poursuit par un mezzo-forte legato.
 
Tout en m'aventurant à décrire cette impression, je reconnais que ça tient à peu de choses.

Non, non, ce n'est pas absurde, j'entends très bien ce que tu veux dire.

En revanche, c'est une parenté d'impression et de résultat, plus qu'une parenté d'écriture, les deux partitions ne se ressemblent pas, et je ne crois pas qu'il y ait de référence délibérée de Mozart en l'occurrence.

Mais c'est vrai qu'à y regarder de plus près il y a une esquisse de patron commun.

tod a écrit:

 
 A par cela, une vrai question musicale sans doute mainte fois débattue ici.
C'est moi ou le Rex tremendae du Requiem de Mozart est très directement inspiré du chœur Herr, unser Herrscher de la Passion selon St Jean de Bach ?

C'est surprenant d'avoir cette impression.Pourquoi pas?A vrai dire,je ne vois aucune ressemblance entre le "Rex tremendae" et le "Herr,unser Herrscher".La rythmique est complètement différente,les thèmes,je n'arrive pas à trouver des similitudes.Bach,aussi poignant soit-il,n'a pas l'agressivité que développe Mozart.

TragicSymph a écrit:

Tiens, sympa cette idée de topic !

Récemment, en écoutant le Concerto pour Piano de Grieg et le Premier Concerto pour Piano de Rachmaninov, j'ai découvert 2 thèmes assez similaires :

Concerto pour Piano de Grieg :

Spoiler:

1° Concerto pour Piano de Rachmaninov :

Spoiler:

La version initiale du concerto n° 1 de Rachmaninov a été retrouvée et enregistrée vers 1998 chez Ondine. Les analogies avec le concerto de Grieg sont évidentes et permettent de penser que c'est ce concerto-et non, comme on le croit souvent, les concertos de Tchaïkovsky- qui a influencé le jeune Rachmaninov...

arnaud bellemontagne a écrit:

Après le climax aux timbales du Ruhevoll de la 4ème de Mahler(à partir de [18:18]dans la version Bernstein Sony)/Une "fameuse" ligne mélodique élégiaque et mélancolique des Stigmatisés de Schreker.

C'est bô

Un éclairage sur cette parenté, David?   

Il y a des similitudes dans l'orchestration (les violoncelles sur l'harmonie hésitante des harpes), oui, mais dans la mélodie, je ne trouve pas particulièrement.

Désolé.

Je vais minuter le passage des Stigmatisés en question pour y voir plus clair.   

J'ai supposé que tu parlais de la ligne de violoncelle sur accords superposés de si bémol mineur et de ré majeur au célesta, qui apparaît dès le début du Prélude. Non ?

Absolument pas.   

Je te dirai ça.   

D. Scarlatti: K 132
R. Schumann: L'oiseau prophète (scènes de la forêt op. 82)

J’enfonce sûrement une porte ouverte, étant donné la somme de connaissance sur ce forum, mais comme je n’ai rien vu correspondant à ma constatation sur les deux pages du fil, je pose ma petite question :

Voilà, voilà : en écoutant l'impromptu n° 4 opus 66 de Chopin, vers 2 :00 (2 :20 pour Arrau qui est un gros paresseux)   , il y a 6 notes, par groupe de 2 (scuzez-moi, suis pas musicien, peux pas dire mieux)   , et qui reviennent 10 secondes plus tard, puis à nouveau trente secondes plus tard, puis encore 10 secondes après…etc…, et cette mini mélodie me semble très proche, presque identique avec celle que j’entends au début de l’andantino de la sonate D 959 de Schubert.    

Alors hasard ou Chopin aurait plagié ce bon vieux Franz ?     Qu’en pensez-vous ? il doit y avoir un peu de littérature là-dessus non ?

ci-dessous le minutage de la mini-mélodie de 6 notes des trois versions chopinesques que je possède :

Claudio Arrau : 2 :20 puis 2 :30, ensuite 3 :02 puis 3 :12
Arthur Rubinstein : 2 :00 puis 2 :10, ensuite 2 :40 puis 2 :50
Dubravka Tomsic : 2 :00 puis 2 :08, ensuite 2 :47 puis 2 :54

Je ne mentionne pas mes versions Schubertiennes, le thème concerné intervient dès le début.

Merci pour les références précises, ça permet de voir exactement ce que tu veux dire.

Il y a plusieurs façons de répondre à ta question.

¶ D'abord, il faut dire que la musique est un langage, mais moins libre que la langue que nous parlons, et moins exact que les équations. Aussi, on y retrouve des formules, avec leurs variantes. En l'occurrence, c'est une petite formule (conclusive dans le Chopin, pas dans le Schubert), et tu trouveras beaucoup d'exemples de formules en musique, notamment conclusives (on parle de cadences, non pas dans le sens concertant de « partie libre pour l'interprète », mais de résolution, de fin de phrase).

¶ Pour être plus précis : ce groupe de notes est en fait un petit mouvement qui tourne autour d'une note principale. Un ornement, en fait. Ce n'est pas tout à fait le même
- il est dans un contexte mineur chez Schubert et majeur chez Chopin, c'est-à-dire que les gammes de base ne sont pas construites de la même façon) ;
- l'avant-dernière note est plus haute chez Chopin (saut de quarte au lieu de saut de tierce majeure, par rapport à la note centrale).

Toute la musique (pas seulement classique) repose sur ce principe : on fait intervenir des notes qui sortent de l'harmonie, ou on tourne autour d'une note… Vraiment rien que de très normal.

Ce qui te paraît proche, c'est que le rythme est sensiblement le même, et qu'en plus cet ornement occupe une place importante dans le thème (chez Chopin, c'est carrément martelé, comme tu le montres bien).

Donc, oui, clairement, ils font sensiblement la même chose. Mais ce n'est pas du tout un plagiat, c'est simplement une formule courante (une sorte de gruppetto lent), de même qu'enchaîner sol majeur et ut majeur, formule que tout compositeur est amené à utiliser. Tu en as plein dans la littérature de l'époque : Mozart (tiens, la Marche Turque, si tu le joues en pointé, c'est pas loin), Beethoven, Hummel, Field…

   Merci David pour ce petit cours nécessaire étant donné mon niveau de solfège (1 an quand même, il y a longtemps)   

J’abandonne donc l’idée de plagiat, puisque techniquement les deux thèmes ne sont pas comparables (majeur – mineur, pas tout à fait les mêmes notes), il n’empêche qu’à l’écoute de cet impromptu, le rapprochement avec la D 959 se fait automatiquement pour moi, si ça n’est pas comparable à l’écrit, ça le reste à l’écoute.

Par contre la Marche Turque ne m’apporte pas la même impression de similitude   

darkmagus a écrit:

Par contre la Marche Turque ne m’apporte pas la même impression de similitude

Oui, c'est quand même assez différent… mais le principe utilisé est le même.

Citation :

J’abandonne donc l’idée de plagiat, puisque techniquement les deux thèmes ne sont pas comparables (majeur – mineur, pas tout à fait les mêmes notes), il n’empêche qu’à l’écoute de cet impromptu, le rapprochement avec la D 959 se fait automatiquement pour moi, si ça n’est pas comparable à l’écrit, ça le reste à l’écoute.

Mais si, c'est comparable à l'écrit aussi. Simplement, c'est une formule utilisée par tous les compositeurs. Comme si tu disais qu'il y a un plagiat parce que tel auteur, lui aussi, utilise beaucoup d'épithètes ou de subordonnées… ou parce que tel peintre peint au couteau, ou met des putti dans tous les coins.

C'est une parenté évidente, et il est normal que tu l'aies entendue ; mais, pour répondre à ta question, ça ne caractérise pas du tout un plagiat.

Ces 6  notes trottaient sans cesse dans ma tête depuis hier, et j’en suis arrivé mentalement à leur donner une suite orchestrale, (et probablement à me réveiller plus tôt que prévu)    et là Mozart s’est imposé…recherches et bingo ! le début du deuxième mouvement du concerto n° 27 de Wolfgang, c'est pas du pareil au même mais pas loin !   

Et là pour le coup c’est Schubert qui aurait plagié Mozart. 

tiens, ben puisque je suis sur les concertos de Mozart: dans le premier mouvement du n° 25, à 1:30 sur la seule version que je possède à ce jour, on entends clairement les premières mesures de la Marseillaise    Mmmmmmm!!!!, Rouget de Lisle    

Oui, c'est une parenté célèbre. La Marseillaise étant peu originale dans son début (c'est la suite qui est bizarre, d'ailleurs avisément révisée par Berlioz et quelques autres), ce ne doit être qu'une coïncidence. Mais elle est frappante, oui !

ah! bon, ça me rassure, j'avais peur d'entendre des similitudes partout   

Tiens, dans le final de la Quatrième de Bruckner (thème B), j'entends un gruppetto très proche de celui utilisé dans le Totenfeier de Mahler… Tu vois, ça se niche partout.

Si ce n'a pas été dit...le début du dernier mouvement de la Troisième de Mahler et le lento assai de l'opus 135.
Un classique...dont Bernstein sa su se souvenir dans son enregistrement du quatuor de Beethoven avec les cordes de Vienne.

Puis tant qu' à faire, toujours Gustav (pardon pour la porte enfoncée): l' extinction du chant de la Terre (Ewig...sniff) et son prolongement introductif dans la Neuvième Symphonie. Qui aurait bien pu être la Dixième...