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 Sur le chant wagnérien...

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 26 Juin 2016 - 13:26

Je me permets, ayant eu la même expérence que Warren (découverte émerveillée de Nylund par sa Salomé enfantine) de discorder un peu : la voix, à l'épreuve des grands rôles lourds, a beaucoup changé. L'artiste reste toujours subtile, cependant le grain n'a plus du tout la même légèreté (ça dépend des soirs, mais c'est de moins en moins souvent), la voix est devenue souvent un peu sèche et stridente dans la partie supérieure de la tessiture. Pas sûr que Warren y retrouve les mêmes émotions, même si c'est une grande artiste toujours intéressante à suivre.

Quant à Vogt, effectivement il fait du Vogt : voix limpide au spectre inégal (certaines voyelles sont pures, d'autres métalliques), diction parfaite mais quasiment sans expression. On peut trouver cela angélique ou un rien benêt, selon l'humeur.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 26 Juin 2016 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
Je me permets, ayant eu la même expérence que Warren (découverte émerveillée de Nylund par sa Salomé enfantine) de discorder un peu : la voix, à l'épreuve des grands rôles lourds, a beaucoup changé. L'artiste reste toujours subtile, cependant le grain n'a plus du tout la même légèreté (ça dépend des soirs, mais c'est de moins en moins souvent), la voix est devenue souvent un peu sèche et stridente dans la partie supérieure de la tessiture. Pas sûr que Warren y retrouve les mêmes émotions

Sur le récital en question: je pense que si.
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warren 60
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 26 Juin 2016 - 20:44

Merci de ces précisions, David et Xavier : visiblement, la voix de Nylund aurait donc beaucoup évolué entre 2010 (époque du récital et, à peu de choses près, de sa Salomé toulousaine) et 2016... Je regrette toujours de découvrir un peu tardivement certains chanteurs dont je suis plus ou moins la carrière par voie de presse interposée, et qui sont parfois plus ou moins sur le déclin lorsque je les entends "en vrai" ; en l'occurrence, ce n'était pas le cas pour Miss Nylund et je vous parlerai de son récital d'ici la fin de la semaine... Very Happy
P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 26 Juin 2016 - 20:46

warren 60 a écrit:

P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?

Il chante un peu tout comme ça: personnellement je trouve que c'est formidable en Lohengrin et Parsifal, surtout si la mise en scène va dans le sens qui convient.

Et le DVD de la Ville morte dont je parle date de 2010. (idem pour le DVD de Rienzi dirigé par Lang-Lessing, avec Kerl, si tu veux tenter, la mise en scène est vraiment pas mal)

Pour Nylund, personnellement je n'entends pas d'évolution spectaculaire dans les témoignages un peu plus récents, peut-être que la voix s'élargit un peu, oui, mais en tout cas rien de vraiment négatif à mes oreilles.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 3:20

Xavier a écrit:
Sur le récital en question: je pense que si.

Je suis étonné que ce soit ton opinion : la voix y bouge beaucoup (vibrato de vieillissement assez laid dessus, surtout captée de près), même si l'expression est plutôt intéressante.

warren 60 a écrit:
P.S. : Vogt n'est pas sans qualités, mais pourquoi diable l'a-t-on tant acclamé en Lohengrin ? Malgré quelques beaux moments, sur l'ensemble du rôle, je le trouve d'une stupéfiante blancheur, voire fadeur, qui ne rend pas du tout compte selon moi des différents aspects du rôle.
Votre avis ?

Vogt est vraiment à double tranchant : il a cette grâce de timbre très particulière, cette diction parfaite, et dans le même temps, cette étrange placidité expressive, presque niaise… on peut adorer ou mépriser, ça dépend vraiment de l'humeur.

(Moi j'aime beaucoup en général, mais il ne fait pas non plus partie de mes chouchous pour la raison que tu dis, je trouve qu'il pourrait un peu se bouger…)


Xavier a écrit:
Et le DVD de la Ville morte dont je parle date de 2010. (idem pour le DVD de Rienzi dirigé par Lang-Lessing, avec Kerl, si tu veux tenter, la mise en scène est vraiment pas mal)

Ah, je n'ai écouté que le disque chez Oehms, qui doit être un peu plus tardif.


Citation :
Pour Nylund, personnellement je n'entends pas d'évolution spectaculaire dans les témoignages un peu plus récents, peut-être que la voix s'élargit un peu, oui, mais en tout cas rien de vraiment négatif à mes oreilles.

Je suis étonné, parce que j'y entend vraiment un assèchement pas très gracieux, façon Secunde – et comme la voix n'a pas la même solidité, ni l'interprète la même force expressive, c'est un peu difficile pour moi.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 3:32

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Sur le récital en question: je pense que si.

Je suis étonné que ce soit ton opinion : la voix y bouge beaucoup (vibrato de vieillissement assez laid dessus, surtout captée de près), même si l'expression est plutôt intéressante.

Moi j'ai toujours entendu ce vibrato un peu large chez Nylund, mais il ne m'a jamais gêné. (d'ailleurs le récital Strauss-Wagner date de 2010, la même période que sa Salomé parisienne...)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, je n'ai écouté que le disque chez Oehms, qui doit être un peu plus tardif.

Je ne vois pas de quel disque tu parles, je ne trouve pas la référence.

Je dois dire que je ne vois pas trop le point commun avec Secunde, que je n'arrive pas à écouter à partir de la fin des années 90.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 3:47

La captation de près accentue forcément le contraste, mais je n'y entends quand même pas du tout les mêmes caractéristiques (voix très claire, presque « naturelle » eu égards aux standards dans ce répertoire, pour Salomé). Warren tranchera. (effectivement, je ne l'ai jamais trop aimée en retransmission)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 3:50

Après, je dois dire que Salomé à Bastille, en 2009... j'en ai un bon souvenir, mais c'est lointain.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 3:51

Xavier a écrit:
Je ne vois pas de quel disque tu parles, je ne trouve pas la référence.

Normal, ce n'est pas elle à Francfort. Mr. Green

Citation :
Je dois dire que je ne vois pas trop le point commun avec Secunde, que je n'arrive pas à écouter à partir de la fin des années 90.

Ah si, c'est le même type de dérégulation du vibrato – et sur une voix dont l'avantage comparatif était une sorte de légèreté juvénile, ça fait plus mal que sur un profil plus animal comme Secunde (qui devient d'autant plus intéressante quand l'instrument s'abîme un peu).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 14:24

Sur Vogt, l'expérience de l'entendre en vrai n'a rien à voir avec l'entendre au disque, à mon sens (quoique, sur certains systèmes avec certains dsd comme le lohengrin de janowski...). Il y a bien cet angélisme un peu mièvre et uniforme dans les deux cas (qui me convient bien en Lohengrin mais ne me paraît pas approprié pour le parcours de Parsifal, à confirmer cet été). Mais en salle, il y a une puissance de projection qui donne une impression de virilité extraordinaire. Ça ressemble à Melchior au disque pour la facilité à passer l'orchestre même quand il est fort, sans effort apparent, toujours chantonnant et intimiste. Tout en gardant ce côté enfant de choeur qui lui, n'est certes pas de Melchior.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 28 Juin 2016 - 21:43

Ayant entendu Nylund dans la récente Ville morte de Radio-France, je suis d'accord avec David pour le premier acte (pénible malgré les bonnes intentions) et avec Xavier pour les suivants (l'engagement et la chauffe de la voix font oublier les scories).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyVen 5 Aoû 2016 - 10:05

Günter von Kannen, dont la silhouette s'est quasiment confondues, comme autrefois celle de Neidlinger/Kelemen, avec la figure d'Alberich, est décédé à l'âge de 76 ans : http://www.francemusique.fr/actu-musicale/disparition-du-baryton-basse-gunter-von-kannen-137599 .
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyVen 5 Aoû 2016 - 22:11

J'ai (enfin !) acquis et écouté plusieurs fois le CD Strauss / Wagner de Camilla Nylund dont nous parlions avec Xavier et David il y a quelques jours et c'est vraiment un disque intéressant... je dois confesser que je me retrouve autant dans les avis de Xavier (chant lumineux, beaucoup de grâce dans l'élan et l'enthousiasme, un format vraiment plus mobile que ce que nous pouvons entendre le plus souvent) que dans ceux de David (le vibrato est souvent celui d'une chanteuse plus âgée que ce qu'elle est en réalité, et c'est curieusement plus gênant dans Wagner que dans Strauss). Pour le reste, le programme est cohérent, l'orchestre excellent par moments - le relief des bois - un peu atone à d'autres, mais on sent que chef et soprano ont bien travaillé ensemble.
J'y reviendrai sûrement avec régularité !

P.S. : connaissez-vous d'autres profils de soprano assez sveltes dans ce répertoire aujourd'hui ? Personnellement, j'aime aussi bien Stemme que Mödl ou Leider, mais j'ai plutôt croisé les grand-mères de Marton ou de Behrens ces derniers temps Mr.Red

Merci d'avance, je vais de ce pas écouter le Lohengrin de Kempe (ah, Grümmer... I love you ).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 6 Aoû 2016 - 0:56

Il faut que tu écoutes Edith Haller, c'est très beau, elle a fait Sieglinde notamment en DVD avec Thielemann, Gutrune à Bastille il y a quelques années, et elle chantera Elsa pour les dernières représentations de Lohengrin en février à Bastille toujours. Smile

(je vois qu'on trouve des Wesendonck sur Youtube avec l'orchestre du Conservatoire du Liceu)

Sinon dans les plus gros formats il y a Catherine Foster qui chante Brünnhilde en ce moment à Bayreuth, je ne sais pas ce que ça donne mais dans les DVD du Ring de Weimar c'était superbe. (ça date de 2009)

Et puis Rachel Nicholls, jeune Isolde très étonnante il y a quelques mois au TCE, mais là par contre tu ne trouveras pas de disques, elle n'est pas connue depuis longtemps.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 6 Aoû 2016 - 11:10

Il y a aussi Annette Dasch magnifique Elsa toute en délicatesse... pas entendu son Elisabeth par contre...
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 6 Aoû 2016 - 14:36

Si par récentes, tu veux dire dans un bon son, il y a pas mal de choix, avec Janowitz, Ligendza, Balslev, Studer, Secunde, et plus près de nous Mattila, la jeune Stemme, Herlitizius, Theorin…

Foster, ça commence à sonner mûr (et le timbre reste assez quelconque).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 6 Aoû 2016 - 15:03

DavidLeMarrec a écrit:
Herlitizius, Theorin…

Pour moi ça c'est quand même de la grosse voix, pas vraiment ce que cherche Warren.
Idem pour Secunde à moins de la prendre au berceau...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 6 Aoû 2016 - 15:26

Xavier a écrit:
Pour moi ça c'est quand même de la grosse voix, pas vraiment ce que cherche Warren.

Ce sont des voix qui sonnent fraîches et assez claires. Oui, en revanche elles sont plus larges, j'ai hésité à mettre un avertissement, mais tu recommandes Foster, beaucoup plus en force que celles-là, et Haller (qui est sans doute moins large, mais qui a en retransmission une rondeur qui donne une impression de vastitude, surtout compensée par la jeunesse du timbre).


Citation :
Idem pour Secunde à moins de la prendre au berceau...

Je ne dis pas Secunde en 2000, mais dans le Ring de Barenboim ou l'Elektra d'Ozawa, c'est beaucoup plus lyrique que le format habituel.


D'ailleurs, en parlant de Barenboim, Evans a ces qualités aussi.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 7 Aoû 2016 - 9:48

Pour vous dire les enchaînements dans le cerveau humain. Ce matin, j'écoute la Schöne Müllerin de Fouchécourt/Planès ; je pense à Patzak ; et je me dis : pourquoi pas un Fouchécourt/Mime Sur le chant wagnérien... - Page 15 2661413304 ?
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 7 Aoû 2016 - 22:40

bAlexb a écrit:
Pour vous dire les enchaînements dans le cerveau humain. Ce matin, j'écoute la Schöne Müllerin de Fouchécourt/Planès ; je pense à Patzak ; et je me dis : pourquoi pas un Fouchécourt/Mime Sur le chant wagnérien... - Page 15 2661413304 ?

À supposer qu'il en ait eu envie, pour au moins cinq raisons :

¶ Fouchécourt n'a pas l'habitude de ce répertoire, donc il n'est pas les listes des directeurs de théâtre – qui fonctionnent avec des listes prédéfinies d'artistes dans leur catégorie de prestige et de prix, de façon assez close en réalité, l'audition étant tout sauf la norme (et de toute façon limitée aux airs, donc pas très probante non plus).

¶ Fouchécourt n'a pas l'habitude de ce répertoire, la discipline spécifique est peut-être difficile à acquérir (rythmiquement, entre LULLY-Offenbach et Wagner, il ya plusieurs mondes).

Et puis viennent les raisons plus sérieuses :

¶ Fouchécourt, c'est un petit volume, il serait minuscule en Mime.

¶ Par ailleurs, sa voix a très peu de métal, sa projection était très bonne, mais conçue pour des orchestres sur instruments naturels ou peu chargés… avec la concurrence des harmoniques d'un orchestre, il serait totalement happé, on n'entendrait littéralement rien, surtout que Mime a beaucoup de parties assez graves…

¶ En l'état actuel des choses, Fouchécourt ne peut plus chanter grand'chose… il lui manque de plus en plus de notes, et ce qui n'est n'est plus projeté, avec des trous dans la voix en sus… Confused

Ça fait pas mal de raisons.

Mais avec une réduction pour nonette à cordes, oui, complètement, j'adorerais entendre ça ! Il aurait toute la verve nécessaire. Cette Meunière avec Planès, que j'avais écoutée à la radio à l'époque du concert, était un miracle de volkston, semblant couler avec un naturel parfait depuis sa source populaire.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMer 19 Avr 2017 - 0:57

Manfred Jung est décédé le 14 avril, à l'âge de 76 ans.
C'est bien sûr en tant que Siegfried chez Boulez/Chéreau qu'il est surtout connu, même s'il a aussi chanté Loge ou Waldemar dans les Gurre-lieder.
Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan, c'est une retransmission du Met de 1983 avec Behrens et Troyanos, direction J.Levine, même si j'écouterai ça plus pour Behrens et Troyanos que pour Jung, que j'imagine mal en Tristan.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 23 Avr 2017 - 15:27

Xavier a écrit:
Manfred Jung est décédé le 14 avril, à l'âge de 76 ans.
C'est bien sûr en tant que Siegfried chez Boulez/Chéreau qu'il est surtout connu, même s'il a aussi chanté Loge ou Waldemar dans les Gurre-lieder.
Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan, c'est une retransmission du Met de 1983 avec Behrens et Troyanos, direction J.Levine, même si j'écouterai ça plus pour Behrens et Troyanos que pour Jung, que j'imagine mal en Tristan.

Oui, c'était surtout le Siegfried de Boulez et Chéreau, dont le Ring-DVD reste pour moi anthologique (malgré ses imperfections, et pas seulement parce que j'y ai découvert le Ring). Je fais partie de ceux qui aiment bien le Siegfried de Jung, avec sa vaillance, sa musicalité et son beau medium, et malgré ses aigus ingrats. Quand on le réécoute aujourd'hui on s'apercoit qu'il est au niveau de pas mal de Siegfrieds plus ou moins actuels, je trouve (meilleur que Lance Ryan, que Kollo AMHA, que Goldberg, un peu en-dessous de Gould ou Torsten Kerl ou le méconnu William Johns). Je pense que son physique l'a pénalisé et surtout le fait de venir une génération apres Windgassen! J'aime bien le Ring de Solti à Bayreuth aussi, où Jung a remplacé au pied levé Reiner Goldberg, qui était arrivé sur place en ne sachant pas le role...... (dommage qu'il n'y a pas de DVD, pour Nimsgern et Solti).

>Par curiosité j'écouterai d'ailleurs aussi son Tristan,
Avec son beau medium, il peut faire un bel acte III, son Tristan te surprendra peut-etre.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyJeu 27 Avr 2017 - 13:55

Et un autre ténor wagnérien vient de disparaître, Endrik Wottrich. (53 ans)
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 19:30

J'ai écouté quelques minutes de son Tristan ... et c'est toujours aussi mauvais pour Kaufmann. C'est raide car poussé engorgé, artificiellement sombré.

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 20:11

Ce n'est mauvais que si tu le regardes avec des lunettes idéologiques. Il fait quand même mieux qu'assurer le job (ce qui, dans Tristan, est déjà très très bien). Là tu le juge sur son esthétique vocale (et en l'occurrence je partage le même ressenti sur le fait que c'est frustrant), pas sur ses compétences réelles ni sur le résultat bien plus qu'honnête.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 20:57

Que chanter Tristan relève de l'exploit, est-ce nécessaire de le rappeler ? Non précisément car non seulement, on le sait, mais c'est lui qui fait le choix de s'y attaquer.

Pour ce qui est de l'idéologie, oui, je le revendique. Mais je ne crois pas un instant à la perception pure ... sans remédiation idéologique.
Donc ... tout le monde fait de l'idéologie en permanence ... le tout est de le reconnaître.

Chez lui, de mon point de vue, c'est toujours le même problème : ça ne rayonne pas du tout. Chez n'importe quel ténor ... et n'importe quel baryton ou basse, quand il a un minimum de technique, on entend clairement ça (même quand ce n'est pas terrible). Donc quand tu dis que c'est barytonnant, je trouve cela contestable, car des ténors à la voix sombre ... on en connaît beaucoup ... et des vrais barytons aussi ... mais aucun ne tombe dans cet écueil.
Je ne sais absolument pas ce qu'il se passe à l'intérieur chez lui ... mais l'aspect extérieur en revanche donne véritablement cette impression (fort désagréable).

L'autre problème, c'est qu'on crie au dieu vivant partout ... alors ça achève de durcir mon jugement.

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 22:31

Cololi a écrit:
Pour ce qui est de l'idéologie, oui, je le revendique. Mais je ne crois pas un instant à la perception pure ... sans remédiation idéologique.
Donc ... tout le monde fait de l'idéologie en permanence ... le tout est de le reconnaître.

Néanmoins il existe une différence ente l'observation des faits et le postulat idéologique : moi aussi je suis à fond pour les émissions hautes et antérieures, les voix claires… mais ça n'empêche pas d'admettre que d'autres parviennent à rendre justice aux œuvres sans cela.

Surtout, ce que tu dis sous-entend qu'on ne pourrait pas apprécier quelqu'un qui soit hors de nos canons préconçus. Heureusement que ce n'est pas le cas !


Citation :
Chez lui, de mon point de vue, c'est toujours le même problème : ça ne rayonne pas du tout. Chez n'importe quel ténor ... et n'importe quel baryton ou basse, quand il a un minimum de technique, on entend clairement ça (même quand ce n'est pas terrible). Donc quand tu dis que c'est barytonnant, je trouve cela contestable, car des ténors à la voix sombre ... on en connaît beaucoup ... et des vrais barytons aussi ... mais aucun ne tombe dans cet écueil.
Je ne sais absolument pas ce qu'il se passe à l'intérieur chez lui ... mais l'aspect extérieur en revanche donne véritablement cette impression (fort désagréable).

Mais il y a quelques années, ça rayonnait beaucoup ! Il avait à la fois le côté engorgé et la résonance trompettante (on entend ça aussi chez Domingo, hein…). Or tu disais déjà pis que pendre de lui. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 22:45

DavidLeMarrec a écrit:
Néanmoins il existe une différence ente l'observation des faits et le postulat idéologique : moi aussi je suis à fond pour les émissions hautes et antérieures, les voix claires… mais ça n'empêche pas d'admettre que d'autres parviennent à rendre justice aux œuvres sans cela.

Surtout, ce que tu dis sous-entend qu'on ne pourrait pas apprécier quelqu'un qui soit hors de nos canons préconçus. Heureusement que ce n'est pas le cas !

Laughing C'est vrai, mes goûts musicaux sont la cohérence même !

Je n'ai jamais dit qu'on se servait d'une seule idéologie ... ni de façon toujours cohérente.
Je ne pense pas faire SEULEMENT de l'idéologie dans cette affaire.

Citation :
Mais il y a quelques années, ça rayonnait beaucoup ! Il avait à la fois le côté engorgé et la résonance trompettante (on entend ça aussi chez Domingo, hein…). Or tu disais déjà pis que pendre de lui. Smile

Mais je n'ai jamais entendu ça chez lui. Certes ... je l'écoute peu ... forcément à cause de ce dont nous parlons.
La seule fois où je l'ai trouvé correct c'était le Parsifal au MET.
Domingo ... a toujours rayonné de façon hallucinante. Il a beau toujours avoir eu un très beau potentiel medium et grave ... il a lutté pour avoir cette voix rayonnante qu'on lui connaît. C'était une lumière beaucoup plus rouge/orangée que des ténors lyriques à la Pavarotti évidemment. Mais je ne vois aucun rapport entre le rendu de l'un et de l'autre (ça ne veut pas dire que Domingo soit un modèle ... même si la longueur délirante, le nombre de représentations, de rôle, la lourdeur des rôles ... tendraient à prouver que c'est un modèle d'émission).

On peut très bien avoir une voix rayonnante et être basse Sur le chant wagnérien... - Page 15 2661413304  Un exemple entendu en salle : Nicolas Courjal ! (entendu dans un roi Mark superlatif)

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 22:58

Cololi a écrit:
Domingo ... a toujours rayonné de façon hallucinante. Il a beau toujours avoir eu un très beau potentiel medium et grave ... il a lutté pour avoir cette voix rayonnante qu'on lui connaît. C'était une lumière beaucoup plus rouge/orangée que des ténors lyriques à la Pavarotti évidemment. Mais je ne vois aucun rapport entre le rendu de l'un et de l'autre (ça ne veut pas dire que Domingo soit un modèle ... même si la longueur délirante, le nombre de représentations, de rôle, la lourdeur des rôles ... tendraient à prouver que c'est un modèle d'émission).

… ou surtout une force de la nature. Certains, avec une émission plus saine et plus de prudence dans les rôles, des agendas moins chargés, ont décliné plus tôt. (face à lui, de toute façon, ce sont tous des fillettes !)
Oui, Domingo a un rayonnement hallucinant, en salle, je n'ai jamais entendu ça ailleurs (et je l'ai seulement entendu en fin de carrière comme baryton…), je soulignais simplement qu'il est possible d'avoir à la fois une émission assez en arrière et haute ou faciale.


Citation :
On peut très bien avoir une voix rayonnante et être basse Sur le chant wagnérien... - Page 15 2661413304  Un exemple entendu en salle : Nicolas Courjal ! (entendu dans un roi Mark superlatif)

Intéressant que tu cites Courjal (que j'adore). Je me suis souvent fait la remarque que, s'il était ténor, ça ne passerait pas (parce qu'il n'utilise pas totalement la face, il y a un petit relâchement moelleux qui passe parfaitement avec son ampleur naturelle, mais qui bloquerait s'il devait faire Radamès).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 23:13

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Domingo ... a toujours rayonné de façon hallucinante. Il a beau toujours avoir eu un très beau potentiel medium et grave ... il a lutté pour avoir cette voix rayonnante qu'on lui connaît. C'était une lumière beaucoup plus rouge/orangée que des ténors lyriques à la Pavarotti évidemment. Mais je ne vois aucun rapport entre le rendu de l'un et de l'autre (ça ne veut pas dire que Domingo soit un modèle ... même si la longueur délirante, le nombre de représentations, de rôle, la lourdeur des rôles ... tendraient à prouver que c'est un modèle d'émission).

… ou surtout une force de la nature. Certains, avec une émission plus saine et plus de prudence dans les rôles, des agendas moins chargés, ont décliné plus tôt. (face à lui, de toute façon, ce sont tous des fillettes !)
Oui, Domingo a un rayonnement hallucinant, en salle, je n'ai jamais entendu ça ailleurs (et je l'ai seulement entendu en fin de carrière comme baryton…), je soulignais simplement qu'il est possible d'avoir à la fois une émission assez en arrière et haute ou faciale.

Oui. Et puis tu remarqueras que je me garde bien de qualifier ce qu'il se passe à l'intérieur ... car je sais trop (par expérience personnelle mainte fois renouvelée) qu'il est impossible pour qq un comme moi d'en juger. En revanche je parle du rendu extérieur.
S'il y a bien quelque chose de mystérieux pour moi ... c'est bien le métier de prof de chant.


Citation :
Intéressant que tu cites Courjal (que j'adore). Je me suis souvent fait la remarque que, s'il était ténor, ça ne passerait pas (parce qu'il n'utilise pas totalement la face, il y a un petit relâchement moelleux qui passe parfaitement avec son ampleur naturelle, mais qui bloquerait s'il devait faire Radamès).

Je ne sais pas. Mais, dans la catégorie des basses de grand répertoire ... donc hors baroque où c'est courant ... tu connais des basses aussi claires, mais qui sont véritablement basse ?
Je ne sais pas trop ce qu'il doit à ses dispositions naturelles, mais en revanche je peux te dire qu'en salle ça déménage, alors même que la voix de basse ... c'est quand même le moins pratique pour passer l'orchestre et les ensembles (et à l'inverse ... un aigu de soprano ... même léger, ça peut facilement transpercer - outre les tympans Mr.Red - une grande masse sonore). Il donne l'impression d'une émission haute et claire.

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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyLun 16 Avr 2018 - 23:49

Cololi a écrit:
S'il y a bien quelque chose de mystérieux pour moi ... c'est bien le métier de prof de chant.

Je te rassure, l'interrogation est partagée par bien des profs de chant. pig


Citation :
Je ne sais pas. Mais, dans la catégorie des basses de grand répertoire ... donc hors baroque où c'est courant ... tu connais des basses aussi claires, mais qui sont véritablement basse ?

Claire, claire… il y a une forme de limpidité, ce n'est pas gras, mais beaucoup de résonances sombres tout de même (et c'est tant mieux).

Oui, l'émission est de très bonne qualité, je me faisais juste la remarque en l'écoutant que ce ne serait pas suffisamment dynamique s'il devait chanter les ténors (et que c'était pas juste).

Après, plus clair, oui, bien sûr, ça existe, il y en a plein chez les basses chantantes et même davantage : par rapport à Bastin, c'est sombre. Smile Mais je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas du tout pâteux ni saturé, juste majestueux, sans lourdeur.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 17 Avr 2018 - 7:52

Bon Bastin ... c'est quand même l'exception. Et il n'est plus là.
Chez Verdi / Wagner (et le XIX° grand format), ça n'existe en général pas ce genre de basse (alors que ça semble courant dans le baroque).

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MessageSujet: chant   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 17 Avr 2018 - 11:22

Cololi a écrit:
Bon Bastin ... c'est quand même l'exception. Et il n'est plus là.
Chez Verdi / Wagner (et le XIX° grand format), ça n'existe en général pas ce genre de basse (alors que ça semble courant dans le baroque).

Si, si, ça existe (dans le baroque, ce sont plutôt les vraies basses qui sont rares, rôles souvent tenus par des barytons malgré les notes très graves : les vraies basses sont tellement rares qu'elles sont tout de suite aspirées par le grand répertoire, comme Teitgen…).

Prends par exemple Mikhaïl Petrenko : là aussi, il y a peu de saturation à l'intérieur de la voix. Et pourtant il chante Hagen !

Je crois que ces voix existent (Jean-Philippe Courtis, dans un autre genre !), mais qu'elles sont moins en cour dans ce répertoire à cause des goûts du moments, pas à cause de leur rareté à proprement parler.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 17 Avr 2018 - 14:12

Pour Kaufmann, je ne parlerai pas forcément de voix engorgée... Plutôt de voix "embouchée". (Si c'était vraiment "engorgé", ça ferait longtemps qu'il aurait fini carrière non ?). Il a une façon d'assombrir artificiellement sa voix. J'aime (ais) bien le résultat mais c'est vrai que ce n'est pas très orthodoxe. Pour tout dire, j'aime de moins en moins ce type de voix. (et de répertoire)... Je crois que je prends plus de plaisir à écouter "Quand j'étais roi de Béotie" que le Lamento de Federico. Même glottophiliquement parlant... Laughing
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyMar 17 Avr 2018 - 16:26

Oui, engorgé est un abus de langage, une simplification. Mais le chant reste assez à l'intérieur, disons, et part plus de la bouche (voire du pharynx) que du nez, avec une très haute impédance (il suffit de voir la position de la langue, qui obstrue toute la bouche pour concentrer le son et les harmoniques).
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptyDim 26 Jan 2020 - 16:37

Sur le chant wagnérien... - Page 15 Melchi10


Hier après-midi, j'ai écouté ces deux CDs. Il faut savoir que Melchior et Traubel ne chantent pas ensemble. C'est une compilation de plusieurs enregistrements studio avec des airs et des duos. Je n'ai pas entendu ces deux chanteurs d'une époque dans un live intégral à ce jour mais je les connaissais un peu bien entendu, en tant que passionné d'opéra et aimant l'opéra wagnérien. Erich Leinsdorf et Arthur Rodzinski sont les principaux chefs de ces CDs et le premier notamment a beaucoup dirigé ce compositeur au Met justement. Je trouve qu'ils comprennent très bien cette musique.

Lauritz Melchior a une voix absolument fabuleuse, une aisance dans ces tessitures incroyable. Après, je lui préfère dans les extraits de Lohengrin Sandor Konya par exemple car il y a plus de poésie dans l'interprétation de ce dernier, le chevalier au cygne est beaucoup mieux représenté. Traubel est une très jolie Elsa vocalement parlant, avec de la chair. Le duo de la chambre du III est un peu gâché par le timbre peu séduisant et l'interprétation plate de Kurt Baum. Rodzinski est à la baguette à la tête du New York Philarmonic dans cet extrait.

Les extraits les plus longs (toute une partie du troisième acte) sont ceux de Tristan und Isolde, avec quatre chefs différents. D'ailleurs, dans le livret issu du coffret contenant ces CDs, j'ai le sentiment qu'il y a des erreurs. La soprano dans "O diese Sonne !" n'est pas mentionnée. Leinsdorf et Roberto Kinsky avec deux orchestres différents sont associés à l'extrait "Diese alte Weise". Rodzinski à la tête du New York Philarmonic dirige les deux préludes ainsi que la malédiction d'Isolde par Traubel et "Mild und leise" par cette dernière également. Traubel dans "O sink hernieder" est accompagnée de Torsten Ralf en Tristan et Herta Glaz en Brangäne. Fritz Busch dirige le Metropolitan Opera Orchestra. Il manque un peu de sensualité et de mystère à cette interprétation, malgré un chant maîtrisé de l'ensemble des interprètes et une direction plutôt de belle qualité. Melchior dans le III offre un Tristan incarné, il est considéré comme étant un des meilleurs interprètes du rôle dans les années 1930-1940. Il a beaucoup chanté cet opéra avec Kirsten Flagstad sur différentes scènes. Différents lives existent et il faudrait que je les écoute malgré les prises de son car je n'en connais que de vagues bribes. Herbert Janssen en Kurwenal est absolument émouvant et fabuleux.

L'ensemble de ces deux disques méritent une écoute assurément.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 28 Mar 2020 - 11:00

aurele a écrit:
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Hier après-midi, j'ai écouté ces deux CDs. Il faut savoir que Melchior et Traubel ne chantent pas ensemble. C'est une compilation de plusieurs enregistrements studio avec des airs et des duos. Je n'ai pas entendu ces deux chanteurs d'une époque dans un live intégral à ce jour mais je les connaissais un peu bien entendu, en tant que passionné d'opéra et aimant l'opéra wagnérien. Erich Leinsdorf et Arthur Rodzinski sont les principaux chefs de ces CDs et le premier notamment a beaucoup dirigé ce compositeur au Met justement. Je trouve qu'ils comprennent très bien cette musique.
Lauritz Melchior a une voix absolument fabuleuse, une aisance dans ces tessitures incroyable. Après, je lui préfère dans les extraits de Lohengrin Sandor Konya par exemple car il y a plus de poésie dans l'interprétation de ce dernier, le chevalier au cygne est beaucoup mieux représenté. Traubel est une très jolie Elsa vocalement parlant, avec de la chair. Le duo de la chambre du III est un peu gâché par le timbre peu séduisant et l'interprétation plate de Kurt Baum. Rodzinski est à la baguette à la tête du New York Philarmonic dans cet extrait.
Les extraits les plus longs (toute une partie du troisième acte) sont ceux de Tristan und Isolde, avec quatre chefs différents. D'ailleurs, dans le livret issu du coffret contenant ces CDs, j'ai le sentiment qu'il y a des erreurs. La soprano dans "O diese Sonne !" n'est pas mentionnée. Leinsdorf et Roberto Kinsky avec deux orchestres différents sont associés à l'extrait "Diese alte Weise". Rodzinski à la tête du New York Philarmonic dirige les deux préludes ainsi que la malédiction d'Isolde par Traubel et "Mild und leise" par cette dernière également. Traubel dans "O sink hernieder" est accompagnée de Torsten Ralf en Tristan et Herta Glaz en Brangäne. Fritz Busch dirige le Metropolitan Opera Orchestra. Il manque un peu de sensualité et de mystère à cette interprétation, malgré un chant maîtrisé de l'ensemble des interprètes et une direction plutôt de belle qualité. Melchior dans le III offre un Tristan incarné, il est considéré comme étant un des meilleurs interprètes du rôle dans les années 1930-1940. Il a beaucoup chanté cet opéra avec Kirsten Flagstad sur différentes scènes. Différents lives existent et il faudrait que je les écoute malgré les prises de son car je n'en connais que de vagues bribes. Herbert Janssen en Kurwenal est absolument émouvant et fabuleux.
L'ensemble de ces deux disques méritent une écoute assurément.

Tu es mûr pour écouter ça, si tu ne l'as pas déjà fait :
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Le son est ingrat et l'orchestre très moyen, Leinsdorf ne s'attarde pas sur les détails, mais c'est une excellente version -évidemment très éloignée des critères actuels en termes d'enjeux dramatiques : ici, on chante plus qu'on ne joue...-. Lauritz Melchior, à son époque, n'était pas considéré comme l'un des meilleurs interprète du rôle dans les années 1925-1940, mais comme LE meilleur, très loin devant tous les autres. Idem pour Siegfried d'ailleurs... En termes purement vocaux, cette voix d'une facilité, d'une endurance et d'une puissance exceptionnelles n'a jamais été égalée à ce jour.
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 28 Mar 2020 - 11:10

Diablotin a écrit:


Le son est ingrat et l'orchestre très moyen, Leinsdorf ne s'attarde pas sur les détails, mais c'est une excellente version -évidemment très éloignée des critères actuels en termes d'enjeux dramatiques : ici, on chante plus qu'on ne joue...-. Lauritz Melchior, à son époque, n'était pas considéré comme l'un des meilleurs interprète du rôle dans les années 1925-1940, mais comme LE meilleur, très loin devant tous les autres. Idem pour Siegfried d'ailleurs... En termes purement vocaux, cette voix d'une facilité, d'une  endurance et d'une puissance exceptionnelles n'a jamais été égalée à ce jour.

Ça fait un peu oxymore, non? hehe
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Sur le chant wagnérien... - Page 15 EmptySam 28 Mar 2020 - 17:15

Merci pour le conseil Diablotin. Le disque est disponible sur qobuz mais par bribes par exemple. Et à trouver en occasion, les prix sont plutôt chers sur les sites sur lesquels je suis allé.
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