Strauss - Salomé

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Voilà, c'est ça qui me gêne. Au final je trouve ça monotone. (bien que tenant bien la route, on est d'accord)

Certes, mais c'est pas au point de Marton non plus.

Sauf que Marton c'est génial tout le temps.

Bien d'accord, surtout dans Götterdämmerung.

Des admirateurs de Marton

Ça change de ses ennemis.

juste pour répondre à Xavier:

Je suis d'accord sur l'avis de la première version, c'est celle que j'ai entendu en premier et je vais donc m'en souvenir

Pour ce qui est de Jones au Verbier, je ne la préfère absolument pas a Baltsa, bien au contraire c'est l'aspect qui me dégoute dans cette interprétation. Je disais juste que, pour illustrer le roi et la reine, il aurait fallu des voix avec plus de maturité, à mon sens...

Je rejoins aussi Yohan (me semble-t-il?) qui disait de Karajan, qu'il était trop rond, j'aurais aussi préféré quelque chose de tendu, ou l'on traite plus les informations sans faire attention a la rondeur,... style... Gergiev haha u encore je trouve Inbal (meme si je ne sais pas ce qui vaut dans du Strauss...

A ecouter la version böhm alors.

Si tu veux plus tendu, écoute Reiner si tu n'es pas allergique aux vieilles cires.

Wolferl a écrit:

Il n'en a quasiment pas été question ici, mais ce DVD est vraiment génial.

Je commence par le plus époustouflant : la direction de Jordan.
C'est d'abord d'une clarté et d'un équilibre irréprochables, chaque pupitre se détache avec finesse et vient nous faire découvrir des vois, des contrechants jamais entendus auparavant. Jordan exhale vraiment la modernité et la richesse de la partition. Je n'ai jamais entendu autant de subtilités, de couleurs si variées - l'impression de redécouvrir l'oeuvre toute entière.
En plus, le souffle dramatique est intense de la première à la dernière note.
Rien que pour ça, cette version vaut le détour !

Personnellement, j'ai beaucoup aimé la mise en scène (comme cette pochette peut le laisser deviner).
Non, c'est quand même bien plus subtil que ça. On est évidemment pas dans une vision littérale du livret, mais pas non plus dans la grosse transposition qui tâche. Même si les décors et costumes font très datés milieu XXe, il y a quelque chose d'intemporel qui s'en détache. Rien n'est énoncé de façon implacable et rigide, il reste toujours une marge de doute qui, en cela, reste fidèle à l'esprit du livret.
L'esthétique un peu crasseuse des sous-sols glauque convient à merveille ici, et le procédé très ingénieux de changements de décors pendant la danse des sept voiles empêche toute lassitude.

La direction d'acteurs est soignée et très riche - parfois presque un peu trop.
McVicar crée des intrigues entre les personnages secondaires (Narraboth et le page d'Hérodiade, tous les gardes, pages et autres figurants). Ce n'est pas inintéressant mais ça parasite nettement l'action, d'autant que la caméra ne suit pas toujours ces détails et l'on voit soudain un personnage en arrière-plan coller une gifle à un autre.

Le personnage de Salomé est rendu dans toute sa complexité, d'ailleurs magnifiquement incarné par Nadja Michael. Elle est extrêmement sensuelle, et ses aspects à la fois complètement perverse, capricieuse et émerveillée par Jochanaan se sentent bien. Il faut aussi ajouter que la chanteuse est très très belle.
Vocalement, il y a parfois du vibrato qui envahit les graves, mais tout le reste est parfaitement maîtrisé, les aigus superbes.

Pour le Jochanaan de Michael Volle, évidemment c'est très percutant autant d'un point de vue scénique que vocal, mais j'ai trouvé qu'il manquait un peu quelque chose. C'est certainement dû à la direction d'acteurs, mais je l'ai trouvé un peu trop dans le même registre que Salomé, trop humain, alors que ses paroles sembles complètement déconnectées de la situation.
Ça tient tout à fait la route et c'est même intéressant comme approche, mais ça gomme tout le contraste avec les autres personnages, c'est un peu dommage.

Le seul point faible de cette version, en fait, je pense que c'est Thomas Moser en Hérode. Je savais que ce n'était pas une bête de scène, mais là ça plombe tout.
On voit qu'il fait des efforts pour exprimer certaines choses, mais vraiment il joue très mal, il semble complètement ailleurs. Tous ses mouvements sont mous, sa diction et molle, sa voix est molle.
Surtout que McVicar lui fait faire des choses intéressantes, qui tombe quasiment chaque fois à plat à cause du manque de conviction.

Donc une très bonne mise en scène, poignante et effrayante, tout sauf sage, globalement d'excellents chanteurs, et surtout une direction de folie.

J'étais passé un peu à côté quand je l'avais vue sur Mezzo cette version.
Revue aujourd'hui en DVD... C'est effectivement une grande version, surtout pour la direction de Jordan et la mise en scène de McVicar, décidément aussi bon dans Mozart que dans Verdi ou Strauss.
Je ne suis pas un grand fan de Michael, qui nuance tant qu'elle peut mais vibre quand même dans ses aigüs (parfois un peu bas), et Volle a déjà fait mieux que ce Jokanaan.
Mais il n'y a pas de vrai point faible à mon sens, Moser n'est pas si mal que ça je trouve, même si le personnage aurait pu être moins ridicule avec quelqu'un d'autre.
Il y a des choses très fines dans la mise en scène et la direction d'acteurs, notamment la danse des 7 voiles, c'est vrai.
La direction de Jordan est très fine, tout comme la prise de son (si vous voulez être chatouillé par le célesta, vous allez être servi), et la danse des 7 voiles notamment est également un grand moment de ce point de vue, assez lente et très moite.
Superbe.

J'avoue que la pochette de ce DVD m'avait fait craindre la mise en scène, mais vu vos commentaires je vais peut-être me laisser tenter...

francoistit a écrit:

juste pour répondre à Xavier:

Je suis d'accord sur l'avis de la première version, c'est celle que j'ai entendu en premier et je vais donc m'en souvenir

Pour ce qui est de Jones au Verbier, je ne la préfère absolument pas a Baltsa, bien au contraire c'est l'aspect qui me dégoute dans cette interprétation. Je disais juste que, pour illustrer le roi et la reine, il aurait fallu des voix avec plus de maturité, à mon sens...

Je rejoins aussi Yohan (me semble-t-il?) qui disait de Karajan, qu'il était trop rond, j'aurais aussi préféré quelque chose de tendu, ou l'on traite plus les informations sans faire attention a la rondeur,... style... Gergiev haha u encore je trouve Inbal (meme si je ne sais pas ce qui vaut dans du Strauss...

A ecouter la version böhm alors.

Je colle ici un CR que j'avais fait après la Salome de Verbier (comme si j'allais manquer une occasion de revoir et réentendre Jones en live !).



Nouvelle salle pas spécialement meilleure que la précédente ; plus de confort visuel, c'est indubitable mais acoustique guère améliorée (de lourds rideaux et aucun dispositif pour renvoyer le son, à la différence des panneaux disposés au niveau du "proscenium" à Gstaad).

Orage diluvien en fin de spectacle : mais le tonnerre qui ponctue la scène finale, c'est un luxe diablement efficace, j'avoue !

Orchestre de très belle qualité (les cordes graves et les vents surtout) ; et main magnifique de Gergiev. J'avoue que je craignais une direction bruyante ; rien de tout ça. La gestuelle en elle-même est un spectacle, pointilliste presque ; tout en volutes, en détails. Gestuelle qui redouble le son ; son délicat, plans étagés, luxe de couleurs, etc. Avec des "trucs" ; un peu d'esbroufe, aussi (glissandi des cordes graves au début de la "Danse" ; rubato pour camper les leitmotiv ; amplitude dynamique, etc.). Mais aucune idée vaine ; une grande direction de chef de théâtre, au contraire. Cela jusqu'à une scène finale qui commence comme un tremblement de terre, comme un déchaînement tellurique pour finir en espèce de cantate érotissime. Belle réussite, donc !

Plateau lui aussi de très haut niveau, avec, d'abord, des "seconds plans" parfaitement affûtés (son en général et rythmique brillante, notamment pour le quintette des Juifs).

Superbe Jochanaan de Nikitin. A la fois voix ample (projection titanesque ; très au-delà de Terfel dans Don Gio'l'année dernière, par exemple), colorée, "mâle", carrure de prophète, scansion mystique et galbe de récitaliste (un double grave des Evangélistes de Bach, j'ai envie de dire).

Le couple des monarques est très exactement turpide ; totalement déliquescent (et pas que vocalement !). Jerusalem expose des restes grandioses ; une pâte encore brillante, une ligne serpentine face à Salome ("Salome komm" !) même si on atteint vite, dans les éclats et les ff, à la trame de l'instrument. Jones, sinistrée, c'est à la fois peanuts et, malgré tout, ça reste Jones. Le medium est creux (mais il l'a bien toujours un peu été), l'aigu glorieux pourtant, sonore en tout cas, le long ressac est bien là et le timbre, à nul autre pareil, se réveille, s'illumine par plaques comme un beau métal oxydé. Mais, surtout, la reine (reine des mots, avant tout) est là ; féminissime, cousue (au sens propre du terme) de gemmes dans sa belle robe de lamé, riche comme une chasse qu'on promènerait en procession ! Vamp grandiose qui dévore son mari, sa fille (et, un peu aussi, l'interprète du rôle de sa fille) et capte l'attention et le regard ! La dernière rencontre, peut-être, mais pas la moins émouvante ! Elle m'a totalement embarqué ; malgré les raucités, malgré les fêlures et les tressautements de l'instrument. Pour moi le grand drapé vocal est encore là (tout plié, peut-être ; une soie fusée sans doute ; décolorée, j'en conviens mais le tissu est bien là, authentique ; pas un retissage pour touristes, bref !).

Reste le "cas" Voigt. Méconnaissable au chant comme au physique ; la voix sans guère de couleur mais aigre, les piani (il y en a peu, en fait) instables et les forte éclatés. La ligne, enfin, accidentés, les registres disjoints (même si le grave est glaçant et sonore, très sonore), l'aigu lancé à l'arrachée (loin de l'épaulée-jetée d'une Jones, justement ; sans parler des javelots meurtriers de Goltz). Quelque chose comme une Welitsch post-années 50 (la Marianne du Rosenkavalier de Karajan ; pire, la guest, de sa Fledermaus !). Préoccupant sans doute et dommage avant tout car l'artiste ne démérite pas dans son incarnation (même si on est plus proche des subtilités d'une Caballe que des embrasements des grandes germaniques).

Une affiche, donc ; mais pas seulement... Beaucoup plus, en fait ; et en dépit du format concertant !

bAlexb a écrit:

Reste le "cas" Voigt. Méconnaissable au chant comme au physique ; la voix sans guère de couleur mais aigre, les piani (il y en a peu, en fait) instables et les forte éclatés. La ligne, enfin, accidentés, les registres disjoints (même si le grave est glaçant et sonore, très sonore), l'aigu lancé à l'arrachée (loin de l'épaulée-jetée d'une Jones, justement ; sans parler des javelots meurtriers de Goltz).

C'est un peu exagéré, parce que j'y entends de belles couleurs crépusculaires, plutôt ambrées. Et puis la maîtrise technique est là, même si effectivement la dissociation des registres est assez spectaculaire.

C'est surtout l'incarnation par le mot qui est admirable : voilà qui est détaillé !

Pelléas a écrit:

J'avoue que la pochette de ce DVD m'avait fait craindre la mise en scène, mais vu vos commentaires je vais peut-être me laisser tenter...

moi je me suis laissé tenter car, en plus de ces commentaire positifs, il s'agit de la seule version de Salome qui existe en blu ray à l'heure actuelle !

http://www.amazon.fr/Salome-R-Strauss/dp/B0000044W3/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=music&qid=1294605354&sr=8-6

Voici une version qui me semble passionnante : Keilberth + Borkh + Hotter + Lorenz : cela ne peut être qu'intéressant à mon avis. Hotter est considéré comme un des grands interprètes de Jochanaan. Connaissant sa grande science interprétative, je pense qu'il peut être extraordinaire.

Je confirme, c'est superbe d'un bout à l'autre. Keilberth est un orfèvre, Borkh un animal, Hotter une statue... vraiment magnifique... J'adore!!

Polyeucte a écrit:

Je confirme, c'est superbe d'un bout à l'autre. Keilberth est un orfèvre, Borkh un animal, Hotter une statue... vraiment magnifique... J'adore!!

La critique de l'ASO de Didier van Moere est positive dans l'ensemble même si d'après lui "Borkh ne trouve vraiment ses marques qu'à la fin de la troisième scène". Je ne sais pas quand elle a fait sa prise de rôle mais c'est peut être dû à cela.

Effectivement, potentiellement, ça peut égaler Kempe (nouvelle référence pour moi), on a la fois un ténor charismatique, un baryton-basse d'un gigantisme biblique, une Salome extravertie et diseuse, un chef très intéressant.

C'est beaucoup plus "délicat" que Kempe je trouve...
Disons deux visions passionnantes et très différentes!

Moi, pour Salome, je préfère après avoir beaucoup écouté, les chairs lyriques, les pâtes tendres, lumineuses et illuminées, jeunes à l'oreille au moins !

Et je me demande même si cet idéal ne trouve pas son aboutissement dans deux projets avortés sur lesquels je suis sûr que je vais longtemps pleurer : la princesse d'Elisabeth Schumann, pour laquelle Strauss voulait réorchestrer l'oeuvre (et j'imagine les allègements et les colorations profuses qu'il aurait su lui inventer) et celle qu'on a, apparemment, souvent proposée à Gruberova (on ne rit pas, merci !).

Ainsi, Borkh, avec l'étrangeté mâte de son timbre est pour moi une Elektra née (une Medea, aussi, mais c'est une autre histoire) plus qu'une Salome naturelle. Malgré l'amplitude des moyens, la ferveur, etc.

Quelles radiantes féminines, alors, pour moi ? Jeritza, sans doute, dont les bribes éditées par Koch (le vol. 12 de l'édition Wiener Staatsoper, je crois) imposent une orgie de couleurs féminines, une présence vampirique, un chant hormonal jeté à la bravade d'une séduction immédiate (et le duo avec Jerger !).

Silja (à Vienne ou, mieux encore, à Genève avec Mödl, incroyable et Mazura) reste une forme d'aboutissement, pour moi, en terme d'épanchement, de nervosité aussi, avec tout ce sa voix droite et (paradoxalement) sans séduction apporte de tension dans ce personnage qui n'a jamais été aussi serpentiforme.

Cela vaut, bien sûr, pour Welitsch (Reiner 52 pour l'entourage et la chanteuse, naturellement, plus qu'en 49) sur laquelle je ne vois pas l'utilité de revenir puisque tout a été si bien dit sur elle ; pour Cebotari aussi. Le live qu'on conserve d'elle (47 ; il y a une scène finale en studio rééditée par Preiser dans un album Strauss merveilleux) est d'une portée incommensurable, historique de plein droit malgré un son difficile. La princesse est là, tout entière, voix et personnage irradiée et irradiante. Lyrique jusqu'à l'étouffement, oppressante de présence dardée, incontournable même quand elle ne chante pas tant tout le plateau semble n'exister qu'autour d'elle (Rothmüller, Patzak, Höngen surtout et la direction géniale de Krauss). Qualités que je retrouve dans la seule scène finale de Della Casa (cf. le topic approprié) ; et aussi, avec des scintillements génialement portés par l'orchestre de Sinopoli (et quel entourage, là encore !) chez Studer qui n'est que miroitements, diaprures, effets de texture alla Gustave Moreau.

Goltz est immense (j'adore la version dirigée par Suitner chez Berlin Classics) mais c'est déjà l'autre versant ; celui des "ogresses" plus ou moins wagnériennes, des Teinturières emportées, "vaginales" j'ai envie de dire. Un peu trop jusqu'au-boutistes pour moi. La seule qui trouve réellement grâce à mes yeux, dans ce contexte, c'est Marton, notamment avec Janowski au MET (89, plus qu'en studio) qui porte dans sa voix, dans sa pulpe même, un éblouissement de féminité, une palpitation qui ploient le matériau (immense) vers des dimensions humaines incroyables !

Points limites : Behrens dont tout le monde a bien parlé. Et Jones qui, ici comme souvent, est pour moi une espèce de quadrature du cercle mâtinée de pierre philosophales (à la fois science exacte et magie, donc ; théorème et irrationnel ; et quelle Herodias, aussi !). On dispose de nombreux enregistrements d'elle. Je retiens Böhm, à son initium de grand-lyrique porté au-delà de lui-même (forcé, aussi, cela s'entend mais c'est toute sa gloire, à mes yeux), frémissante de colorations infinies, hyper-textuelle, "wildienne" au plein sens du terme, à la fois fleur et épines, grande et décadente ; magnifique live, au MET (81) avec Davies dans lequel l'instrument a légèrement perdu en couleur (le vibrato n'est pas autrement marqué ou gênant) mais ou la présence est sulfureuse ; comme dans le live de Marseille dirigé par Baudo (avec Rysanek pour redoubler le saisissement) qui superpose l'image, sacrificielle, à la "seule" dimension de la voix glorieuse !

Il m'en reviendra d'autres, certainement...

Merci pour l'ensemble des ces pistes Alex. J'aimerais savoir quels sont tes interprètes préférés de Jochanaan, Herodes et Herodias. Pour Herodias, il y a Jones malgré les limites importantes de sa voix aujourd'hui.

aurele a écrit:

Merci pour l'ensemble des ces pistes Alex. J'aimerais savoir quels sont tes interprètes préférés de Jochanaan, Herodes et Herodias. Pour Herodias, il y a Jones malgré les limites importantes de sa voix aujourd'hui.

Jones, oui ; Baltsa, aussi (si Salome a 16 ans, on peut imaginer que sa mère n'en a pas plus de quarante) chez Karajan qui a le verbe haut et un timbre somptueux. Höngen chez Krauss, cauteleuse comme je les aime ; Varnay aussi, évidemment et Mödl qui partagent un sens commun de la couleur et d'une interprétation dégoutante de venin, de sang et de stupre !

Jochanaan, pour moi c'est définitivement DFD, Wächter dans le live de Böhm à Vienne, Hotter aussi (mais en vidéo, seulement, parce que la stature redouble l'effet de la voix). Et Nikitin, depuis Verbier, a renouvelé mon standard, dans la lignée de DFD : voix plastique, plutôt claire, élocution puissante dans l'optique d'un starets, d'un fou de dieu.

Des Herodes, en fait, il n'y en a pas beaucoup pour moi : Lorenz, Beirer, Stolze et Merritt.

Et j'ai oublié Narraboth : Ochman, ici mon coeur ne balance pas !

bAlexb a écrit:

Jochanaan, pour moi c'est définitivement DFD, Wächter dans le live de Böhm à Vienne, Hotter aussi (mais en vidéo, seulement, parce que la stature redouble l'effet de la voix). Et Nikitin, depuis Verbier, a renouvelé mon standard, dans la lignée de DFD : voix plastique, plutôt claire, élocution puissante dans l'optique d'un starets, d'un fou de dieu.

DFD a souvent mauvaise presse pourtant dans ce rôle. Je ne connais pas encore très bien la discographie de l'oeuvre pour le moment. Van Dam dans la version Karajan m'a beaucoup plus. Ces pistes sont à suivre.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Jochanaan, pour moi c'est définitivement DFD, Wächter dans le live de Böhm à Vienne, Hotter aussi (mais en vidéo, seulement, parce que la stature redouble l'effet de la voix). Et Nikitin, depuis Verbier, a renouvelé mon standard, dans la lignée de DFD : voix plastique, plutôt claire, élocution puissante dans l'optique d'un starets, d'un fou de dieu.

DFD a souvent mauvaise presse pourtant dans ce rôle. Je ne connais pas encore très bien la discographie de l'oeuvre pour le moment. Van Dam dans la version Karajan m'a beaucoup plus. Ces pistes sont à suivre.

Van Dam assurément, oui ; la vox clamans in deserto ! Amplitude magnifique, timbre merveilleux ; je préfère ces personnages typés/christiques à des visions plus terriennes et/ou charnelles (cf. Terfel, par exemple).

Terfel est meilleure paraît il dans la version de studio de Christoph von Dohnányi voire le live en DVD que dans la version de studio de Sinopoli. Je me base uniquement sur ce que j'ai dans l'ASO. La prise de son du studio de Dohnányi ne le mets pas en valeur.
Par curiosité, j'aimerais savoir ce que tu penses de Malfitano, Norman (qui n'a chanté le rôle qu'en studio à ma connaissance, que tu ne connais pas forcément dans le rôle d'ailleurs car c'est anecdotique) et Mattila.

bAlexb a écrit:

Moi, pour Salome, je préfère après avoir beaucoup écouté, les chairs lyriques, les pâtes tendres, lumineuses et illuminées, jeunes à l'oreille au moins !

Et je me demande même si cet idéal ne trouve pas son aboutissement dans deux projets avortés sur lesquels je suis sûr que je vais longtemps pleurer : la princesse d'Elisabeth Schumann, pour laquelle Strauss voulait réorchestrer l'oeuvre (et j'imagine les allègements et les colorations profuses qu'il aurait su lui inventer) et celle qu'on a, apparemment, souvent proposée à Gruberova (on ne rit pas, merci !).

Ainsi, Borkh, avec l'étrangeté mâte de son timbre est pour moi une Elektra née (une Medea, aussi, mais c'est une autre histoire) plus qu'une Salome naturelle. Malgré l'amplitude des moyens, la ferveur, etc.

Quelles radiantes féminines, alors, pour moi ? Jeritza, sans doute, dont les bribes éditées par Koch (le vol. 12 de l'édition Wiener Staatsoper, je crois) imposent une orgie de couleurs féminines, une présence vampirique, un chant hormonal jeté à la bravade d'une séduction immédiate (et le duo avec Jerger !).

Silja (à Vienne ou, mieux encore, à Genève avec Mödl, incroyable et Mazura) reste une forme d'aboutissement, pour moi, en terme d'épanchement, de nervosité aussi, avec tout ce sa voix droite et (paradoxalement) sans séduction apporte de tension dans ce personnage qui n'a jamais été aussi serpentiforme.

Cela vaut, bien sûr, pour Welitsch (Reiner 52 pour l'entourage et la chanteuse, naturellement, plus qu'en 49) sur laquelle je ne vois pas l'utilité de revenir puisque tout a été si bien dit sur elle ; pour Cebotari aussi. Le live qu'on conserve d'elle (47 ; il y a une scène finale en studio rééditée par Preiser dans un album Strauss merveilleux) est d'une portée incommensurable, historique de plein droit malgré un son difficile. La princesse est là, tout entière, voix et personnage irradiée et irradiante. Lyrique jusqu'à l'étouffement, oppressante de présence dardée, incontournable même quand elle ne chante pas tant tout le plateau semble n'exister qu'autour d'elle (Rothmüller, Patzak, Höngen surtout et la direction géniale de Krauss). Qualités que je retrouve dans la seule scène finale de Della Casa (cf. le topic approprié) ; et aussi, avec des scintillements génialement portés par l'orchestre de Sinopoli (et quel entourage, là encore !) chez Studer qui n'est que miroitements, diaprures, effets de texture alla Gustave Moreau.

Goltz est immense (j'adore la version dirigée par Suitner chez Berlin Classics) mais c'est déjà l'autre versant ; celui des "ogresses" plus ou moins wagnériennes, des Teinturières emportées, "vaginales" j'ai envie de dire. Un peu trop jusqu'au-boutistes pour moi. La seule qui trouve réellement grâce à mes yeux, dans ce contexte, c'est Marton, notamment avec Janowski au MET (89, plus qu'en studio) qui porte dans sa voix, dans sa pulpe même, un éblouissement de féminité, une palpitation qui ploient le matériau (immense) vers des dimensions humaines incroyables !

Points limites : Behrens dont tout le monde a bien parlé. Et Jones qui, ici comme souvent, est pour moi une espèce de quadrature du cercle mâtinée de pierre philosophales (à la fois science exacte et magie, donc ; théorème et irrationnel ; et quelle Herodias, aussi !). On dispose de nombreux enregistrements d'elle. Je retiens Böhm, à son initium de grand-lyrique porté au-delà de lui-même (forcé, aussi, cela s'entend mais c'est toute sa gloire, à mes yeux), frémissante de colorations infinies, hyper-textuelle, "wildienne" au plein sens du terme, à la fois fleur et épines, grande et décadente ; magnifique live, au MET (81) avec Davies dans lequel l'instrument a légèrement perdu en couleur (le vibrato n'est pas autrement marqué ou gênant) mais ou la présence est sulfureuse ; comme dans le live de Marseille dirigé par Baudo (avec Rysanek pour redoubler le saisissement) qui superpose l'image, sacrificielle, à la "seule" dimension de la voix glorieuse !

Il m'en reviendra d'autres, certainement...

J'ai beaucoup de points communs avec toi Alex quelques nuances près:
. Welitsch définitive, dans l'air final incomplet avec Karajan sino en Live en 49 (en meilleure voix qu'en 52)
. Goltz chez Suitner : moi aussi j'aime bien
. Borkh : plus Elektra...

Sinon il y a Felicia Weathers qui s'est tuée en quelques rôles dont Salomé mais reste passionnante et Bumbry est superbe également dans ce rôle.
Il existe aussi une bande de la rare Salomé d'Edda Moser, une curiosité c'est tout.

AD a écrit:

Sinon il y a Felicia Weathers qui s'est tuée en quelques rôles dont Salomé mais reste passionnante et Bumbry est superbe également dans ce rôle.
Il existe aussi une bande de la rare Salomé d'Edda Moser, une curiosité c'est tout.

Bumbry, c'est assez impressionnant... tellement à l'aise alors que bon, c'est quand même très tendu pour elle!
Edda Moser... disons qu'il faut passer sur les sons droits, les attaques un peu fausses... mais c'est vraiment démoniaque ce qu'elle fait dans la scène finale!
Dans le genre assez démoniaque, il y a Zampieri... mais même moi je n'y arrive pas...

AD, connais tu la version d'Ozawa de studio avec Norman, Morris, Raffeiner, Witt et Leech en particulier? Herodes et Herodias sont des inconnus pour moi. J'ai du mal à imaginer Norman dans le rôle qu'elle n'a jamais chanté à la scène d'ailleurs mais Studer ne l'a pas fait à la scène non plus. Cela date de la même année que les versions de studio de Mehta et de Sinopoli et la meilleure doit être elle de Sinopoli à mon avis. Norman, c'est souvent sublime en terme de chant mais Salome requiert une luminosité, une juvénilité ou tout du moins une perversité certaine. Cela demande d'avoir des mots, ce que n'avais pas forcément Norman. Morris d'après la critique de Didier van Moere dans l'ASO est quelconque et la direction d'Ozawa est sévèrement critiquée.

Et si tu écoutais?

Xavier a écrit:

Et si tu écoutais?

Cela ne fait pas partie des versions que je souhaite écouter en priorité. Kempe, Keilberth 1951, Böhm 1972 et Sinopoli passeront avant en particulier. J'ai bien le droit de demander l'avis de personnes qui connaissent cette version car je pars avec un a priori négatif à cause de ce que j'ai lu dans l'ASO même si la critique de disques comporte une part très subjective.

Polyeucte a écrit:

AD a écrit:

Sinon il y a Felicia Weathers qui s'est tuée en quelques rôles dont Salomé mais reste passionnante et Bumbry est superbe également dans ce rôle.
Il existe aussi une bande de la rare Salomé d'Edda Moser, une curiosité c'est tout.

Bumbry, c'est assez impressionnant... tellement à l'aise alors que bon, c'est quand même très tendu pour elle!
Edda Moser... disons qu'il faut passer sur les sons droits, les attaques un peu fausses... mais c'est vraiment démoniaque ce qu'elle fait dans la scène finale!
Dans le genre assez démoniaque, il y a Zampieri... mais même moi je n'y arrive pas...

Concernant Bumbry, j'ai une version du MET en 74 et une de Chicago plus tardive en 78 mais superbement enregistrée (et en stéréo) : franchement on la croirait soprano et née pour ce rôle!

Bumbry, il faudra que je l'écoute à l'occasion dans le rôle. C'est une féline, prédatrice redoutable et je pense que les couleurs superbes de sa voix doivent faire merveille dans le rôle.

aurele a écrit:

AD, connais tu la version d'Ozawa de studio avec Norman, Morris, Raffeiner, Witt et Leech en particulier? Herodes et Herodias sont des inconnus pour moi. J'ai du mal à imaginer Norman dans le rôle qu'elle n'a jamais chanté à la scène d'ailleurs mais Studer ne l'a pas fait à la scène non plus. Cela date de la même année que les versions de studio de Mehta et de Sinopoli et la meilleure doit être elle de Sinopoli à mon avis. Norman, c'est souvent sublime en terme de chant mais Salome requiert une luminosité, une juvénilité ou tout du moins une perversité certaine. Cela demande d'avoir des mots, ce que n'avais pas forcément Norman. Morris d'après la critique de Didier van Moere dans l'ASO est quelconque et la direction d'Ozawa est sévèrement critiquée.

Je l'ai écoutée (empruntée à la bibliothèque) mais pas achetée.

Norman est vraiment pénible, trichant partout avec les aigus : j'ai du mal à trouver un personnage là dedans même si j'aime beaucoup cette cantatrice ailleurs. Et je ne me souviens plus du reste de la distribution...
La période Norman+Ozawa qui a laissé aussi Carmen au disque, était très marketing mais pas inoubliable au disque (ils avaient un autre répertoire à explorer ensemble à mon avis... et pourquoi pas Isolde!).

AD a écrit:

Concernant Bumbry, j'ai une version du MET en 74 et une de Chicago plus tardive en 78 mais superbement enregistrée (et en stéréo) : franchement on la croirait soprano et née pour ce rôle!

Oui! J'ai celle du MET je crois... et c'est impressionnant tellement elle se lance dedans comme une folle et qu'elle y arrive! Pourtant, je craignais les aigus dardés... mais ils sont là!


Mon gros regret est qu'on est pas d'enregistrement des représentations de Bastille avec Haenchen à la baguette, Naglestad en Salomé, Merritt en Herode, Nikitin en Jochanaan... ma découverte de Salomé... et j'en garde de grands souvenirs! Une puissance phénoménale de l'orchestre, des chanteurs impressionnants, passant l'orchestre sans forcer... et le tout dans un mélange de luxe sonore et de terreur... Ah... quel souvenir!


Critique d'Altamusica d'ailleurs...

Merci AD pour ta réponse.

aurele a écrit:

J'ai bien le droit de demander l'avis de personnes qui connaissent cette version

Oui mais là tu donnes déjà le tien!

Xavier a écrit:

Oui mais là tu donnes déjà le tien!

Je ne fais que des suppositions d'après la critique de l'ASO. Philips à l'époque n'avait peut être pas beaucoup de fonds pour engager des Herodes et Herodias plus connu. Pour Didier von Moere, c'est simple, rien n'est à sauver dans cette version. Morris "n'est que bon, court dans le grave d'ailleurs". C'est assez lapidaire en terme de critique. Il qualifie Norman de "dinosaure, qui balance entre l'afféterie et le coup de gueule, sans la souplesse des grandes wagnériennes d'hier, si peu Salomé qu'elle en devient ridicule, aussi peut faite pour le théâtre que le chef." Il dit que l'Hérode de Walter Raffeiner est "un des plus mauvais de tous, caricature de fort ténor grossier, est rebelle à toute notion de style".
Tu comprends donc que cela ne me donne pas plus envie que cela d'écouter. Pourtant, j'aime beaucoup Norman et Morris, dans Wagner justement. Je connais Norman en Sieglinde seulement pour le moment en ce qui concerne le répertoire wagnérien, dans un rôle entier je veux dire. Morris, je ne connais que son Wotan/Wanderer chez Wagner. Strauss n'est pas du tout Wagner encore une fois. Norman a été une très belle Ariadne que je ne connais toujours pas en entier dans le rôle d'ailleurs mais c'est pas du tout le même type d'écriture vocale et le même rôle que Salome, on en est loin.

aurele a écrit:

Tu comprends donc que cela ne me donne pas plus envie que cela d'écouter. Pourtant, j'aime beaucoup Norman et Morris

Preuve qu'il ne faut pas lire ce genre de critiques, ou alors vraiment avec beaucoup de recul.

Personnellement j'aime beaucoup cette version (AD, que veux-tu dire quand tu dis que Norman "triche" avec les aigüs?), certes ce n'est pas la plus théâtrale qu'on puisse imaginer, mais l'orchestre est superbe, très détaillé, et je pense que si tu aimes Norman tu l'aimeras ici, idem pour Morris.

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Tu comprends donc que cela ne me donne pas plus envie que cela d'écouter. Pourtant, j'aime beaucoup Norman et Morris

Preuve qu'il ne faut pas lire ce genre de critiques, ou alors vraiment avec beaucoup de recul.

Personnellement j'aime beaucoup cette version (AD, que veux-tu dire quand tu dis que Norman "triche" avec les aigüs?), certes ce n'est pas la plus théâtrale qu'on puisse imaginer, mais l'orchestre est superbe, très détaillé, et je pense que si tu aimes Norman tu l'aimeras ici, idem pour Morris.

Le mieux est de pouvoir l'écouter pour s'en faire une idée.

Mais pour en revenir à Norman, et ses aigus dans cet enregistrement, ils me mettent très mal à l'aise. On peut appeler ça de l'art mais moi j'appelle ça contourner les difficultés, Strauss certes le permet, mais là pour moi c'est trop.
Dans les 4 derniers Lieder, c'est attaqué franc et direct, dans Ariadne, ça commence à se détimbrer, à pousser un peu parfois mais ça ne triche pas vraiment, mais dans Salomé, c'est le terme qui me vient à l'esprit.

Le problème, c'est que le rôle d'Herodes est très important. Voici ce que dit van Moere de la direction d'Ozawa : "La direction est d'une objectivité uniforme et nonchalante, dépourvue de sensualité, alors qu'il pouvait tout demander à Dresde, orchestre straussien, s'il en fut. Tout traîne et on s'ennuie, alors qu'on devrait aleter." Pour lui, Ozawa a donc "raté Salomé". J'écouterai néanmoins pour me faire ma propre opinion. S'il y a d'autres critiques meilleures comme la tienne Xavier, cela pourrait m'encourager. J'ai néanmoins d'autres versions en vue avant.

Exact mais Jokanaan aussi!

Une Salomé sans Salomé, c'est impossible mais les 2 rôles masculins sont primordiaux bien sûr.

A ce titre j'aime bien quand le trio est équilibré comme dans la version méconnue de Philips avec Wegner, avec Metternich et Szemere (et Milinkovic, Kmentt). Wegner a bien le style de ces années là, un peu de la folie de Welitsch mais sans la longueur et la souplesse de la voix.

AD a écrit:

Exact mais Jokanaan aussi!

Une Salomé sans Salomé, c'est impossible mais les 2 rôles masculins sont primordiaux bien sûr.

A ce titre j'aime bien quand le trio est équilibré comme dans la version méconnue de Philips avec Wegner, avec Metternich et Szemere (et Milinkovic, Kmentt). Wegner a bien le style de ces années là, un peu de la folie de Welitsch mais sans la longueur et la souplesse de la voix.

Mais Moralt ! Pas, et de loin, le génie du tonton !

AD a écrit:

Mais pour en revenir à Norman, et ses aigus dans cet enregistrement, ils me mettent très mal à l'aise. On peut appeler ça de l'art mais moi j'appelle ça contourner les difficultés, Strauss certes le permet, mais là pour moi c'est trop.
Dans les 4 derniers Lieder, c'est attaqué franc et direct, dans Ariadne, ça commence à se détimbrer, à pousser un peu parfois mais ça ne triche pas vraiment, mais dans Salomé, c'est le terme qui me vient à l'esprit.

Le problème c'est que je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par tricher.
Elle fait quoi de mal exactement selon toi?

Xavier a écrit:

AD a écrit:

Mais pour en revenir à Norman, et ses aigus dans cet enregistrement, ils me mettent très mal à l'aise. On peut appeler ça de l'art mais moi j'appelle ça contourner les difficultés, Strauss certes le permet, mais là pour moi c'est trop.
Dans les 4 derniers Lieder, c'est attaqué franc et direct, dans Ariadne, ça commence à se détimbrer, à pousser un peu parfois mais ça ne triche pas vraiment, mais dans Salomé, c'est le terme qui me vient à l'esprit.

Le problème c'est que je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par tricher.
Elle fait quoi de mal exactement selon toi?

Je ne suis pas professeur de chant, je ne sais que décrire ce que je ressens.

Si on suivait la partition, peut être qu'on me dirait "mais non que dis-tu, les notes sont toutes bien là!".

Moi j'ai la désagréable impression qu'elle n'a pas/plus certaines notes mais qu'elle parvient à "traduire" la mélodie sans qu'on s'en rende compte, une forme d'art, mais moins direct que de faire franchement les notes même si elles ne sont pas tenues, si elles sont amincies ou blanchies etc.
En tout cas je ne suis pas sensible à cette forme de chant qui me met mal à l'aise, surtout si on écoute d'autres interprètes juste derrière (Studer, Nielsen...).
Par exemple je n'ai pas cette impression avec Scotto dans un tout autre répertoire (après le vibrato, la couleur du timbre... mais tout cela me dérange moins que ce que fait J. Norman).
Dans les extraits de Tristan, on se doute bien que plusieurs représentations sur scène de l'opéra entier pourrait tuer la voix de la cantatrice prématurément, mais il y a un engagement interprétatif mais également vocal très éloigné de ce qu'elle fait dans Salomé (Wagner ne supporterait sans doute pas un tel traitement).
Je ne dis pas que sa Salomé est exécrable, on reconnaît les qualités de la cantatrice, mais jamais je ne pense à Salomé... idem avec Nilsson (en Live) mais au moins je me laisse emporter par moments par la voix seule.

En tout cas je n'entends pas ce que tu décris.
J'entends que c'est difficile, délicat pour elle, mais que grâce au studio, elle parvient à un excellent résultat.

Xavier a écrit:

En tout cas je n'entends pas ce que tu décris.
J'entends que c'est difficile, délicat pour elle, mais que grâce au studio, elle parvient à un excellent résultat.

Question de sensibilité donc, car ce qui est pour toi un excellent résultat au final, me met mal à l'aise depuis le début, et ce d'autant plus que je suis fan de Jessye dans beaucoup d'autres enregistrements.

aurele a écrit:

Par curiosité, j'aimerais savoir ce que tu penses de Malfitano, Norman (qui n'a chanté le rôle qu'en studio à ma connaissance, que tu ne connais pas forcément dans le rôle d'ailleurs car c'est anecdotique) et Mattila.

Malfitano, malheureusement, pour moi, il lui manque une dimension instrumentale, une empreinte, une prégnance. Difficilement explicable en fait ; je n'adhère pas au personnage ni aux moyens.

Mattila, c'est sublime d'engagement, même si c'est au-delà de ses limites et peut-être aussi d'elle-même. C'est superbement féminin, très incarné, tout sauf jeune en revanche et il me semble que la voix a souffert, et ce déjà dans le live du MET avec Gergiev (superbe Diadkova !). Si tu le peux, procure-toi la vidéo de la version de Bastille pour Mattila, irradiante, pour la direction de Conlon et pour le couple d'époux, absolument turpides (Merritt génial et Silja, poisseuse) !

Norman, je connais, oui ; et je t'avoue que j'ai même beaucoup écouté la version Ozawa. Parce que j'y entends un orchestre magnifique, gavé de stupre, parfaitement décadent, lourd comme une tubéreuse arrivée à maturité ; entêtant, en fait. Norman m'a aussi énormément séduit même si ce n'est typiquement pas ce que je recherche, du point de vue vocal, chez Salome. Et pourtant, la voix seule éveille en moi des sentiments étranges, une attirance que je m'explique mal, comme une pâtisserie dont on sait qu'elle est écoeurante mais à laquelle on ne résiste pas. J'entends l'exotisme, les tricheries ; mais j'aime le creux de l'instrument, son moelleux, etc. Je ne m'en guéris pas, c'est une moiteur qui me colle à la peau ; même si je suis résolument passé à autre chose, aujourd'hui !

+1 encore une fois avec Alex, on doit avoir les mêmes oreilles!

Que pensez-vous de la Salomé de Nielsen?

Moi j'ai adoré à une époque, un peu comme les 4 derniers Lieder de Isokoski : c'est comme si on avait enfin trouvé les interprètes idéales contemporaines pour ces pages, et bien enregistrées.

Quelques années après, l'impact est moindre, dans les 2 cas il me manque quelque chose, peut être des personnalités plus affirmées malgré les défauts que cela aurait pu engendrer.

Pourtant des qualités, elles n'en manquent pas mais la signature n'est pas assez profonde.

Je ne connais pas la Salomé de Nielsen intégralement mais j'ai un souvenir très mitigé de sa Rezia. Une voix très sèche je trouve, un peu impersonnelle en effet et sans séduction immédiate à mes oreilles, ce qui est moins grave cependant qu'une certaine uniformité de ton et de couleurs. Mais peut-être était-ce la prise de son ?

Francesco a écrit:

Je ne connais pas la Salomé de Nielsen intégralement mais j'ai un souvenir très mitigé de sa Rezia. Une voix très sèche je trouve, un peu impersonnelle en effet et sans séduction immédiate à mes oreilles, ce qui est moins grave cependant qu'une certaine uniformité de ton et de couleurs. Mais peut-être était-ce la prise de son ?

La Salomé de Nielsen est adorée chez les anglo-saxons et c'est vrai qu'elle rappelle un mélange de Welitsch/Studer!

Mais moi je m'en suis lassé...

Sinon je crois que Xavier et Alex vantaient assez celle de Marton.

J'ai acquise celle avec Mehta et je suis agréablement surpris : elle fait assez jeune fille et maîtrise ses aigus, c'est différent de sa Turandot.
L'équipe qui l'entoure est excellente et la direction de Mehta est claire, appuyée, flamboyante.
C'est seulement après que j'ai lu qu'il s'agissait de la Philharmonie de Berlin, fabuleux orchestre quand même!

J'ai vraiment adoré !

Superbe direction de Jordan, opulente, détaillée, suave, servie par une belle prise de son.
C'est très bien tenu vocalement et j'ai beaucoup aimé la Salomé de Michael. C'est loin d'être exempt de défauts (notamment des aigus un peu faiblards), mais je trouve qu'elle incarne à merveille le personnage, j'aime le timbre, la présence, et le subtil dosage entre l'érotisme et le côté infantile de son incarnation.

Enfin, quelle mise en scène ! Je trouve l'idée d'avoir planté ce décor chez des décadents fascistes des années 30 très pertinente et cohérente. On ressent à merveille la violence brute, surréaliste du récit, la décadence des protagonistes royaux, un érotisme brulant, une moiteur ambiante malsaine qui correspond tout à fait ce que je ressens de l'œuvre.
Merveilleuse idée d'utiliser la danse des 7 voiles comme un plongeon dans l'inconscient de Salomé et de son rapport malsain à la figure paternelle d'Hérode.
En plus c'est réalisé avec beaucoup de goût, subtil mélange de modernité de classicisme.

Je découvre avec cette production le travail de David McVicar (et de son équipe) et je suis complètement séduit. Le dvd documentaire permet de voir en plus avec quelle passion, quel talent il mène à bien ce projet. J'ai été impressionné de son souci du partage, de l'implication de tous les participants à la réussite globale.

Enfin, le retour à de puissantes sensations avec Salomé. J'avais été très déçu de ce que j'avais vu et entendu à Bastille l'an dernier. Cette production exploite toutes les forces de cette œuvre géniale. Je trouve ça même fulgurant.

*Niko a écrit:

J'ai vraiment adoré !

Superbe direction de Jordan, opulente, détaillée, suave, servie par une belle prise de son.
C'est très bien tenu vocalement et j'ai beaucoup aimé la Salomé de Michael. Ce loin d'être exempt de défauts (notamment des aigus un peu faiblards), mais je trouve qu'elle incarne à merveille le personnage, j'aime le timbre, la présence, et le subtil dosage entre l'érotisme et le côté infantile de son incarnation.

Enfin, quelle mise en scène ! Je trouve l'idée d'avoir planté ce décor chez des décadents fascistes des années 30 très pertinente et cohérente. On ressent à merveille la violence brute, surréaliste du récit, la décadence des protagonistes royaux, un érotisme brulant, une moiteur ambiante malsaine qui correspond tout à fait ce que je ressens de l'œuvre.
Merveilleuse idée d'utiliser la danse des 7 voiles comme un plongeon dans l'inconscient de Salomé et de son rapport malsain à la figure paternelle d'Hérode.
En plus c'est réalisé avec beaucoup de goût, subtil mélange de modernité de classicisme.

Je découvre avec cette production le travail de David McVicar (et de son équipe) et je suis complètement séduit. Le dvd documentaire permet de voir en plus avec quelle passion, quel talent il mène à bien ce projet. J'ai été impressionné de son souci du partage, de l'implication de tous les participants à la réussite globale.

Enfin, le retour à de puissantes sensations avec Salomé. J'avais été très déçu de ce que j'avais vu et entendu à Bastille l'an dernier. Cette production exploite toutes les forces de cette œuvre géniale. Je trouve ça même fulgurant.

J'aimerais bien le trouver en DVD à un prix correct ça n'a pas l'air évident.

En nouveauté de parution il y a cette prod du Met avec karita Matila (à 14,50€)



C'est bien?

Faut supporter Mattila ...

Francesco a écrit:

Faut supporter Mattila ...

+1

Pelléas a écrit:

*Niko a écrit:

J'ai vraiment adoré !

Superbe direction de Jordan, opulente, détaillée, suave, servie par une belle prise de son.
C'est très bien tenu vocalement et j'ai beaucoup aimé la Salomé de Michael. Ce loin d'être exempt de défauts (notamment des aigus un peu faiblards), mais je trouve qu'elle incarne à merveille le personnage, j'aime le timbre, la présence, et le subtil dosage entre l'érotisme et le côté infantile de son incarnation.

Enfin, quelle mise en scène ! Je trouve l'idée d'avoir planté ce décor chez des décadents fascistes des années 30 très pertinente et cohérente. On ressent à merveille la violence brute, surréaliste du récit, la décadence des protagonistes royaux, un érotisme brulant, une moiteur ambiante malsaine qui correspond tout à fait ce que je ressens de l'œuvre.
Merveilleuse idée d'utiliser la danse des 7 voiles comme un plongeon dans l'inconscient de Salomé et de son rapport malsain à la figure paternelle d'Hérode.
En plus c'est réalisé avec beaucoup de goût, subtil mélange de modernité de classicisme.

Je découvre avec cette production le travail de David McVicar (et de son équipe) et je suis complètement séduit. Le dvd documentaire permet de voir en plus avec quelle passion, quel talent il mène à bien ce projet. J'ai été impressionné de son souci du partage, de l'implication de tous les participants à la réussite globale.

Enfin, le retour à de puissantes sensations avec Salomé. J'avais été très déçu de ce que j'avais vu et entendu à Bastille l'an dernier. Cette production exploite toutes les forces de cette œuvre géniale. Je trouve ça même fulgurant.

J'aimerais bien le trouver en DVD à un prix correct ça n'a pas l'air évident.

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