Strauss - Salomé

Moi je trouve pourtant qu'elle sait diablement varier l'expression, notamment dans la scène finale.

Là j'écoute la scène finale par Welitsch ( http://www.ucis.pitt.edu/opera/OFB/stars/wel01.htm ), eh bien c'est très bien chanté mais je trouve ça trop sage...

Folie ne veut pas dire agitation. Welitsch susurre et distille des bouts des lèvres son venin. Behrens hurle son agitation interne. C'est bien moins efficace je trouve et Welitsch est de ce fait bien plus incompréhensible donc bien plus inquiétante. La délicatesse avec laquelle elle dépèce ses victimes me donne des frissons. (écoute bien l'extrait jusqu'au bout) Une toute autre vision, plus intériorisée, oui, plus sage, mais diablement efficace.

On n'y arrivera pas, je le sens!

vartan a écrit:

Folie ne veut pas dire agitation. Welitsch susurre et distille des bouts des lèvres son venin. Behrens hurle son agitation interne. C'est bien moins efficace je trouve et Welitsch est de ce fait bien plus incompréhensible donc bien plus inquiétante. La délicatesse avec laquelle elle dépèce ses victimes me donne des frissons. (écoute bien l'extrait jusqu'au bout) Une toute autre vision, plus intériorisée, oui, plus sage, mais diablement efficace.

Je trouve ça pas mal du tout, mais pas au point de me coltiner un enregistrement intégral de 1949...

vartan a écrit:

Folie ne veut pas dire agitation. Welitsch susurre et distille des bouts des lèvres son venin. Behrens hurle son agitation interne. C'est bien moins efficace je trouve

Tu trouves donc qu'elle en fait trop?
Ah bon...

Non, pas vraiment, son jeu n'est pas outré, c'est trop démonstratif, manque de mystère.

Je t'assure que le Reiner est très bon à écouter (j'ai la version 52, assez proche d'après ce qu'Encolpio dit de la 49). C'est tout autre chose, maléfique!

Mais esthétiquement la version Karajan est irréprochable je trouve.

vartan a écrit:

Non, pas vraiment, son jeu n'est pas outré, c'est trop démonstratif, manque de mystère.

C'est dingue, parce que pour moi c'est l'inverse, sa voix a toutes les caractéristiques pour Salomé, la douceur, le soyeux de l'aigu, la violence, tout quoi...
Je trouve que c'est parfaitement ciselé de bout en bout.
Enfin rien de plus subjectif que le goût pour une voix...

Pour ce qui est de la vision de Karajan, Encolpio a très bien décrit ça je trouve page 2.

Amusant... comptez le nombre de "diablement" dans la page. Je remarquais justement que je l'employais fréquemment, ces derniers jours, mais la transmission de pensée est apparemment affaire qui marche.

DavidLeMarrec a écrit:

Amusant... comptez le nombre de "diablement" dans la page.

Y en a un de Vartan c'est tout.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Amusant... comptez le nombre de "diablement" dans la page.

Y en a un de Vartan c'est tout.

Le mal est donc plus profond que je ne pensais :

Xavier a écrit:

Moi je trouve pourtant qu'elle sait diablement varier l'expression, notamment dans la scène finale.

D'un autre côté, c'est normal, Salomé est une diablesse.

Après une deuxième écoute, je suis quand même baba devant la beauté orchestrale de cette version Karajan... et la beauté de la voix de Behrens. Notamment dans le final qu'elle maîtrise diablement bien!

Mais c'est une sorte de contre-emploi. Tu disais, Xavier, qu'elle est très féminine, c'est diablement vrai. Un femme, une vraie. :smurfin:

Et c'est là qu'une Welitsch est plus crédible. Salome est une gamine capricieuse, pas une femme faite. Une adolescente perverse. Ce personnage n'est pas très éloigné de Turandot sans doute (que je connais mal). La voix de Behrens a trop vécu l'amour, ses heurs et ses malheurs.

C'est manière de pinailler car c'est quand même une très belle version, que je recommanderais.

vartan a écrit:

Après une deuxième écoute, je suis quand même baba devant la beauté orchestrale de cette version Karajan... et la beauté de la voix de Behrens. Notamment dans le final qu'elle maîtrise diablement bien!

Hé hé!

vartan a écrit:

C'est manière de pinailler car c'est quand même une très belle version, que je recommanderais.

Ah tout de même!
Bon.

Oui, Salomé/Turandot, pour le schéma peut-être, mais dans le détail, je ne suis pas convaincu. Turandot est un peu dans la même situation, mais inverse : aussi froide que Jean, alors que Salomé brûle en vain. Le noeud dramaturgique est un peu semblable, il est vrai, mais la couleur aux antipodes.

Version Sinopoli qui passe, là, tout de suite chez moi.

C'est autre chose. Clarté et précision de la direction, prise de son bien meilleure que chez Karajan. Peut-être un peu sage tout de même.

Encore un autre bout de femme. Moins opulente que Behrens, plus chatte. Plus sensuelle que Welitsch cependant, moins "allumée" aussi (pour l'instant).

Je mets des +1 à vos avis sur Terfel... et pas de doute, c'est bien en Allemand qu'a été écrit le livret!

vartan a écrit:

Version Sinopoli qui passe, là, tout de suite chez moi.

C'est autre chose. Clarté et précision de la direction, prise de son bien meilleure que chez Karajan.

Ah bon ? Elle est pourtant affreuse, avec Terfel dans une caisse...

Citation :

Encore un autre bout de femme. Moins opulente que Behrens, plus chatte. Plus sensuelle que Welitsch cependant, moins "allumée" aussi (pour l'instant).

Attends un peu "Ich bin Salome", puis la fin... Absolument tout y est. Un peu moins décadent que Welitsch, certes, on ne te fera pas changer d'avis. Mais cette diction, bon sang ! Cette grâce juvéniles, ces caprices, ces menaces... ce n'est pas que la folie de Welitsch.

Citation :

Je mets des +1 à vos avis sur Terfel... et pas de doute, c'est bien en Allemand qu'a été écrit le livret!

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Version Sinopoli qui passe, là, tout de suite chez moi.

C'est autre chose. Clarté et précision de la direction, prise de son bien meilleure que chez Karajan.

Ah bon ? Elle est pourtant affreuse, avec Terfel dans une caisse...

Plus logique que la Karajan. On est bien dans un palais straussien. Les voix se perdent dans les corridors sombres de cette famille de tarés. L'orchestre est plus loin de l'oreille, c'est plus reposant et intéressant pour l'écoute. Et Jochanaan est bien dans une fosse?

vartan a écrit:

L'orchestre est plus loin de l'oreille, c'est plus reposant et intéressant pour l'écoute.

Ah moi j'adore l'omniprésence de l'orchestre dans la version Karajan! Depuis quand ça doit être reposant Salomé?

En tout cas je réécoute Sinopoli très vite.

Prise de son: Berlin, Jesus-Christus_kirche. 12/1990

J'entends à l'instant Jochanaan depuis sa fosse!!! C'est vrai, David, il fait de la spéléo dans son cachot. Ambiance Voyage au centre de la Terre. C'est un peu ridicule d'en rajouter à ce point.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Version Sinopoli qui passe, là, tout de suite chez moi.

C'est autre chose. Clarté et précision de la direction, prise de son bien meilleure que chez Karajan.

Ah bon ? Elle est pourtant affreuse, avec Terfel dans une caisse...

Plus logique que la Karajan. On est bien dans un palais straussien. Les voix se perdent dans les corridors sombres de cette famille de tarés. L'orchestre est plus loin de l'oreille, c'est plus reposant et intéressant pour l'écoute. Et Jochanaan est bien dans une fosse?

Mais justement, les voix se perdent un peu... C'est trop dommage !

vartan a écrit:

Prise de son: Berlin, Jesus-Christus_kirche. 12/1990

J'entends à l'instant Jochanaan depuis sa fosse!!! C'est vrai, David, il fait de la spéléo dans son cachot. Ambiance Voyage au centre de la Terre. C'est un peu ridicule d'en rajouter à ce point.

Le problème est que lorsqu'il sort du cachot : on ne l'entend pas mieux !

En tout cas quelque problèmes technique dans les livrets de la médiathèque. Absent du Karajan, il manque des pages du Sinopoli. Que fait Juppé!!!

vartan a écrit:

En tout cas quelque problèmes technique dans les livrets de la médiathèque. Absent du Karajan, il manque des pages du Sinopoli. Que fait Juppé!!!

Demande-lui un rendez-vous, tu sais, il reçoit à présent.

Sinon, envoie un courriel à EMI.

vartan a écrit:

En tout cas quelque problèmes technique dans les livrets de la médiathèque. Absent du Karajan

Tiens, pour te consoler:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

En tout cas quelque problèmes technique dans les livrets de la médiathèque. Absent du Karajan

Tiens, pour te consoler:

Tiens! Elle est brune ici et... opulente effectivement.

Hiestermann est assez catastrophique, à bout de tout.

vartan a écrit:

Hiestermann est assez catastrophique, à bout de tout.

Au contraire ! Plutôt qu'un chanteur sur le retour, on nous met un interprète qui est capable de tenir les lignes et de chanter les notes écrites. Je trouve ça très bien.

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Hiestermann est assez catastrophique, à bout de tout.

Au contraire ! Plutôt qu'un chanteur sur le retour, on nous met un interprète qui est capable de tenir les lignes et de chanter les notes écrites. Je trouve ça très bien.

Désolé, mais il est asthmatique au dernier degré! On craint sa perte à chaque instant. D'accord, Hérode est veule, jouisseur, lâche, pas mourant!

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Hiestermann est assez catastrophique, à bout de tout.

Au contraire ! Plutôt qu'un chanteur sur le retour, on nous met un interprète qui est capable de tenir les lignes et de chanter les notes écrites. Je trouve ça très bien.

Désolé, mais il est asthmatique au dernier degré! On craint sa perte à chaque instant. D'accord, Hérode est veule, jouisseur, lâche, pas mourant!

Qu'il est méchant. Ce n'est pas parce que j'épuise mon reste de sauce aigre sur le fil à côté qu'il faut pourrir les autres fils, Môssieur !

En tout cas on s'est bien marrés!

On n'entend plus rien dans le palais d'Hérode. Ils dorment comme des anges à n'en point douter.

Je reste attaché à ma Welitsch en plat principal, mais je garde un peu de place pour goûter ce Sinopoli, un peu plus léger à digérer que le Karajan.

Va savoir pourquoi, j'aurais pu deviner cette issue avant que tu l'écoutes.

Heureusement que je l'ignorais moi-même!

Xavier a écrit:

A cause des défauts techniques assez importants, et pour avoir une mise en scène plus intéressante, il faut plutôt se tourner vers le DVD Donhanyi/Bondy, la référence en DVD pour l'instant, toujours avec Malfitano dans le rôle-titre.

Je viens de regarder ça (eh oui je fais bien mes devoirs, hein?)... et effectivement c'est excellent. J'adore absolument tout le début de l'opéra, tout y est parfait: Salomé est géniale (hyper sensuelle, et elle joue bien sans trop en faire, sa voix est excellente), Narraboth a une voix superbe et surtout le Jochanaan est d'une puissance incroyable!!! Quel timbre et quel volume hallucinant. Seul défaut: il est un poil balèze alors qu'on l'imagine plutôt rachitique (selon le texte, non?) mais c'est vraiment secondaire. Le seul truc que j'aurais changé dans la première partie est que j'aurais fait en sorte qu'une flaque de sang se forme quand Narraboth meurt... mais c'est vraiment un petit détail. Arrive ensuite Hérode, le roi insoutenable!! Quelle horreur ce chanteur, déjà sa voix est moche (nasale) son style est affreux (peu de tenues de notes et fins de phrases déclamées très théâtralement) mais en plus il a une coupe infâme (orange et en brosse), un boc immonde et il ressemble à un croisement entre Jean-Paul Gaultier et Jean-Pierre Coffe!!! Immmoooonde!!!

À partir de son arrivée j'ai donc été un peu moins convaincu donc mais la performance de Salomé est hallucinante (enchaîner cette danse sûrement éprouvante avec les lignes vocales super tendues en ayant à peine le temps de reprendre son souffle, on voit d'ailleurs qu'elle met un petit moment à s'en remettre) et la scène finale n'est pas exactement à la hauteur de ce que le début laissait entrevoir... Mais cela dit, c'est quand même très très très bien et, contrairement au DVD d'Elektra/Abbado, on a là affaire à quelqu'un qui a le physique du rôle (quand j'écoute un disque je m'en tape de savoir si elle est moche et grosse mais quand je regarde un DVD, il faut que ce soit crédible...), car très érotique (ces seins!), sensuelle en même temps qu'intense et incontrôlable quand il le faut. Théâtralement irréprochable bien que musicalement un poil imparfaite... Pour un DVD, ça me va très très bien!

Yes!

Swarm a écrit:

très érotique (ces seins!)

C'est pas les siens!

On voit bien que c'est un vêtement quoi...

Swarm a écrit:

il est un poil balèze alors qu'on l'imagine plutôt rachitique

Tous les Narraboth sont un poil balèze, parce que Narraboth est un rôle de ténor...

Sinon, je vois que tu accordes beaucoup d'importance aux physiques des chanteurs, pour la "crédibilité, je crois qu'au fur et à mesure qu'on se plonge dans le monde de l'opéra (puisque j'ai cru comprendre que tu en es plus ou moins aux débuts) on "oublie" ce critère, pour privilégier la qualité vocale, et on se rend compte qu'il vaut parfois mieux quelqu'un qui n'a pas le physique mais qui joue bien que l'inverse...
Enfin pour ma part la performance de Marton en Elektra est fabuleuse, et je ne vois pas en quoi elle n'a pas le physique du rôle...

Xavier a écrit:

Sinon, je vois que tu accordes beaucoup d'importance aux physiques des chanteurs, pour la "crédibilité, je crois qu'au fur et à mesure qu'on se plonge dans le monde de l'opéra (puisque j'ai cru comprendre que tu en es plus ou moins aux débuts) on "oublie" ce critère, pour privilégier la qualité vocale, et on se rend compte qu'il vaut parfois mieux quelqu'un qui n'a pas le physique mais qui joue bien que l'inverse...
Enfin pour ma part la performance de Marton en Elektra est fabuleuse, et je ne vois pas en quoi elle n'a pas le physique du rôle...

Bah, j'accord beaucoup d'importance, c'est beaucoup dire... mais c'est vrai que quitte à regarder un DVD, où on voit bien les visages et les corps des chanteurs j'ai besoin quand même d'avoir quelque chose de séduisant à regarder... quand à Marton en Elektra, elle est clairement trop vieille pour moi, et ces bandeaux sur les cheveux... bref, c'est pas une question d'interprétation mais simplement de féminité. Elektra est pour moi une jeune fille hystérique et incontrôlable qui passe son temps à récurer le sol, elle n'a donc pas tellement de raison de ressembler à une cinquantenaire épaisse! C'est comme si on prenait une chanteuse énorme avec des cheveux courts pour faire Mélisande... pour moi ça marche pas. C'est bête mais pour moi le théâtre, comme le cinéma c'est aussi une question de physique.

C'est plus une question d'interprétation que de physique à mon sens.
L'opéra ne demande pas à mon sens la même crédibilité physique que le cinéma ou le théâtre.

Et puis je ne vois pas Elektra de cette façon.
Souviens-toi du livret
"Elektra, qu'ont-ils fait de toi?
-Avant, j'étais belle..."

Donc, non, Elektra, ce n'est pas nécessairement une belle jeune fille, c'est une femme blessée animée par la vengeance, elle mange dans les écuelles avec les chiens, son apparence physique est le dernier de ses soucis...
Rysanek dans la version Böhm (les photos que tu as vues apparemment) est plus âgée encore que Marton d'ailleurs...

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

il est un poil balèze alors qu'on l'imagine plutôt rachitique

Tous les Narraboth sont un poil balèze, parce que Narraboth est un rôle de ténor...

Euh j'avais pas noté mais c'est de Jochanaan dont je parlais là... mais cela dit, je trouve que le chanteur en question a quand même bien la tête de l'emploi (sale, barbu, chevelu, on dirait moi)...! en tout cas c'est comme ça que j'imagine le prophète...

Et surtout il (Terfel) a la voix qu'il faut pour Jokanaan!

Xavier a écrit:

Tous les Narraboth sont un poil balèze, parce que Narraboth est un rôle de ténor...

Peter Hofmann question carrure, c'est plutôt Cloclo revisité par Abba.

Citation :

…je crois qu'au fur et à mesure qu'on se plonge dans le monde de l'opéra (…) on "oublie" ce critère, pour privilégier la qualité vocale…

Et c'est là qu'on passe au mise-en-scènes du MET

Sinon, cette Salomé je l'aime bien aussi, et pour cause [mode qui se la joue]je l'ai vu quatre fois à la Monnaie, puisque c'était un co-prod. avec Salzburg, mais dirigée par Antonio Pappano (survolté) et avec José Van Dam dans le rôle de Iochanaan qui m'a fort impressionné par sa puissance vocale et sa présence. Salomé c'était Malfitano et pour le reste, c'était des chanteurs "habitués à la maison" (je pense qu'il y avait Livia Budai-Batky en Herodias... qui fumait sur scène , je ne sais pas si c'est comme ça dans le DVD)[/mode qui se la joue]

Xavier a écrit:

Et surtout il (Terfel) a la voix qu'il faut pour Jokanaan!

Ah c'est clair, c'est même le plus impressionant de toute cette distribution!

Petite question, quelqu'un peut-il partager cette scène finale (libre de droit il me semble) par Welitsch en 44 ??

Je ne l'ai pas!

Seulement 1952.

Moi j'ai cet enregistrement Live, Swarm sur disques vinyles mais comment le reporter exactement, et sur quoi ? sur cassette audio peut être ? mois pour le reste,je n'ai pas de matériel et même pas un graveur de disque? alors!!!

muzikant a écrit:

Moi j'ai cet enregistrement Live, Swarm sur disques vinyles mais comment le reporter exactement, et sur quoi ? sur cassette audio peut être ? mois pour le reste,je n'ai pas de matériel et même pas un graveur de disque? alors!!!

Fuligo doit pouvoir donner des conseils en la matière puisqu'elle est aussi vinylopathe.

Platine vinyle USB....!!!

C'est con y'a ça chez mes parents, si tu m'envoies le vinyl...

Swarm a écrit:

Platine vinyle USB....!!!

Citation :

... si tu m'envoies le vinyl...

Là tu rêves à mon avis.

vartan a écrit:

Citation :

... si tu m'envoies le vinyl...

Là tu rêves à mon avis.

Maaa vouiiiiiiiii cé pou' wigouler !!!

Ok pourquoi pas Swarm mais là tu parles bien de la scène finale de Salomé enregistréé avec Fritz Reiner conducting the Orchestra of the Métropolitain Opéra Association, ça c'est un disque 33t Odyssey que j'ai sous les yeux , avec comme complément Puccini et J .Strauss, mais j'ai aussi Salomé entier en live avec Reiner, et Welitsch enregistré aussi à cette époque ( je le cherche, et de que je le trouve,je t'en reparle)
Sinon par cette interprète , Ljuba Welitsch, j'ai les quatre derniers lierders mais accompagnée au piano par Paul Ulanowsky, un disque Odissey aussi!
voilà il y a mon E mail perso sur mon profil, sans mettre //, mais le voilà sinon robert.varez@laposte.net, mais je sais pas si on a le droit de le mettre!

Génial ce que tu as.... mais tu es vraiment prêt à m'envoyer tes 33t?

Bien sûr, si je te le propose et je vais pas mourir avec ,et les deux Odyssey, tu peux même les garder, tu sais j'ai assez de disques comme ça, je vais les mettre dans un coffret vide d'opéra 33t et je te les envoie, tu n'as qu'a m'envoyer ton adresse!