Chopin: les concertos pour piano

C'est quoi un "mélomane de catégorie 1" ?

Ah d'accord!
Pas de co-notation péjorative!

Rubato a écrit:

Ah d'accord!
Pas de co-notation péjorative!

Je n'ai pas compris, mais je reprécise que ma classification était juste pour rigoler, et seulement destinée aux publics d'opéra (quelqu'un demandait comment il pouvait exister des publics à la fois verdiens et wagnériens, ou quelque chose du genre).

Il n'y a évidemment aucun jugement de valeur. La catégorie 1, ce sont les gens qui aiment la musique sans s'inscrire sur des forums et sans écouter de la musique toute la journée... Ceux qui vont au spectacle une fois par an, et qui sont généralement sensibles aux choses grand public, aux grands noms, etc.

Même la catégorie 6, dans l'élargissement proposé par Sofro, peut avoir une dimension tout à fait positive. La dimension sociale de la musique - pas seulement pour étaler son rang à l'Opéra, mais aussi pour en discuter en bonne compagnie, comme ici par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Accessoirement, on aurait aimé lire, sinon le nom du chef, deux mots sur ses choix
Très beau et assez différent de ce qu'on entend d'habitude, même si on pourrait aimer quelque chose de plus sensible

C'est vrai: Krivine est irrégulier. L'introduction du concerto est pâteuse, molle et relativement inexpressive. D'autres choses sont réussies par contre, c'est pour cette raison que je ne me suis pas étendu sur l'accompagnement orchestral.

Pour Pires: si ! une sensibilité mais qui se manifeste dans l'infinité des nuances et des inflexions du discours (qui ne s'apprécient qu'après plusieurs écoutes), lequel préservé en effet de tout sentimentalisme, me rappelle un peu Novaes (cette manière d'appuyer et d'avancer avec sincérité en refusant le sentimental). Une lecture avant tout d'une extraordinaire intelligence, tous les traits sont expressifs et signifiants là où les autres font des nappes décoratives de notes. Mais une intelligence naturelle et spontanée, pas une intelligence cérébrale: celle qui donne à l'écoute une impression d'évidence et l'envie d'oublier les précédentes versions.

Je trouve ça assez cérébral, moi au contraire. Mais d'accord sur la grande gamme de nuances et les traits très pensés.

Sofro a écrit:

Un style rare, une intimité avec le monde de Chopin et une compréhension de ce dernier comme je croyais ne plus jamais en rencontrer.

Oui c'est assez extraordinaire ce qu'elle fait dans cette musique comme dans tout ce qu'elle touche en fait.

Pires cérébral?

Dans cette version de ce concerto, oui, je trouve ça un peu distant, très étudié.

Quelqu'un a déjà écouté ce qu'on appelle quelquefois le Troisième concerto que Chopin n'a pas achevé, et qui est devenu l'Allegro de concert op 46 ?

Il existe un CD de l'orchestration de l'Allegro de concert (par Wilkormirski) enregistré par Michael Ponti et l'orchestre symphonique de Berlin, dans la collection des Grands concertos romantiques.

Je trouve personnellement que l'allegro de concert, qui a quand même été pensé par Chopin comme un premier mouvement de concerto, gagne à cette orchestration.

Ca, je veux bien le croire ! L'oeuvre est assez fade comme telle, et de toute façon ça ne peut pas être plus mal orchestré que les concertos de Chopin lui-même.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca, je veux bien le croire ! L'oeuvre est assez fade comme telle, et de toute façon ça ne peut pas être plus mal orchestré que les concertos de Chopin lui-même.

Tu exagères Je trouve qu'il sont très bien comme ils sont, surtout le mi mineur. Je les préfère même à ceux de Liszt (que j'adore par ailleurs), c'est dire...Enfin, les goûts et les couleurs, etc...

J'aime énormément ces oeuvres, ce n'est pas la question ; mais Chopin ne savait pas écrire pour orchestre, c'est l'évidence. Du piano mal orchestré.

Mais qui sait, il a peut-être pris des cours d'orchestration durant ses années parisiennes, qu'il n'a pas eu le temps d'appliquer dans ce concerto .

Je viens de recevoir la version de 1999 de Zimerman, pensant trouver LA version de référence, avec ses multiples récompenses qui encombraient la pochette... Elle m'a franchement déçue, je ne comprends vraiment pas cet engouement. Les goûts et les couleurs sûrement . D'habitude, j'aime beaucoup Zimerman, mais dans ces concertos, ses manières m'agaçent à un point! Le défaut le plus rédhibitoire à mon sens, ce sont ces ridicules changements de tempos, toujours agencés de la même façon: les passages forte à toute vitesse, et les passages lents piano, et ces fins de phrase qui ressemblent à des points d'orgue, c'est incroyable... Nan, bizarrement, je n'arrive pas à apprécier d'autres interprétations que celle avec laquelle j'ai découvert ces oeuvres (Vasary/Philharmonique de Berlin).

Et ce piano trop en avant

Bref, s'il y a des acheteurs, vous bénéficierez d'un prix défiant toute concurrence

KID A a écrit:

Je viens de recevoir la version de 1999 de Zimerman, pensant trouver LA version de référence, avec ses multiples récompenses qui encombraient la pochette... Elle m'a franchement déçue, je ne comprends vraiment pas cet engouement. Les goûts et les couleurs sûrement . D'habitude, j'aime beaucoup Zimerman, mais dans ces concertos, ses manières m'agaçent à un point! Le défaut le plus rédhibitoire à mon sens, ce sont ces ridicules changements de tempos, toujours agencés de la même façon: les passages forte à toute vitesse, et les passages lents piano, et ces fins de phrase qui ressemblent à des points d'orgue, c'est incroyable... Nan, bizarrement, je n'arrive pas à apprécier d'autres interprétations que celle avec laquelle j'ai découvert ces oeuvres (Vasary/Philharmonique de Berlin).

Et ce piano trop en avant

Bref, s'il y a des acheteurs, vous bénéficierez d'un prix défiant toute concurrence

Pour moi, c'est tout de même la version la plus magique, mais ta première version est celle d'un pianiste absolument remarquable, un roi de la danse. Ses Ballades sont vraiment à connaître de ce point de vue.

J'essaierai d'écouter ses ballades...sinon, ça ne t'intéresse pas d'avoir deux exemplaires de ton interprétation préférée ?

KID A a écrit:

J'essaierai d'écouter ses ballades...sinon, ça ne t'intéresse pas d'avoir deux exemplaires de ton interprétation préférée ?

Je n'ai pas le disque chez moi... Ca ne ferait qu'une.

Mais je pense que tu peux exercer ton mécénat envers de plus nécessiteux que moi, il y a des petits jeunes dans l'affliction et dont la dirita via est quasiment smarrita.

Du latin? De l'espagnol? De l'italien ? Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir...

Sinon, j'ai l'impression qu'il est assez difficile de trouver des enregistrements de Vasary

KID A a écrit:

Du latin? De l'espagnol? De l'italien ? Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir...

C'est en substance le début de la Divine Comédie de Dante, un morceau assez souvent cité. Il y est question d'une forêt obscure où la droite voie était perdue.

Citation :

Sinon, j'ai l'impression qu'il est assez difficile de trouver des enregistrements de Vasary

Ah bon ? C'était publié chez DGG, je crois bien, donc normalement bien distribué, et si ce n'est plus le cas, assez abondamment diffusé pour le trouver d'occasion, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Du latin? De l'espagnol? De l'italien ? Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir...

C'est en substance le début de la Divine Comédie de Dante, un morceau assez souvent cité. Il y est question d'une forêt obscure où la droite voie était perdue.

En fait, je ne vois toujours pas la rapport avant l'insistance de mon avant-avant-dernier message pour te faire acheter mon CD ...

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Du latin? De l'espagnol? De l'italien ? Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir...

C'est en substance le début de la Divine Comédie de Dante, un morceau assez souvent cité. Il y est question d'une forêt obscure où la droite voie était perdue.

En fait, je ne vois toujours pas la rapport avant l'insistance de mon avant-avant-dernier message pour te faire acheter mon CD ...

Je croyais ingénument que c'était un don.

Du coup je te recommandais plutôt d'exercer ta munificence envers la jeunesse perdue (comme Dante au début de la Divine Comédie) qui sévit ici.

Suis-je plus clair ?

C'est sur ce forum que je me rends compte de mes lacunes littéraires...

Et qu'est-ce que tu tentends par "jeunesse perdue"?

Je suis irrécupérable n'est-ce pas

Jeunesse perdue, c'est manière de parler... Je veux dire ceux qui mènent une vie délurée, passent leur temps sur un forum à causer de britisheries dégoulinantes - par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Jeunesse perdue, c'est manière de parler... Je veux dire ceux qui mènent une vie délurée, passent leur temps sur un forum à causer de britisheries dégoulinantes - par exemple.

Tu imagines que je ne te lis pas ?

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Jeunesse perdue, c'est manière de parler... Je veux dire ceux qui mènent une vie délurée, passent leur temps sur un forum à causer de britisheries dégoulinantes - par exemple.

Tu imagines que je ne te lis pas ?

Dans le cas contraire, je ne l'aurais pas dit, c'est justement ça qui est drôle.

KID A a écrit:

J'essaierai d'écouter ses ballades...sinon, ça ne t'intéresse pas d'avoir deux exemplaires de ton interprétation préférée ?

Si tu n'a pas aimé ses concertos je te déconseille ses Ballades qui sont de la même eau.
D'ailleurs je comprend bien ce que tu lui reproches. M'enfin dans les concertos ça reste ma version de "référence aussi".

Je parlais de celles de Vasary .

Ok comme tu répondais à David qui te parlait de Zimmermann

J'ai écouté la version Thibaudet/Gergiev du 2ème concerto et je dois dire que j'aime beaucoup ce que fait le pianiste ici: un piano virtuose, sensible, très clair;
l'accompagnement est bon sans être exceptionnel, ça manque un peu de mordant parfois mais ça reste de bon niveau...

Thibaudet est quand même un des grands pianistes d'aujourd'hui...

Sequeira Costa avec le Royal philharmonic orchestra, vous connaissez ?
Je trouve cette version particulièrement réussie.

Martha Argerich jeune (1969), avec l'ORTF, dans le premier. C'est d'une poèsie qui m'a presque fait verser une larme…

Je rappelle aussi que j'ai mis sur Musique Ouverte l'enregistrement de ce premier concerto par Halina Czerny-Stefanska (1955, Supraphon). Version sublime qu'on a longtemps cru être de Lipatti, c'est vous dire !

Je l'ai, c'est une version magnifique !

Sinon, il y a toujours l'inévitable Rubinstein (quel chef ?). Je l'ai encore réécouté récemment, et c'est vraiment magnifique (aussi bien dans le premier op11 que dans le second op21). Son juste, toucher précis, piano perlé, au service de la beauté de la musique de Chopin.

Tout à fait, Chopin sans Rubinstein ce n'est pas la peine (et réciproquement)!

elle a déjà été cité au début du sujet mais je trouve que la version de Samson François avec l'orchestre Monte Carlo est inépuisable.

La version de référence pour moi

C'est sûr que Samson François, ça reste aussi du très grand piano notamment dans les études (!!). Dans le premier concerto, sa version avec Louis Frémaux et l'orchestre de Monte-Carlo est tout aussi parfaite et inspirée.

Donc match nul avec Rubinstein sur le papier. Mais si je devais partir sur une île déserte avec seulement une version, je crois que mon coeur pencherait plutôt pour Rubinstein.....

J’ai mis sur Musique Ouverte les enregistrements qui sont peut-être devenus mes références dans ces deux concertos: ceux de Noel Mewton-Wood (1948, sûr pour le second concerto ; le 1er cependant date peut-être de 1951).

Comme son exact contemporain William Kappell, Mewton-Wood est une étoile filante du piano, disparue trop tôt, à 31 ans, en pleine possession de ses moyens. C'est la mort de son amant qui l'a conduit à la dépression et au suicide. Il a heureusement eu le temps de graver après guerre une bonne douzaine de disques, principalement pour la Musical Masterpiece Society (Guilde Internationale du Disque) et aussi un peu pour Decca, mais aujourd'hui tout ce legs est quasiment introuvable en CD.
Plutôt que Kappell, le pianisme immaculé de Mewton-Wood rappelle immanquablement Lipatti, autre artiste angélique peu gâté par la vie.
Ici, dans ces concertos, Mewton-Wood livre tout simplement une leçon de musicalité et de cantabile de bout en bout. Il n'y a pas grand chose d'autre à dire devant tant de beauté et de "perfection". Et l'accompagnement de Walter Goehr, qui dirige pourtant d'obscures* orchestres batave et helvétique, est, sans être extraordinaire, étonnamment fin, vif et racé.

Bref, des enregistrements (en bonne monophonie) à déguster sans modération.





* Dans le 1er concerto, le Netherlands Philharmonic Orchestra tel que nommé sur la pochette n'est pas l'actuel Nederlands Philharmonisch Orkest, fondé seulement en 1985, mais sans doute un orchestre de circonstance constitué par divers musiciens qui jouaient habituellement dans les orchestres radio d'Amsterdam, Hilversum ou Utrecht.
Dans le 2e concerto, Zurich Radio Orchestra est en fait le pseudonyme, plus évocateur, du Studio-Orchester Beromünster, formation aujourd'hui disparue de la radio suisse allemande.

Merci pour cette belle présentation : comment ne pas avoir envie d'écouter maintenant ?

J'ai ajouté une petite photo du bonhomme, qui doit être un inconnu pour beaucoup.

Et voici une coupure de presse relatant son suicide:

Spoiler:

Citation :

the pianist blamed himself for the death of "a very dear friend"

Une autre époque...

Merci, adriatico, pour cette magnifique version des Chopin ! Ce type incroyablement jeune avait une sensibilité à fleur de peau, sans jamais être mièvre. Merci encore de cette belle découverte.

Pour rebondir depuis un autre fil où je m'étais égaré ; et après lecture de celui-ci, je pense rester sur mon envie première d'aborder les concertos par Zimerman (après les études par Ashkenazy et les Valses par Rubinstein).

Comme je le disais, j'ai changé d'avis à propos de la version Zimerman II, je ne trouve plus du tout qu'elle soit salonarde ou ennuyeuse. Au contraire, l'analyse au scalpel de la partition que propose Zimerman fait ressortir comme jamais toute la beauté et tout le potentiel dramatique de l'oeuvre. C'est vraiment impressionnant.
Mais je reste quand même un peu gêné par ce perfectionnisme froid où l'émotion peine à poindre.

Pour ma gouverne : Zimerman I = avec le "Los Angeles Philharmonic Orchestra" (1990) et Zimerman II = avec le "Polish Festival Orchestra" (1999) ? Correct ?

Frédéric L a écrit:

Pour ma gouverne : Zimerman I = avec le "Los Angeles Philharmonic Orchestra" (1990) et Zimerman II = avec le "Polish Festival Orchestra" (1999) ? Correct ?

C'est ça, sauf que Zimerman I, avec Giulini à Los Angeles, date en réalité de 1978/79.

adriaticoboy a écrit:

Frédéric L a écrit:

Pour ma gouverne : Zimerman I = avec le "Los Angeles Philharmonic Orchestra" (1990) et Zimerman II = avec le "Polish Festival Orchestra" (1999) ? Correct ?

C'est ça, sauf que Zimerman I, avec Giulini à Los Angeles, date en réalité de 1978/79.

ok

aurele a écrit:

http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059

Emission "La Tribune des critiques de disques" de ce matin consacrée au concerto en mi mineur op.11 de Chopin.

Voici une émission qui tombe à pic dans notre fil. Zimerman II y est qualifiée de version "excellente" au même titre que Dang Thai Son que j'avoue ne pas connaître.

C'est un fort bon pianiste, très musical à défaut d'être forcément personnel. On l'a oublié parce qu'il a eu le malheur de gagner le concours de Varsovie l'année du scandale Pogorelich...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un fort bon pianiste, très musical à défaut d'être forcément personnel. On l'a oublié parce qu'il a eu le malheur de gagner le concours de Varsovie l'année du scandale Pogorelich...

Tu nous en dit plus sur ce "scandale' (à moins qu'un fil ait déjà été consacré à cette histoire)

Frédéric L a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un fort bon pianiste, très musical à défaut d'être forcément personnel. On l'a oublié parce qu'il a eu le malheur de gagner le concours de Varsovie l'année du scandale Pogorelich...

Tu nous en dit plus sur ce "scandale' (à moins qu'un fil ait déjà été consacré à cette histoire)

Rapidement, Pogorelich a perdu à cause de sa vision "particulière" des oeuvres, avec des choix d'interprétation très prononcés, Argerich a rouspété et a quitté le jury, on a suspecté le concours de sélectionner les pianistes formatés; tout cela a grandement profité à Pogorelich finalement (plus encore que s'il avait gagné sans histoire), et personne ne se souvient plus du pauvre Dang Thai Son.