Autour de la musique classique

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 Sur le chant verdien

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MessageSujet: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:18

Qu'est ce qu'une soprano "verdienne" au juste ? Pourquoi Callas ne pourrai prétendre en être, alors que Price en est une ?

Aurèle ? Laughing

Ce topic sert aussi de salon glottophile verdien entre autres.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:26

Je t'ai répondu sur le fil consacré à Il Trovatore. Ce serait sympa si un modo pouvait déplacer nos messages.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:27

Il est difficile de définir ce qu'est une soprano verdienne. Callas n'en ai pas une véritable car même si elle a d'énormes moyens, ce que requiert beaucoup de rôles de soprano verdien, elle n'a pas le style requis selon moi pour être une grande verdienne, exception pour 2 rôles : Leonora d'Il Trovatore et Lady Macbeth. Il y a un rôle qui montre que Callas n'est pas une vraie soprano verdienne : Aida!!!!

Le baryton verdien se doit d'être à l'aise dans les extrèmes de la tessiture, a généralement une couleur sombre. Panerai n'est pas un spécialiste des rôles verdiens comme les chanteurs que tu me cites. J'ai oublié Nucci dans la liste.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:31

barytons verdiens :

Warren
Merrill
Milnes
Panerai
Bastianini
Cappuccilli
Bruson
Nucci

sopranos verdiennes :

Price
Stella
Tucci
Tebaldi
Tomowa-Sintow
Maria Callas
Leyla Gencer
Martina Arroyo
Renata Scotto
Ghena Dimitrova

basses verdiennes :

Siepi
Ghiaurov
Flagello
Christoff

mezzos-sopranos verdiennes :

Verrett
Bumbry
Simionato
Cossotto
Zajick
Obrazstova

ténors verdiens :

Corelli
Bergonzi

Il y a un style pour chanter ce compositeur, il ne suffit pas d'avoir chanté quelques rôles pour être qualifié de chanteur(euse) verdien(ne).


Dernière édition par aurele le Dim 12 Avr 2009 - 12:19, édité 2 fois
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:38

Citation :
Il est difficile de définir ce qu'est une soprano verdienne.

C'est alors une notion subjective.

Citation :
Callas n'en ai pas une véritable car même si elle a d'énormes moyens, ce que requiert beaucoup de rôles de soprano verdien, elle n'a pas le style requis selon moi pour être une grande verdienne,

"selon toi" donc encore subjectivité...

Citation :
exception pour 2 rôles : Leonora d'Il Trovatore et Lady Macbeth.

Evidemment, elle n'est pas une bonne Violetta, ni une bonne Abigaille... Rolling Eyes
Citation :
Il y a un rôle qui montre que Callas n'est pas une vraie soprano verdienne : Aida!!!!
Et pourquoi ? Que rate t-elle dans ce rôle ? Dans quelle version ?
Je préfère Callas-la-fausse-verdienne que Tebaldi dans ce rôle.

Citation :
Le baryton verdien se doit d'être à l'aise dans les extrèmes de la tessiture, a généralement une couleur sombre. Panerai n'est pas un spécialiste des rôles verdiens comme les chanteurs que tu me cites. J'ai oublié Nucci dans la liste.
1951 - La forza del destino (Verdi) - Argeo Quadri: Rolando Panerai (Don Carlos de Vargas)
Sur le chant verdien Info 1951 - Giovanna d'Arco (Verdi) - Alfredo Simonetto: Rolando Panerai (Giacomo)
Sur le chant verdien Info 1951 - La Battaglia di Legnano (Verdi) - Fernando Previtali: Rolando Panerai (Rolando)
Sur le chant verdien Info 1951 - Aroldo (Verdi) - Arturo Basile: Rolando Panerai (Egberto)
Sur le chant verdien Info 1951 - Aida (Verdi) - Vittorio Gui: Rolando Panerai (Amonasro)
Sur le chant verdien Info 1954 - Il trovatore (Verdi) - Arturo Basile: Rolando Panerai (Conde de Luna)
Sur le chant verdien Info 1956 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)
Sur le chant verdien Info 1956 - Il trovatore (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Conde de Luna)
Sur le chant verdien Info 1957 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)
Sur le chant verdien Info 1961 - Simon Boccanegra (Verdi) - Gianandrea Gavazzeni: Rolando Panerai (Paolo Albani)
Sur le chant verdien Info 1966 - Falstaff (Verdi) - Leonard Bernstein: Rolando Panerai (Ford)
Sur le chant verdien Info 1971 - La traviata (Verdi) - Aldo Ceccato: Rolando Panerai (Giorgio Germont)
Sur le chant verdien Info 1977 - Rigoletto (Verdi) - Francesco Molinari-Pradelli: Rolando Panerai (Rigoletto)
Sur le chant verdien Info 1980 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)
Sur le chant verdien Info 1982 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford) Sur le chant verdien Dvd
Sur le chant verdien Info 1983 - Oberto conte di San Bonifacio (Verdi) - Lamberto Gardelli: Rolando Panerai (Oberto)
Sur le chant verdien Info 1991 - Falstaff (Verdi) - Colin Davis: Rolando Panerai (John Falstaff)
Sur le chant verdien Info 2000 - La traviata (Verdi) - Zubin Mehta: Rolando Panerai (Giorgio Germont)

Si ça ne suffit pas...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 18:42

aurele a écrit:
barytons verdiens :

Warren
Merrill
Milnes
Bastianini
Cappuccilli
Bruson
Nucci

D'accord, mais j'ajouterais Gobbi et Panerai, juste pour pinailler.

Citation :
sopranos verdiennes :

Price
Stella
Tucci
Tebaldi
Tomowa-Sintow
Leyla Gencer
Martina Arroyo
Renata Scotto

Et pas Callas évidemment !!!

Citation :
basses verdiennes :

Siepi
Ghiaurov
Flagello
Christoff

Raimondi n'a pas droit de cité apparemment, pas non plus chez les barytons. Qui a décreté qu'il n'était pas un verdien ?

Citation :

ténors verdiens :

Corelli
Bergonzi

C'est bien connu : Domingo a enregistré tout Verdi mais n'est pas un ténor verdien. Del Mo', di Stef' non plus... Rolling Eyes Pavarotti non plus...etc


Citation :
Il y a un style pour chanter ce compositeur, il ne suffit pas d'avoir chanté quelques rôles pour être qualifié de chanteur(euse) verdien(ne).

Il faut quoi alors ? L'approbation de Cabourg ?

Ton truc, ça fait "je balance une liste arbitraire en prenant comme critère un truc subjectif"...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:16

J'ai déjà dit que chanter Verdi ne fait pas de cette personne un spécialiste de ce compositeur et ne permet pas d'être qualifié de chanteur verdien. J'aimerais l'avis d'autres personnes que toi pour voir à qui ils donneront raison.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:18

Guillaume a écrit:

D'accord, mais j'ajouterais Gobbi et Panerai, juste pour pinailler.

Raimondi n'a pas droit de cité apparemment, pas non plus chez les barytons. Qui a décreté qu'il n'était pas un verdien ?

Gobbi est très bien dans le répertoire verdien, je ne sais pas si on peut le rajouter. Il a tout de même des soucis dans le haut de la tessiture.

Raimondi n'est pas une basse, c'est un baryton-basse. Même s'il a beaucoup chanté Verdi, ce n'est pas une basse verdienne, il n'a pas le style.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:26

aurele a écrit:
J'ai déjà dit que chanter Verdi ne fait pas de cette personne un spécialiste de ce compositeur et ne permet pas d'être qualifié de chanteur verdien. J'aimerais l'avis d'autres personnes que toi pour voir à qui ils donneront raison.

En fait la vraie question est : "faut-il nécessairement être psychopathe pour apprécier Verdi ?" Surprised
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:33

Non absolument pas. Verdi a composé de très belles oeuvres qui ont été interprétées par des artistes au répertoire souvent varié et nul ne peut coller une étiquette de chanteur(euse) verdien(ne) à quelqu'un qui chante régulièrement ses oeuvres. Bien sur de part le passé certains se sont fait une spécialité du répertoire verdien comme par exemple le ténor coréen Taro Hichi Hara mais qui peut se prévaloir d'être un vértitable spécialiste de ces opéras alors qu'il y a des dizaines, voire des centaines de manières d'interpréter une mélodie ou une ouverture verdienne?
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:51

aurele a écrit:
J'ai déjà dit que chanter Verdi ne fait pas de cette personne un spécialiste de ce compositeur et ne permet pas d'être qualifié de chanteur verdien. J'aimerais l'avis d'autres personnes que toi pour voir à qui ils donneront raison.

Ah, les arguments d'autorité ! Laughing

Citation :
Gobbi est très bien dans le répertoire verdien, je ne sais pas si on peut le rajouter. Il a tout de même des soucis dans le haut de la tessiture.

Raimondi n'est pas une basse, c'est un baryton-basse. Même s'il a beaucoup chanté Verdi, ce n'est pas une basse verdienne, il n'a pas le style.

Mais c'est quoi le "style" ?????? Qui le définit ? N'y a t-il pas, comme le suggère si justement calbo, plusieurs façons d'interpréter Verdi ?

Citation :
le ténor coréen Taro Hichi Hara

Qui est ce ?

Citation :
En fait la vraie question est : "faut-il nécessairement être psychopathe pour apprécier Verdi ?" Surprised

Tu te méprends : Verdi c'est absolument merveilleux, et tu devrais essayer sérieusement. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 19:52

M. David le Marrec est attendu en Discographie. Je répète : on a besoin de M. David le Marrec en Discographie.

phone phone phone
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 20:12

J'ai la désagréable impression que tu ne lis pas les réponses qui te sont faites car elles ne correspondent pas à tes attentes.
Je n'ai pas l'impression qu'Aurèle fasse acte d'autorité; il attend seulement d'autres réponses que les tiennes, assez partiales il faut bien le reconnaitre. Quand à WoO il ne parle absolument pas des oeuvres mais des personnes qui écoutent le répertoire verdien, entre autres.
Que tu ne connaisses pas Taro Hichi Hara n'est pas une surprise : primo il a officié dans les années 1980/90 et secondo même s'il a apparemment arrêté sa carrière, il est bien vivant donc il n'entre pas dans tes critères de sélection. Il fut, par exemple, un merveilleux Rodolfo dans Luisa Miller avec pour partenaire June Anderson dans le rôle titre
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 20:15

C'est toujours : fesse carton rouge => albino

(le disque est rayé !)

N'empèche que j'aimerais bien avoir l'avis de David là dessus !
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 20:20

On s'en fiche un peu de qui est une "vraie" ou un "vrai" chanteur verdien, non ? C'est le plaisir qui compte, pas le catalogue Wink Callas n'est peut-être pas une verdienne pure, qu'importe, elle est géniale dans le Trouvère… C'est un peu de l'enculage de mouches, votre truc, pardonnez-moi l'expression.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 20:23

Guillaume a écrit:
C'est toujours : fesse carton rouge => albino

(le disque est rayé !)

N'empèche que j'aimerais bien avoir l'avis de David là dessus !

C'est bien ce que je disais. Quand les réponses ne te conviennent pas tu fais l'autruche; la aussi le disque est rayé. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 20:42

Mariefran a écrit:
On s'en fiche un peu de qui est une "vraie" ou un "vrai" chanteur verdien, non ? C'est le plaisir qui compte, pas le catalogue Wink Callas n'est peut-être pas une verdienne pure, qu'importe, elle est géniale dans le Trouvère… C'est un peu de l'enculage de mouches, votre truc, pardonnez-moi l'expression.

Mariefran, ta parole est bénie. Effectivement, on se prend la tête pour rien.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 8 Avr 2009 - 21:54

Oui ! La catégorie "soprano verdienne", etc. est un peu une gageure : croyez-vous qu'une Traviata peut être aussi bien qu'une Abigaille, une Odabella ? Une soprano verdienne peut-elle être à la fois dramatique, spinto, d'agilité, coloratura ?... Non.

Par contre, une question qui me semble intéressante et qui a été traitée sur les forums, et j'aimerais donc avoir votre avis :

Faut-il être italien (ou soyons plus large, de la Méditerranée) pour chanter les opéras verdiens ? Oui, la réponse semble évidente.
Pourtant, j'ai souvent la désagréable sensation qu'un chanteur de l'école allemande (là encore, un terme ambigu !) est hors propos chez Verdi... Le Rodrigo dans DC dirigé par Horst Stein est loin, très loin de mon idéal. Et pourtant, j'adore Ghiaurov en Filippo et il n'est absolument pas exempt de défauts : chant sur la gorge (typique des bulgares), une ductilité assez certaine de la voix et des aigus -de basse- parfois et surtout à partir de 75 plus très heureux.
Cependant, j'ai tout de même l'impression que "l'école" slave a tout de même une certaine culture du chant italien...

Mais y'a-t-il véritablement un chant italien, et plus encore, un chant verdien ?

Bien sûr, on ne chantera pas du Puccini comme du Verdi, mais tout de même...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyJeu 9 Avr 2009 - 9:17

Guillaume a écrit:
M. David le Marrec est attendu en Discographie. Je répète : on a besoin de M. David le Marrec en Discographie.

phone phone phone
http://musicontempo.free.fr/kima.mp3 ?

Bien, bien.

C'est assez simple. Chanter du Verdi ne fait pas le chanteur verdien. Plus que de style, comme disait Aurèle, je parlerais de type de voix, en fait. Elvira l'a souligné, il y a des typologies très différentes dans l'oeuvre de Verdi.
Et toutes ne sont pas verdiennes. Oui, c'est idiot, mais c'est comme ça.

Ce qu'on appelle la voix verdienne, c'est la voix de spinto, c'est-à-dire une voix qui dispose d'extrêmes brillants, même si la tessiture (contrairement au belcanto) est plus centrale. Le timbre doit être métallique et dense (rarement fin ou délicat), avec une couleur plutôt sombre.
Ce sont les voix des oeuvres de la maturité, Forza, Bal Masqué, Aida... et même Stiffelio ! Et puis celles de certains rôles dans certaines oeuvres (Rigoletto, Walter dans Luisa Miller, etc.).

Il reste souvent de l'agilité dans Verdi, et on peut tout à fait considérer que les rôles de Luisa Miller ou de la Leonore du Trouvère sont des rôles typiquement verdiens, malgré les cabalettes mobiles.


Pour le débat qui vous animait : Callas est incontestablement à part, beaucoup de moyens pour le belcanto, mais elle a toutes les caractéristiques de la soprane verdienne, avec un timbre plus rond que la moyenne cependant. Ampleur, couleur sombre, agilité, extrêmes sonores et médium dense.
Pour Panerai, c'est même un représentant typique du baryton-Verdi : il dispose du métal, de l'aigu sombre mais percutant qui caractérise ce type de voix. Après, il a un timbre un peu chevrotant, plus vibré que la moyenne, plus doux aussi, mais c'en est un - il n'a pas la clarté et la ductilité d'une voix de lyrique.

Gobbi vous fait hésiter par sa voix droite est d'une technique qui rappelle encore l'avant-guerre, une sorte de transition. Mais il ressemble vraiment aux verdiens contemporains de la fin de la vie de Verdi jusqu'aux années trente. (Pensez aussi, pour Wagner, à Maria Müller, et pour Debussy à Mary Garden.)
Cela dit, stylistiquement, on peut penser qu'il est plus dans son élément chez les véristes, avec tous ces effets et ce médium moins stable, cet aigu moins éclatant que d'autres. Mais simplement si on juge à partir de l'esthétique d'après-guerre... Sinon, il est parfaitement dans les clous.

Enfin, Raimondi, bien qu'il en soit l'interprète à mon avis le plus intéressant, n'est pas une basse verdienne au sens où la tradition l'a consacré. C'est bien une basse (et non un baryton-basse), mais une basse claire, on pourrait presque dire une basse à la française. Il n'a pas la raucité, la noirceur... ni l'ampleur d'une vraie basse verdienne (qu'il faut plutôt chercher du côté de Furlanetto ou Scandiuzzi).

--

Sinon, Elvira, oui, l'école bulgare (plus que slave en général) a une véritable culture du chant italien. Pas la même technique en revanche, comme tu l'as remarqué. Après, on peut discuter sur qui a le droit de chanter Verdi. Les Italiens et les Américains, techniquement, sont les mieux armés pour ce répertoire.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyJeu 9 Avr 2009 - 11:11

DavidLeMarrec a écrit:

http://musicontempo.free.fr/kima.mp3 ?

Bien, bien.

C'est assez simple. Chanter du Verdi ne fait pas le chanteur verdien. Plus que de style, comme disait Aurèle, je parlerais de type de voix, en fait. Elvira l'a souligné, il y a des typologies très différentes dans l'oeuvre de Verdi.
Et toutes ne sont pas verdiennes. Oui, c'est idiot, mais c'est comme ça.

Ce qu'on appelle la voix verdienne, c'est la voix de spinto, c'est-à-dire une voix qui dispose d'extrêmes brillants, même si la tessiture (contrairement au belcanto) est plus centrale. Le timbre doit être métallique et dense (rarement fin ou délicat), avec une couleur plutôt sombre.
Ce sont les voix des oeuvres de la maturité, Forza, Bal Masqué, Aida... et même Stiffelio ! Et puis celles de certains rôles dans certaines oeuvres (Rigoletto, Walter dans Luisa Miller, etc.).

Il reste souvent de l'agilité dans Verdi, et on peut tout à fait considérer que les rôles de Luisa Miller ou de la Leonore du Trouvère sont des rôles typiquement verdiens, malgré les cabalettes mobiles.


Pour le débat qui vous animait : Callas est incontestablement à part, beaucoup de moyens pour le belcanto, mais elle a toutes les caractéristiques de la soprane verdienne, avec un timbre plus rond que la moyenne cependant. Ampleur, couleur sombre, agilité, extrêmes sonores et médium dense.
Pour Panerai, c'est même un représentant typique du baryton-Verdi : il dispose du métal, de l'aigu sombre mais percutant qui caractérise ce type de voix. Après, il a un timbre un peu chevrotant, plus vibré que la moyenne, plus doux aussi, mais c'en est un - il n'a pas la clarté et la ductilité d'une voix de lyrique.

Gobbi vous fait hésiter par sa voix droite est d'une technique qui rappelle encore l'avant-guerre, une sorte de transition. Mais il ressemble vraiment aux verdiens contemporains de la fin de la vie de Verdi jusqu'aux années trente. (Pensez aussi, pour Wagner, à Maria Müller, et pour Debussy à Mary Garden.)
Cela dit, stylistiquement, on peut penser qu'il est plus dans son élément chez les véristes, avec tous ces effets et ce médium moins stable, cet aigu moins éclatant que d'autres. Mais simplement si on juge à partir de l'esthétique d'après-guerre... Sinon, il est parfaitement dans les clous.

Enfin, Raimondi, bien qu'il en soit l'interprète à mon avis le plus intéressant, n'est pas une basse verdienne au sens où la tradition l'a consacré. C'est bien une basse (et non un baryton-basse), mais une basse claire, on pourrait presque dire une basse à la française. Il n'a pas la raucité, la noirceur... ni l'ampleur d'une vraie basse verdienne (qu'il faut plutôt chercher du côté de Furlanetto ou Scandiuzzi).

--

Sinon, Elvira, oui, l'école bulgare (plus que slave en général) a une véritable culture du chant italien. Pas la même technique en revanche, comme tu l'as remarqué. Après, on peut discuter sur qui a le droit de chanter Verdi. Les Italiens et les Américains, techniquement, sont les mieux armés pour ce répertoire.

Merci pour cet éclaircissement. Panerai peut donc être ajouté à la liste tout comme Callas. Je les mets.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyJeu 9 Avr 2009 - 11:12

Et voilà ! L'affaire est réglée. Smile
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyJeu 9 Avr 2009 - 11:36

aurele a écrit:
Merci pour cet éclaircissement. Panerai peut donc être ajouté à la liste tout comme Callas. Je les mets.
Oui, enfin, tu as le droit de ne pas être d'accord, le chant n'est pas une science exacte, et on l'a vu, ça varie selon les époques.

On pourrait sans doute soutenir le contraire pour Panerai, mais à part la présence d'un vibratello qui évoque l'ancien style, je ne vois pas de raison majeure de l'écarter de la catégorie. Ce n'est que mon avis.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 11:52

Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 11:55

Guillaume a écrit:
Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)

dsl mais Domingo n'est pas un ténor verdien. Chanter tous les rôles de ténor d'un compositeur ou quasiment tous ne signifie rien.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 11:57

C'est Jean Cabourg qui le dit, ou le Verdi-institut ? Laughing
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 12:03

Guillaume a écrit:
C'est Jean Cabourg qui le dit, ou le Verdi-institut ? Laughing

lol! lol! lol!

J'adore ce ténor mais je ne le considère pas comme un verdien contrairement aux deux autres.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 12:08

Domingo n'est ni verdien, ni wagnérien, ni rien du tout, mais il chante tous ces répertoires à merveille.
Cherchez l'erreur.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 12:09

aurele a écrit:
Guillaume a écrit:
Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)

dsl mais Domingo n'est pas un ténor verdien. Chanter tous les rôles de ténor d'un compositeur ou quasiment tous ne signifie rien.

La vérité c'est que Domingo est inclassable : il a tout chanté, du répertoire le plus populaire, au plus élitiste, du baroque au XX°, de l'Espagne à l'Allemagne ...
Bien sur il y a des répertoires où il est simplement "bon", et d'autres où il est indispensable : et franchement chez Verdi il est indispensable, au moins pour certains rôles (Otello, Radamès, Don Carlo ... bien sur pour le duc et Alfredo ... sa voix est trop imposante)


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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 12:11

Citation :
Ce qu'on appelle la voix verdienne, c'est la voix de spinto, c'est-à-dire une voix qui dispose d'extrêmes brillants, même si la tessiture (contrairement au belcanto) est plus centrale. Le timbre doit être métallique et dense (rarement fin ou délicat), avec une couleur plutôt sombre.
Ce sont les voix des oeuvres de la maturité, Forza, Bal Masqué, Aida... et même Stiffelio ! Et puis celles de certains rôles dans certaines oeuvres (Rigoletto, Walter dans Luisa Miller, etc.).

De fait, si on suit ton raisonnement, une lady Macbeth, une Abigaille, une Traviata, ces rôles-là ne concernent pas les sopranos verdiens ?
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 14:05

Elvira a écrit:
Citation :
Ce qu'on appelle la voix verdienne, c'est la voix de spinto, c'est-à-dire une voix qui dispose d'extrêmes brillants, même si la tessiture (contrairement au belcanto) est plus centrale. Le timbre doit être métallique et dense (rarement fin ou délicat), avec une couleur plutôt sombre.
Ce sont les voix des oeuvres de la maturité, Forza, Bal Masqué, Aida... et même Stiffelio ! Et puis celles de certains rôles dans certaines oeuvres (Rigoletto, Walter dans Luisa Miller, etc.).

De fait, si on suit ton raisonnement, une lady Macbeth, une Abigaille, une Traviata, ces rôles-là ne concernent pas les sopranos verdiens ?
Traviata n'est pas un rôle spécifiquement verdien, oui (d'ailleurs, lorsque tu vois que Cotrubas ou Schwarzkopf l'ont chanté...).

Lady Macbeth, Abigaille, Odabella, c'est différent, ce sont des rôles hors normes, une catégorie à part, une autre typologie verdienne si tu veux (verdiens extra-lourds).
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 15:07

Guillaume a écrit:
Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)
Domingo a un type de voix vraiment à part, donc il n'est pas tellement caractéristique de quoi que ce soit. Mais si je devais le mettre dans une case, ce serait verdien ou alors, peut-être plus justement, ténor dramatique ?
Ca dépend aussi des périodes de sa carrière, mais si ce n'est pas un ténor verdien type, c'est en tout cas un grand spinto, et ce répertoire lui va donc comme un gant.

Sinon, je rectifie : il a chanté tous les airs et beaucoup de rôles, mais pas tous, il me semble.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 16:53

Domingo a enregistré :
-14 Otello
-9 Radamès
-7 Don Carlos
-6 Manrico
-6 Riccardo
-4 Rodolfo (Luisa Miller)
-3 Ernani
-3 Don Alvaro
-2 Adorno
-2 Arrigo
-2 Alfredo
-2 Ducs de Mantoue
-2 Stiffelio
-Macduff
-Ismaele
-Oronte (I Lombardi)
-Carlo VII (Giovanna d'Arco)


Ce qui donne 17 rôles sur 28 opéras de Verdi.
Donc, non, pas tous, mais il est celui qui en a enregistré le plus... Wink
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 17:01

Je parlais de chanter, pas d'enregistrer. Il en a sans doute un plus chanté que cette liste. Mais certains opéras (comme les deux premiers...) n'ont jamais été à son répertoire. Wink
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyVen 10 Avr 2009 - 17:09

Guillaume a écrit:
-2 Arrigo

Il y a le studio de Levine. Pour la deuxième version, c'est un live sous la direction de Queler qui n'est pas publiée de manière officielle.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 12:19

J'ai rajouté dans les sopranos Ghena Dimitrova.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 13:27

Ah oui, grave oubli. hehe
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 13:49

Est-elle vraiment typiquement verdienne ? Kabaivanska, on peut déjà discuter, mais Dimitrova, je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas italien comme école, mais ça on le savait.

Quand on compare à la voix de Tamagno, créateur d'Otello, on se pose des questions... hehe
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 13:57

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)
Domingo a un type de voix vraiment à part, donc il n'est pas tellement caractéristique de quoi que ce soit. Mais si je devais le mettre dans une case, ce serait verdien ou alors, peut-être plus justement, ténor dramatique ?
Ca dépend aussi des périodes de sa carrière, mais si ce n'est pas un ténor verdien type, c'est en tout cas un grand spinto, et ce répertoire lui va donc comme un gant.

Tellement difficile à classer Domingo. Pour ma part, je ne le verrai pas dramatique, il lui manque une certaine largeur et un aigu vaillant pour pouvoir postuler à ce titre. Je le verrais plutôt lyrico-spinto....Bon, ces classifications....
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 14:20

Richard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Et Domingo ? Il a pourtant chanté TOUS les rôles de ténor des opéras de Verdi ?

(coté ténors, la liste d'aurèle ne mentionne que Corelli et Bergonzi... la pénurie menace !)
Domingo a un type de voix vraiment à part, donc il n'est pas tellement caractéristique de quoi que ce soit. Mais si je devais le mettre dans une case, ce serait verdien ou alors, peut-être plus justement, ténor dramatique ?
Ca dépend aussi des périodes de sa carrière, mais si ce n'est pas un ténor verdien type, c'est en tout cas un grand spinto, et ce répertoire lui va donc comme un gant.

Tellement difficile à classer Domingo. Pour ma part, je ne le verrai pas dramatique, il lui manque une certaine largeur et un aigu vaillant pour pouvoir postuler à ce titre. Je le verrais plutôt lyrico-spinto....Bon, ces classifications....

C'est vraiment l'exemple parfait de l'étroitesse de ces classifications...

Citation :
Est-elle vraiment typiquement verdienne ? Kabaivanska, on peut déjà discuter, mais Dimitrova, je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas italien comme école, mais ça on le savait.

Pourtant, elle se dit d'école italienne (oui, bon, beaucoup disent ça).
Alors, elle est quoi ? Laughing
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 15:07

Est-ce qu'être verdien, ce ne serait pas avoir la voix suffisamment solide et souple pour pouvoir chanter Verdi avec aisance et conviction ?
Le cas est visible chez les barytons : Warren et Tibett sont verdiens parce qu'ils chantent naturellement et terriblement bien ce compositeur, à la différence de Gobbi et Fischer-Dieskau, qui se fabriquent un style verdien et chantent avec leurs moyens et leurs techniques "inadaptés".

Et l'avantage de cette définition, c'est qu'elle est indépendante de la nationalité : Schlusnus, Christoff (qui est dans la liste) sont verdiens !


Dernière édition par Bertram le Dim 12 Avr 2009 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 15:16

Aisance... tu veux dire une voix ample et souple ? Pas sèche ou un peu rude comme celle de Gobbi ? Parce que sinon, j'entends chez eux une aisance et une conviction.

Bon, ceci dit, j'ai du mal avec le Rigoletto de DFD...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 15:21

oui, une voix ample et souple, c'est bien ça qu'il faut ! donc de très bons chanteurs ne sont pas verdiens ou en tout cas pas pour tous les rôles, comme Gigli qui est obligé de grossir sa voix dans Radamès.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyDim 12 Avr 2009 - 15:48

Bertram a écrit:
la différence de Gobbi et Fischer-Dieskau, qui se fabriquent un style verdien et chantent avec leurs moyens et leurs techniques "inadaptés".

Rette dich, Bertram !!!
vador

--

Que trouve tu d'inadapté chez Gobbi ? DFD, je veux bien le comprendre, mais Gobbi, non. Tu as écouté son Simon ? son Rodrigo ? son Rigoletto ?
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyLun 13 Avr 2009 - 11:33

Citation :
Que trouve tu d'inadapté chez Gobbi ? DFD, je veux bien le comprendre, mais Gobbi, non. Tu as écouté son Simon ? son Rodrigo ? son Rigoletto ?

Oh pardon, je ne voudrais pas froisser les admirateurs de Tito ! Mais j'ai aussi écouté son Renato, son Germont et, à mon avis, le résultat plutôt mitigé est bien la preuve que ce n'est pas un baryton verdien. Mais c'est vrai qu'il a incarné magnifiquement Rigoletto, Iago, Falstaff...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyLun 13 Avr 2009 - 12:12

Je pense que justement c'est là l'ambiguité de l'étiquette verdienne : faut-il savoir chanter TOUS les rôles dits verdiens pour être verdien ? Smile
En plus, je redis ce que j'ai dit plus haut : tous les rôles ne demandent pas la même typologie de voix...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMar 11 Mai 2010 - 23:05

Que pensez vous d'Antonietta Stella?

Elle a indubitablement la voix d'un soprano lirico-spinto, ce qui est idéal pour chanter les rôles verdiens. Je suis partagé en ce qui concerne son timbre que je trouve trop monochrome et qui fait un peu vieux mais qui est loin d'être sans séduction. Cependant, au niveau du chant, elle sait nuancer et elle est plutôt agile dans les passages virtuoses.
Disons que c'est une très grande chanteuse mais que c'est un peu trop monolithique au niveau de la caractérisation.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 12 Mai 2010 - 12:10

aurele a écrit:
Que pensez vous d'Antonietta Stella?

Elle a indubitablement la voix d'un soprano lirico-spinto, ce qui est idéal pour chanter les rôles verdiens. Je suis partagé en ce qui concerne son timbre que je trouve trop monochrome et qui fait un peu vieux mais qui est loin d'être sans séduction. Cependant, au niveau du chant, elle sait nuancer et elle est plutôt agile dans les passages virtuoses.
Disons que c'est une très grande chanteuse mais que c'est un peu trop monolithique au niveau de la caractérisation.

Antonietta Stella, c'est le prototype du chant d'après guerre dans le mauvais sens du terme : c'est très académique avec un timbre vieillot et sans grande personnalité. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si, en dehors de l'Italie (chauvinisme oblige), sa carrière n'a jamais vraiment décollé. Elle a pourtant beaucoup enregistré et il n'en reste pas grand chose. Quelque soit l'opéra italien, ce n'est jamais vers elle qu'on va en priorité...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 12 Mai 2010 - 13:57

aurele a écrit:
Que pensez vous d'Antonietta Stella?

Elle a indubitablement la voix d'un soprano lirico-spinto, ce qui est idéal pour chanter les rôles verdiens. Je suis partagé en ce qui concerne son timbre que je trouve trop monochrome et qui fait un peu vieux mais qui est loin d'être sans séduction. Cependant, au niveau du chant, elle sait nuancer et elle est plutôt agile dans les passages virtuoses.
Disons que c'est une très grande chanteuse mais que c'est un peu trop monolithique au niveau de la caractérisation.
Oui, ce n'est pas très mobile au niveau de la caractérisation (avec quelques réserves cependant, voir par exemple sa Leonora avec Serafin qui n'est pas mal du tout), un peu un sous-produit du tebaldisme, plus assuré techniquement, mais moins incarné et personnel.

Comme tu le dis, une très grande chanteuse, mais peut-être pas très originale.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 12 Mai 2010 - 19:59

Ce qui m'amuse, c'est que vous dites à peu près la même chose mais à un degré différent. Smile

Disons que ce n'est clairement pas la chanteuse à connaître en premier, mais que c'est une excellente alternative (et pour moi, il n'y a rien de péjoratif là-dedans).

C'est quand même un chant très solide, malgré quelques aigus qui démarrent bizarrement, et un timbre pas forcément gracieux.

En tout cas, je trouve qu'effectivement le Trovatore de Serafin mérite l'écoute, et même sa Minnie !
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien EmptyMer 12 Mai 2010 - 21:27

Que pensez vous de Bastianini? C'est pour moi l'un des plus grands barytons verdiens par le mordant de la voix qui est très belle également. Dans le Guide des opéras de Verdi, il est taxé de n'avoir rien à dire dans les rôles qu'il chante, d'être trop monolthique. Je ne suis pas d'accord avec cela.
Evidemment, avec le temps, le timbre s'est usé mais c'est loin d'être catastrophique.
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