Strauss - Salomé

Xavier a écrit:

Sinon David tu avais relevé des défauts de justesse concernant Nilsson dans la scène finale; c'est exact, c'est parfois un peu bas, mais pour ma part je ne trouve pas ça gênant, c'est audible si on y est vraiment attentif, mais ça ne sonne pas si faux que ça. (surtout pour ceux qui sont habitués à Rysanek )

Je ne vois pas de qui tu veux parler...

Je vais acheter cette version un de ces jours, dans la collection Originals pour avoir la pochette évidemment...j'ai déja le livret de Salomé...

Je remets quand même ce chef d'oeuvre pour ceux qui l'auraient par hasard loupés :

Il y a ça qui sort bientôt en blu ray :



Quelqu'un en a entendu parler ?

Tu lis les autres pages des fois ?

bah naïvement j'ai lu que ça n'était pas encore sorti alors j'ai pensé que...
J'y vais

Les sorties blu-ray sont souvent des DVD sortis il y a un certain temps...
Et cette Salomé était également passée sur Mezzo.

Maintenant, vu le peu de choix qu'il y a encore en Blu-ray, je trouve dommage de se laisser guider par ce critère alors que la version Böhm par exemple ou celle de Dohnanyi n'existent qu'en DVD et sont à mon avis bien meilleures.

oui mais je les ai déjà ces deux-là
Mais tu as raison, je vais attendre un peu que ça sorte.
En tout cas, les quelques blu ray d'opéras que j'ai vus m'ont rendu très très enthousiaste : qualité de son irréprochable, image super nette évidemment, etc. Du coup, je deviens exigeant !

Perso, je te dirais de foncer parce que je la trouve aussi bien voire meilleure que Böhm ou Dohnanyi (en tout cas plus homogène).

Ben pour le rôle-titre, il y a bien mieux quand même.

Oui, mais c'est loin d'être mauvais. Vocalement ça dépasse même largement Malfitano (et Dieu sait combien j'aime cette dernière).
Chez Dohnanyi, à part Terfel les chanteurs ne sont vraiment pas terribles, chez Böhm c'est la mise en scène qui n'est pas franchement intéressante...

Ici, avec Jordan et McVicar c'est génial sur quasiment tous les points !

Moi je me suis ennuyé... (malgré Volle)

Bonjour, j'ai 3 questions liées à cet opéra que je trouve completement fou. Je suis tombé par hasard à Gibert sur la version Kempe/Rysanek live à Orange 1974 donc c'est par ce biais que j'ai découvert l'opéra chez Strauss et Salomé en particulier.

- Cette édition est parait-il rare, est ce que quelqu'un a une idée d'un prix correct de revente? Je n'ai pas l'intention de m'en séparer, mais c'est pour savoir si je dois y faire particulièrement attention.

- Je cherche une version studio qui serait complémentaire de mon édition avec un orchestre précis, solide, sans forcément le summum vocal existant, mais au moins une bonne diction.

- Enfin je cherche un autre opéra qui se rapprocherait de Salomé, dans sa folie. Est-ce que des operas de Berg, de Schönberg ou de Penderecki feraient l'affaire?

merci

PS : comme vous l'aurez remarqué je débarque, suite à quelques semaines de lectures assidues de milliers de pages de discographie impressionnantes. Bravo et merci aux contributeurs qui donnent leur ressenti sur de si nombreuses versions.

Bienvenue !

La chance de commencer par là ! Et cette version est relativement rare, tu peux facilement au moins en tirer 40€...le Golden Melodram, ça ne court pas les rues...

(ça donne envie de retourner à Gibert ça... )

Pour la version studio, tu peux tenter Karajan.

Pour l'autre opéra qui se rapproche de Salomé, pas besoin d'aller chercher loin : Elektra.

niang a écrit:

Bonjour, j'ai 3 questions liées à cet opéra que je trouve completement fou. Je suis tombé par hasard à Gibert sur la version Kempe/Rysanek live à Orange 1974 donc c'est par ce biais que j'ai découvert l'opéra chez Strauss et Salomé en particulier.

- Cette édition est parait-il rare, est ce que quelqu'un a une idée d'un prix correct de revente? Je n'ai pas l'intention de m'en séparer, mais c'est pour savoir si je dois y faire particulièrement attention.

- Je cherche une version studio qui serait complémentaire de mon édition avec un orchestre précis, solide, sans forcément le summum vocal existant, mais au moins une bonne diction.

- Enfin je cherche un autre opéra qui se rapprocherait de Salomé, dans sa folie. Est-ce que des operas de Berg, de Schönberg ou de Penderecki feraient l'affaire?

merci

PS : comme vous l'aurez remarqué je débarque, suite à quelques semaines de lectures assidues de milliers de pages de discographie impressionnantes. Bravo et merci aux contributeurs qui donnent leur ressenti sur de si nombreuses versions.

Effectivement les enregistrements d'Orange sont très rares, car non officiels ... (allez savoir pk ...)
Dans le même registre que Salomé ? Et bien Elektra déjà ... de Strauss également. Attention c'est quand même moins envoutant et sensuel que Salomé. Les spécialistes de Strauss rajouteront certainement La Femme sans ombre.

Avant Strauss c'est Wagner, ça sonne quand même différement, et ce n'est pas le même genre d'histoire, ni la même gestion du temps.
Après Strauss c'est Berg et Schonberg, mais là ce n'est pas le même langage ... (nettement plus rude).

Sinon il y a Korngold, dans la lignée de Strauss.

niang a écrit:

Bonjour, j'ai 3 questions liées à cet opéra que je trouve completement fou. Je suis tombé par hasard à Gibert sur la version Kempe/Rysanek live à Orange 1974 donc c'est par ce biais que j'ai découvert l'opéra chez Strauss et Salomé en particulier.

- Cette édition est parait-il rare, est ce que quelqu'un a une idée d'un prix correct de revente? Je n'ai pas l'intention de m'en séparer, mais c'est pour savoir si je dois y faire particulièrement attention.

Sur Amazon, si c'est vraiment rare, ça peut monter assez haut.

Citation :

- Je cherche une version studio qui serait complémentaire de mon édition avec un orchestre précis, solide, sans forcément le summum vocal existant, mais au moins une bonne diction.

Sinopoli (là, la diction exceptionnelle pour tout le monde) ou Karajan (un peu plus flou pour Salomé, mais superbe aussi). Je crois que beaucoup de monde sera d'accord pour les considérer comme très recommandables et assez prioritaires.

Citation :

- Enfin je cherche un autre opéra qui se rapprocherait de Salomé, dans sa folie. Est-ce que des operas de Berg, de Schönberg ou de Penderecki feraient l'affaire?

Dans le même type de langage : Die Gezeichneten de Schreker (même type d'harmonies vénéneuses, d'intrigue sexualisée), et c'est au moins aussi génial, ou alors Lulu de Berg (un peu plus radical) me paraîtraient de bons prolongements.
Et puis Flammen de Schulhoff, qui est totalement dingue.

Sinon Les Diables de Loudun de Penderecki ne sont pas une mauvaise idée, mais on s'éloigne un peu du langage.


... bienvenue à toi !

merci pour vos reponses rapides. Je vais donc me procurer Salomé/Behrens-Karajan et certainement Elektra-Solti ensuite.

Ensuite de Korngold, c'est "la Ville morte" qu'il faut ecouter d'abord? Désolé du risque de HS, mais je cherche bien des operas dans le meme esprit que Salomé, pas forcément dans la lignée de, ça peut aussi etre antérieur.
J'ai deja gouté à Tristan et le Ring chez Wagner et tout en appréciant (surtout la tétralogie) le climat ne correspond pas à ce dont je parle ici. Wagner me semble trop à part ( et pas qu'au niveau de la longueur )

Korngold, c'est très bien, mais plus dans le versant sucré que dans le versant démesuré de Salomé.

Si tu n'as pas écouté Elektra, bien sûr, ça s'impose aussi !

Merci pour ces autres suggestions David. Le terme juste serait bien un opéra dingue, meme si c'est assez vague. C'est plus cela que je cherche qu'un opéra avec le meme thème de la perversion que Salomé.

Je parlais de la musique essentiellement. Et il se trouve que les trois que j'ai cités en priorité reprennent la même thématique librettistique, qui était à la mode chez les compositeurs de ces esthétiques décadentes.

bonjour à tous, j'espère que tout le monde à bien dormi

Etant quand même un petit peu fainéant, je n'ai pas encvie de lire ces quelques 44 pages.


Moi, je cherche une version avec les voix de salomé Jochanaan au moins irréprochables, et si possible un orchestre assez bon, (salomé dans le style de Voigt).

Une version DVD avant tout est ma priorité avec sous-titre français.

Merci d'avance

francoistit a écrit:

bonjour à tous, j'espère que tout le monde à bien dormi

Etant quand même un petit peu fainéant, je n'ai pas encvie de lire ces quelques 44 pages.


Moi, je cherche une version avec les voix de salomé Jochanaan au moins irréprochables, et si possible un orchestre assez bon, (salomé dans le style de Voigt).

Une version DVD avant tout est ma priorité avec sous-titre français.

Merci d'avance

Je ne suis pas le mieux placé pour la recommandation DVD : musicalement, Böhm /Stratas s'impose mais :
- il faut supporter le film de studio grisâtre de Friedrich ;
- Stratas est un format plus léger que Voigt même si elle est merveilleuse.

Sinon, en CD, toujours la même médication :
- Sinopoli / Studer / Terfel. On entend pas toujours bien Terfel (qui est formidable !) parce qu'ils l'ont mis bien au fond de la citerne, et Studer est un peu plus légère que Voigt, mais c'est épatant de bout en bout.
- Karajan / Behrens / van Dam. La voix de Behrens, avec moins de vibrato, mais ample et lumineuse, se rapproche plus de celle de Voigt. Van Dam est moins spectaculaire que Terfel, quoique excellent lui aussi, et bien mieux capté.

Après, tu as des versions anciennes passionnantes, mais pour commencer, tu voudras sans doute plutôt investir dans un orchestre détaillé et un disque avec livret.

Tout à fait Je pesne que je vais me laisser aller vers Karajan (une fois n'est pas coutume).

Et alors en DVD Böhm mais je n'ai trouvé que sa version cd avec Jones ( ) et j'ai pas trop envie, elle m'a laissé un peu une mauvaise impression sur elle.

francoistit a écrit:

Tout à fait Je pesne que je vais me laisser aller vers Karajan (une fois n'est pas coutume).

Et alors en DVD Böhm mais je n'ai trouvé que sa version cd avec Jones ( ) et j'ai pas trop envie, elle m'a laissé un peu une mauvaise impression sur elle.

On est en 2010 et l'enregistrement de Böhm date de 1970. Cela fait donc 40 ans à peu près car le live de Böhm date de novembre 1970. Jones objectivement n'a plus de voix aujourd'hui. Je ne sais pas si dans cet enregistrement de Böhm, elle a un énorme vibrato. Or, Jones malgré cela est une immense artiste.

Mais elle est très bien la Salomé de Böhm avec Jones. Bon, le personnage n'a rien à voir avec Berhens, elle ne fait pas petite fille, mais vocalement c'est spectaculaire. En plus à cette époque, le vibrato n'est pas trop présent et donc pas génant du tout. De plus il y a DFD, que j'adore, en Jokanaan et le reste de la distribution est du même niveau. Enfin, la direction de Böhm est très belle.

Me concernant, le vibrato ne me dérange absolument pas, ca peu même souvent rajouter un truck a l'oeuvre s'il convient au personnage. La pour Salomé, Voigt en avait un bien marqué devant lequel j'ai fondu.

Mais je vais me laissé tenter par Karajan.

francoistit a écrit:

Tout à fait Je pesne que je vais me laisser aller vers Karajan (une fois n'est pas coutume).

Et alors en DVD Böhm mais je n'ai trouvé que sa version cd avec Jones ( ) et j'ai pas trop envie, elle m'a laissé un peu une mauvaise impression sur elle.

C'est tout à fait correct à cette date, mais quitte à prendre Böhm qui n'est pas très propre dans ces années, je me tournerais vers l'électricité de Rysanek, personnellement.

Citation :

Mais elle est très bien la Salomé de Böhm avec Jones. Bon, le personnage n'a rien à voir avec Berhens, elle ne fait pas petite fille, mais vocalement c'est spectaculaire. En plus à cette époque, le vibrato n'est pas trop présent et donc pas génant du tout. De plus il y a DFD, que j'adore, en Jokanaan et le reste de la distribution est du même niveau. Enfin, la direction de Böhm est très belle.

Je rajoute que le vibrato est très beau (oui, vous avez bien lu) : présent, mais dosé avec finesse. Il ne faut pas écouter ça en pensant au vibrato des années suivantes. Ce qui est plus embêtant, ce sont les notes prises par en dessous, et la voix parfois un peu grosse, et ça, ça devient lourd dans la scène finale, c'est dommage, même si elle est réussie.
Et le reste est parfait.

francoistit a écrit:

Et alors en DVD Böhm mais je n'ai trouvé que sa version cd avec Jones ( ) et j'ai pas trop envie, elle m'a laissé un peu une mauvaise impression sur elle.

Tu as cherché où?
Ce DVD se trouve à peu près partout il me semble...
Lien Amazon

Attention, sous-titres anglais seulement, et son moyen. (les tutti sont écrasés et le volume monte subitement dans les pianissimos)

Un DVD pas inoubliable de toute façon, à voir pour une Maria Ewing déchaînée mais parfois à la limite de l'outrance et, à défaut de graves, souvent en mode sprechgesang, mais aussi souvent en mode dégoulinage à la Fleming.
Toutefois ça se laisse regarder pour le rôle-titre essentiellement, tant Ewing se jette à corps perdu dans son incarnation.
Devlin n'est pas marquant du tout (voix pas assez sombre en plus à mon sens), et Riegel est toujours très efficace dans ce rôle.
Mise en scène gentille qui se laisse regarder, pas grand chose à signaler du côté de l'orchestre. (si ce n'est un contrebasson particulièrement défaillant qui s'entend énormément dans un passage solo)

Xavier a écrit:

à voir pour une Maria Ewing déchaînée mais parfois à la limite de l'outrance et, à défaut de graves, souvent en mode sprechgesang, mais aussi souvent en mode dégoulinage à la Fleming.
Toutefois ça se laisse regarder pour le rôle-titre essentiellement, tant Ewing se jette à corps perdu dans son incarnation.

C'est curieux, Ewing est mezzo à l'origine, j'aurais plutôt été sceptique pour l'aigu

j'ai vu le final sur... ... .... Youtube (je sais je suis nul )

Mais bon, vu la qualité de son et de vidéo, je ne peux rien en dire.

L'incarnation d'Ewing est vraiment très impressionnante... c'est assez effrayant!

Figaro a écrit:

C'est curieux, Ewing est mezzo à l'origine, j'aurais plutôt été sceptique pour l'aigu

Les aigüs ne sont pas les meilleurs qui soient, mais ça ne pose pas de problème particulier.
En revanche dans le grave, pour se faire entendre, elle crie, elle parle, ce n'est plus timbré.

la version DVD avec Bohm et les WPO de 1974 et Stratas, Weikl, Varnay, Beirer, Ochman, Schwarz m'a fortement convaincu

Je viens d'écouter la version Karajan/Behrens, voici mon avis. (je la compare à l'autre version que j'ai entendu, càd Gergiev/Verbier.)

Tout d'abord, je trouve que cette version ce rapproche plus du style Wagnérien (sans doute dû à Behrens qui me rappelle une voix dans les Walkyries). Ensuite pour parler de l'orchestre, celui-ci n'a rien à voir avec le Verbier. C'est détaillé, soigné, la prise de son est très bonne, on entend bien chaque instrument, ce n'est pas un fouilli. Les graves sont pas mal
Pour la direction, j'ai une passion pour Gergiev qui me mes des oeillères. Karajan dirige ca bien, un peu plus lent que Gergiev en moyenne et justement il me manque cette fougue Gergievienne (comme dans la danse des 7 voiles,...).

Pour Jochanaan, je l'aurais voulu encore beaucoup plus solennel, c'est tout de même le messager de Dieu, il ne faut pour moi pas trop de vibrato une voix claire et puissante ( Nikitin me convenait très bien quoique beaucoup moins bien que not Van Dam (et oui je suis belge), il était plus solennel).

Pour Behrens, j'aimais bien. Ca voix est plus ''maléable'' que Voigt, plus lyrique mais moins puissante... Elle ne remplacera jamais Voigt dans mon coeur

Enfin pour conclure, version bien meilleur avec des voix moins puissantes mais en règle général, plus lyrique (PS: j'aurais aussi préféré des voix plus vieille si je peux dire ou de personnes plus vieille pour Herode et sa femme.)

francoistit a écrit:

<

Mais encore ?

pardon, j'ai remplacé car j'ai des problèmes de clavier...

Toi tu es victime du syndrome amoureux de sa première version.
Parce que chacune de tes préférences peut se comprendre (encore que, Voigt par rapport à la subtilité et la sensualité de Behrens!... M'enfin), mais toutes à la fois!

francoistit a écrit:

Tout d'abord, je trouve que cette version ce rapproche plus du style Wagnérien (sans doute dû à Behrens qui me rappelle une voix dans les Walkyries).

C'est même LA walkyrien, Brünnhilde!

Pour ce qui est de la puissance, je ne suis pas du tout certain qu'elle soit en reste par rapport à Voigt (en salle, même à 60 ans elle m'a impressionné davantage que cette dernière), par contre, elle n'en use qu'avec parcimonie.

Citation :

Enfin pour conclure, version bien meilleur avec des voix moins puissantes mais en règle général, plus lyrique (PS: j'aurais aussi préféré des voix plus vieille si je peux dire ou de personnes plus vieille pour Herode et sa femme.)

Si tu as préféré les ruines de Jones à Baltsa, là sans aucun doute tu es victime du syndrome en question.

Tiens, c'est marrant, je viens d'écouter cette version Karajan cet après-midi, pour entendre Behrens.

Comme j'espérais changer d'avis à son propos, je dois dire que j'ai été convaincu : ce qu'elle fait n'est vraiment pas mal, elle ne gémit pas trop, la scène finale est époustouflante réussie. Mais ça reste quand même propret, finalement. Je vais la réécouter.

Van Dam est somptueux, mais n'a pas trop le charisme demandé, je rejoins Francoistit. Mais ses fa aigus, quand même...

Dans l'ensemble, le chef et les chanteurs se sont entendus pour rendre l'œuvre de Strauss somptueuse musicalement, mais j'ai eu une certaine sensation de statisme malgré tout. J'aurais aimé qu'il y ait un feu intérieur, quelque chose de bouillant, de plus malsain et de moins rond. Si je compare avec le live de Böhm de 1970 (avec Jones et DFD), l'atmosphère de Salome est mieux comprise (à mon sens) par Böhm. L'air y est méphitique

Mais bon. Ce Karajan est de grand standing, il n'y a pas de problème, je vais me réécouter ça

Merci à Xavier d'avoir insisté pour Behrens, elle n'est pas si mauvaise que ça lol

Pas si mal que ça, ouais.

Tu proposes qui d'autre qui donne une incarnation aussi poussée, aussi subtile, chantée aussi subtilement avec une voix dramatique?

Parce que Böhm 70, c'est peut-être bien, je n'ai pas encore écouté en entier, mais Jones, hum hum...

Citation :

Pas si mal que ça, ouais.

Tu proposes qui d'autre qui donne une incarnation aussi poussée, aussi subtile, chantée aussi subtilement avec une voix dramatique?

Parce que Böhm 70, c'est peut-être bien, je n'ai pas encore écouté en entier, mais Jones, hum hum...

Eh bien, Jones, moi, elle me fait dresser les poils sur les bras. Fonce, elle est géniale!

Sinon, dans le registre dramatique, j'en sais rien... mais dans le lyrique, Studer.

Yohan Nicolas a écrit:

Eh bien, Jones, moi, elle me fait dresser les poils sur les bras.

Idem, mais peut-être pas dans le même sens.

Yohan Nicolas a écrit:

Sinon, dans le registre dramatique, j'en sais rien... mais dans le lyrique, Studer.

Oui mais c'est quand même plus sage et moins fouillé, moins riche.

"Incarnation poussée", on ne va peut-être pas exagérer. Elle chante admirablement (et expressivement) la partition, mais enfin, à côté de Welitsch, Varnay, Rysanek, Jones, Studer ou à présent Ronge et Nylund, c'est quand même plus "moyen terme", je rapprocherais plus ça de Borkh ou Mattila si on veut, c'est-à-dire une lecture globale du personnage.

Mais comme j'ai beaucoup aimé Voigt, il est clair que nous ne sommes pas tout à fait branchés sur la même fréquence.

Tu préfères Voigt à Behrens??

Xavier a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Sinon, dans le registre dramatique, j'en sais rien... mais dans le lyrique, Studer.

Oui mais c'est quand même plus sage et moins fouillé, moins riche.

Heu.

Xavier a écrit:

Tu préfères Voigt à Behrens??

Dans les intentions, je crois que Voigt est plus fouillée, plus dans le détail immédiat, le souci de la langue. Après, il faudrait écouter les deux à la suite, parce que ça fait un moment que je n'ai pas écouté Behrens dans le rôle et je n'ai pas fini la représentation de Verbier...

Mais le chant n'est vraiment pas varié, peu de variations d'intensité, de vibrato, etc...

Pour Studer, c'est très bien, mais ma dernière écoute m'avait un peu déçu, j'avais trouvé ça sage en effet, et apparemment toi aussi:

Il y a quelques mois, Xavier a écrit:

J'ai réécouté Sinopoli, version formidable avec le Jokanaan presque inattaquable de Terfel, mais curieusement, j'ai des réserves sur Studer.
J'ai toujours adoré cette chanteuse, et j'aime le fait de ne pas avoir une hurleuse dans ce rôle et de pouvoir croire à la voix d'une jeune fille, mais je trouve que ça manque d'ampleur et de variété du coup, ça reste quand même toujours très joli, très fin, très bien chanté... du coup ça manque de chaleur et de sensualité.
Dans ce genre de Salomé plutôt légères, Stratas me paraît plus riche et plus complète.

Le même jour, DavidLeMarrec a écrit:

Mon impression s'est bizarrement rapprochée de la tienne lors de ma dernière écoute (il n'y a pas longtemps), il faudra que je réessaie, je n'ai plus entendu toutes les subtilités qui m'avaient transporté, j'ai trouvé ça presque poli par moment.

A retenter.

Xavier a écrit:

Mais le chant n'est vraiment pas varié, peu de variations d'intensité, de vibrato, etc...

Oui, ça passe vraiment par le phrasé, on a un peu l'impression d'écouter un clavecin, le son est très égal.

Citation :

Pour Studer, c'est très bien, mais ma dernière écoute m'avait un peu déçu, j'avais trouvé ça sage en effet, et apparemment toi aussi:

Depuis, j'ai remis, et j'ai quand même trouvé ça mieux que cette réécoute-là... mais clairement, j'ai été moins admiratif que les premières fois. D'ailleurs j'aurais tendance à penser la même chose que toi sur Stratas.

Ca ne change pas le fait que par rapport à Behrens... Je trouve Behrens très lyrique, très chantante.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais le chant n'est vraiment pas varié, peu de variations d'intensité, de vibrato, etc...

Oui, ça passe vraiment par le phrasé, on a un peu l'impression d'écouter un clavecin, le son est très égal.

Voilà, c'est ça qui me gêne. Au final je trouve ça monotone. (bien que tenant bien la route, on est d'accord)

Citation :

Ca ne change pas le fait que par rapport à Behrens... Je trouve Behrens très lyrique, très chantante.

Je suis d'accord mais il n'y a pas que ça, il y a aussi du chuchotement, de la sensualité, des choses qui vont bien au-delà du simple bien-chantant. (dans toute la fin surtout)

Xavier a écrit:

Voilà, c'est ça qui me gêne. Au final je trouve ça monotone. (bien que tenant bien la route, on est d'accord)

Certes, mais c'est pas au point de Marton non plus.

Citation :

Je suis d'accord mais il n'y a pas que ça, il y a aussi du chuchotement, de la sensualité, des choses qui vont bien au-delà du simple bien-chantant. (dans toute la fin surtout)

Tout à fait, et ça ne se limite surtout pas au bien-chantant, c'est tout à fait expressif. Mais d'une expressivité plus globale, plus sur les situations que sur les phrases, au contraire de Voigt qui (pour le segment que j'ai entendu) construit peut-être moins à long terme, mais fournit beaucoup de choses dans l'instant.


A l'usage, il est tout à fait possible en revanche qu'écouter Voigt souvent soit fatigant, mais c'est plus intéressant à mon avis - encore une fois, un avis qui ne tient pas compte de tout le rôle et une comparaison un peu éloignée dans le temps... donc susceptible d'amendement évidemment.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Voilà, c'est ça qui me gêne. Au final je trouve ça monotone. (bien que tenant bien la route, on est d'accord)

Certes, mais c'est pas au point de Marton non plus.

Sauf que Marton c'est génial tout le temps.