Comment "débuter" dans l'univers du classique

Au XXe on trouve quand même des « tubes » qui en font à mon avis le siècle le plus accessible pour un néophyte : Debussy, Ravel, Satie, Gershwin, Barber, Rachmaninov, Stravinski, Richard Strauss, Orff, Sibelius. En étant strict, on a même 6 symphonies de Mahler, le Lied von der Erde, les Rückert- et Kindertotenlieder... Et puis il y a des compositeurs qui, de façon peut-être surprenante mais c'est comme ça, sont souvent appréciés des amateurs de rock ou de "metal" : Ligeti a été cité, j'ajoute Bartok, Schnittke (et d'autres russes du XXe)...
Il y a dans tout ça des compositions que les mélomanes apprendront d'ailleurs à détester par la suite (Satie, Orff, et je m'aperçois que je n'ai pas cité Gorecki). Il n'empêche que la musique du XXe est, je pense, plus accessible que le baroque que j'ai vu recommandé plus haut (à part les éternelles 4 saisons, faites écouter du Telemann ou du Haendel à des personnes non habituées, elles s'endormiront), ou que le répertoire romantique (les concertos pour violon de Mendelssohn et Tchaïkovski, quelques sonates et symphonies de Beethoven et Brahms, un peu de Chopin, ça va, mais, même chose, passons aux quatuors de Beethoven, aux symphonies de Schubert, à Mendelssohn, Schumann, Bruckner, vous n'aurez pas un grand succès).
Si l'on prend par exemple un effectif (orchestre, instrument concertant, quatuor, piano solo, etc.) je suis persuadé que l'on trouve toujours autant sinon plus d'œuvres du XXe faciles d'accès que pour les siècles précédents.

Maintenant je modérerais immédiatement mes propos en ajoutant que chaque sensibilité est différente, et il est naturel que chacun soit sensible à quelque chose de différent dès le début de la découverte du répertoire. D'ailleurs les préférences évoluent toujours ensuite, mais il y a toujours des mélomanes aux goûts toujours différents (je n'en connais pas deux avec exactement les mêmes penchants). Même chose pour les musiciens. C'est pourquoi croire qu'il existe de « meilleures œuvres » pour se familiariser avec la musique dite classique est à mon avis déjà une affirmation fausse, ce qui fait que ces œuvres marchent en général sur une minorité de personne, et que l'on conclut un peu hâtivement concernant les autres que « la grande musique, ce n'est pas leur truc ».
C'est un peu comme à une certaine époque où l'on pensait que pour apprendre la musique il fallait commencer par le piano, quitte à changer d'instrument après. Certaines personnes ont rapidement abandonné, et je ne connais aucun violoniste, violoncelliste, flûtiste, hautboïste et autre instrumentiste sans clavier qui ait commencé par un instrument si différent du sien. Quand on essaie d'encadrer les penchants individuels, les personnalités, de les faire entrer dans des cases, on aboutit toujours à de nombreux échecs. Mais c'est une habitude assez française ça, si l'on regarde notre système éducatif : si tu n'aimes pas Molière tu n'aimes pas la littérature, si tu n'aimes pas les tranchées de 1914 tu ne t'intéresses pas à l'histoire, etc.

Sauf que ce raisonnement à des limites.

Ceux qui n'aiment pas Molière ... aiment en général encore moins Flaubert ou Sartre ... Non par gout personnel, mais parce que ces oeuvres réclament pour les apprécier plus de maturité et d'expérience qu'on en a au lycée.
Ou alors ... p être une pédagogie totalement différente, mais laquelle ?
C'est exactement pareil pour la musique.

De toute façon, et c'est la limite, au bout d'un moment c'est un peu à l'individu d'être curieux et motivé dans sa découverte. Moi je me rappelle après un passage plutôt aisé par Mozart et Vivaldi, j'ai écouté le concerto pour violon de Beethoven puis Mendelssohn et j'ai détesté. Mais je me suis dit que s'ils étaient considérés comme des chefs d’œuvres ce n'était peut-être pas pour rien, et j'ai persévéré pour finalement adorer. Pour pénétrer des univers aussi riche et profond mais aussi ardu que celui de la musique classique, il faut en vouloir, il faut mériter, et ça malgré tous les conseils du monde, ça ne s'invente pas. Puisque justement c'est une révélation, elle ne s'acquiert que par le travail, c'est ce dernier qui la rend possible même au sens strict du terme (pas de révélation si on en a pas chié). Moi je deviens extrêmement pessimiste sur la capacité de l'être humain à sortir de ses rails, je pense que peu en sont capables, et que dans le cas du classique, c'est d'autant plus problématique.

Cololi a écrit:

Sauf que ce raisonnement à des limites.

Ceux qui n'aiment pas Molière ... aiment en général encore moins Flaubert ou Sartre ... Non par gout personnel, mais parce que ces oeuvres réclament pour les apprécier plus de maturité et d'expérience qu'on en a au lycée.
Ou alors ... p être une pédagogie totalement différente, mais laquelle ?
C'est exactement pareil pour la musique.

Le fait de se reposer aussi fréquemment sur un découpage par siècles, en soi artificiel et arbitraire, est déjà bien une faiblesse. C'est ce découpage par siècles qui nous conduit à faire de Mozart la fin d'un cycle et de Beethoven le début d'un autre, du XXe siècle quelque chose de si « différent » (ce qui ne me frappe pas tant que ça). Et à faire débuter l'histoire de la musique en 1600 tout rond.
Par ailleurs je pense que la musique est trop rarement rattachée aux autres courants esthétiques. Bizarrement, le baroque en musique correspond au classicisme ailleurs (littérature, peinture...), et le classicisme en musique correspond au romantisme... Esthétiquement, Charpentier me semble pourtant bien plus classique que baroque, et Haydn aussi romantique que Rousseau ou Caspar David Friedrich (d'ailleurs, les symphonies Sturm und Drang, c'est de qui ?)
Mais on dépasse là les questions pédagogiques.

Quand tu dis "correspond", tu veux dire en termes de date ou d'esthétique? (ou les deux)
Il me semble avoir lu je sais plus où, peut-être même sur ce forum, que la musique était un art qui avait tendance à avoir du retard sur les autres arts en termes de discours.

Kilban a écrit:

De toute façon, et c'est la limite, au bout d'un moment c'est un peu à l'individu d'être curieux et motivé dans sa découverte. Moi je me rappelle après un passage plutôt aisé par Mozart et Vivaldi, j'ai écouté le concerto pour violon de Beethoven puis Mendelssohn et j'ai détesté. Mais je me suis dit que s'ils étaient considérés comme des chefs d’œuvres ce n'était peut-être pas pour rien, et j'ai persévéré pour finalement adorer.

C'est justement la question que ne se pose absolument pas une seule seconde AlexandreBrs.
Que, peut-être, les compositeurs dont il pense qu'ils se sont quelquefois "plantés" ont quand même de bien meilleures raisons (par leur talent, voire leur génie, le travail de longue haleine qu'ils ont accompli, leurs études, etc...) de savoir ce qu'ils font et pourquoi ils le font, qu'un "pékin moyen" qui dit clairement n'avoir fait aucune étude musicale et de but en blanc prête son oreille à l'écoute d'une oeuvre "ratée". C'est l'anecdote du gamin qui visite une expo Picasso avec son père, lequel abordant le peintre présent lui dit: "Votre peinture, mon fils en fait autant"; et Picasso de lui répondre: C'est possible, mais moi je sais pourquoi je fais ça; pas lui".

Malheureusement, c'est devenu un travers très courant (c'est aussi pour ça que je parlais de question de génération...): J'aime pas, donc c'est nul. Au lieu de se poser plutôt la question: "Est-ce que celui qui a composé ça (réalisé, écrit, peint, sculpté, etc...) n'est quand même pas bien mieux placé que moi (le pékin moyen) pour savoir ce qu'il a fait et pourquoi il l'a fait (la critique est aisée mais l'art est difficile...).
La question n'est pas de rester dans une attitude systématique de modestie ou de refuser toute idée de critique, mais plutôt de savoir prendre un certain recul par rapport à son opinion, ou même son sentiment; nous sommes notre meilleur ennemi en la matière.
On peut appeler ça de l'honnêteté (au sens d'honnête homme): avoir le courage d'arriver à faire un simple petit pas de côté pour un instant se regarder agir, s'exprimer, se comporter avec les autres, et admettre ensuite sans faiblesse ni indulgence d'aucune sorte les limites, les manques, les travers et défauts (par exemple les contributions at'chement trop sérieuses sur un forum... ) qu'il serait bon, si l'on est prêt à faire les efforts nécessaires pour cela, de combattre jour après jour.

Xavier a écrit:

Je connais des gens qui ne supportent pas les musiques "de perruque", c'est-à-dire Vivaldi ou Mozart, et qui sont venus au classique par Saariaho ou Arvo Pärt.

Cololi a écrit:

Je suis aussi partisan d'une progression chronologique.

Comme quoi si les entrées peuvent être multiples selon les goûts personnels, et pas nécessairement se limiter à ce que l'on croit être plus accessible (autant alors commencer par l'horrible sirupeux du Rondo Veneziano ou André Rieu pour être ainsi certain de ne choquer personne), une progression chronologique, ou qui du moins ne brûle pas les étapes, est quand même la meilleure façon d'appréhender l'évolution de la musique classique.

Je précise "musique classique" parce que le vieil amateur de jazz que je suis a horreur de voir écrire et d'entendre parler à tout bout de champ de "musique" pour "musique classique". Replacer la musique classique (et à l'inverse sans minimiser son rôle et sa place) dans la diversité de la musique en général me semble là-aussi une bonne manière d'avoir une juste vue des choses. Le même raisonnement valant pour le reste, si tant est que chez nous le discours reste encore très européo-centriste, sans un regard pour tout le reste, que ce soit en musique, littérature, arts plastiques, histoire, cuisine, vins, etc...

Enfin un fil où on dit du bien de Beethoven

Spoiler:

Sur le forum : j'ai pris ici une sacrée leçon d'humilité en m'apercevant que je n'étais qu'une petite joueuse par rapport à certains membres qui sont des encyclopédies à pattes… Tous les jours, je découvre des trucs improbables à écouter et que j'apprends à apprécier : Flammen, Le Roi Roger,Colombe, Rameau, LULLY, Les Huguenots, Sigurd… En fait, on ne finit jamais de débuter dans l'univers du classique, c'est ça qu'on apprend ici et c'est tant mieux…

jibv a écrit:

polpatine a écrit:

Oui tout à fait. Beethoven fait partit, si vous me permettez l'expression, "des 5 Grands" et il est vrai que c'est à conseillé aux néophytes du genre.

Tu n'en retiendrais que 5 parmi les "Grands"? (enfin c'est toujours un peu arbitraire ce genre de classification)

Oh que non il n'y en a pas que 5 mais il fait partit des racines de l'arbre du classique.

Mariefran a écrit:

Enfin un fil où on dit du bien de Beethoven

Spoiler:

Sur le forum : j'ai pris ici une sacrée leçon d'humilité en m'apercevant que je n'étais qu'une petite joueuse par rapport à certains membres qui sont des encyclopédies à pattes… Tous les jours, je découvre des trucs improbables à écouter et que j'apprends à apprécier : Flammen, Le Roi Roger,Colombe, Rameau, LULLY, Les Huguenots, Sigurd… En fait, on ne finit jamais de débuter dans l'univers du classique, c'est ça qu'on apprend ici et c'est tant mieux…

"encyclopédie à patte", ça porte un nom, ça s'appelle un DavidLeMarrec

Cololi a écrit:

"encyclopédie à patte", ça porte un nom, ça s'appelle un DavidLeMarrec

Excellent !

... qu'on a pas vu depuis quelques temps, dommage...

...il est en train de réviser les dernières choses qu'il ne sait pas encore sur le bout des doigts !

Moi personellement je suis venu au classique par Beethoven, je ne sais pas si c'est l'idéal pour commencer, dans mon cas ça l'a été après je pense que les musiques de film comme celle Bernard Herrmann ou John Williams peuvent être une très bonne introduction.

Concernant www.vivre-musique-classique.fr, je suis un peu surpris de voir quelqu'un faire commerce d'une expertise dont la consistance ne saute pas aux yeux. D'autant plus qu'il y a, sur ce forum, de vrais experts - dont je ne fais malheureusement pas partie -, qui mettent gracieusement à disposition leur savoir. J'en veux pour preuve les nombreuses analyses d'oeuvres mais pas seulement.
Je sais qu'il est de bon ton aujourd'hui de tout monnayer et le site précité en est la preuve supplémentaire. Question d'époque sans doute mais ce n'est pas ma tasse de thé...
S'agissant de l'apprentissage de la musique classique, plus précisément, je préconise l'écoute régulière d'une station radio telle que Radio-Classique. Certes, c'est le "robinet d'eau tiède" du classique avec risque d'ennui mortel à la clé mais ça permet néanmoins de côtoyer rapidement les tubes du genre. Maintenant, comme il a été dit plus haut, l'attente se situe peut-être au niveau de la musique des XX et XXI° siècle et il n'y a pas de média dédié à cet effet.

Mariefran a écrit:

Enfin un fil où on dit du bien de Beethoven

Spoiler:

Spoiler:

Nan mais j'en ai déjà entendus quand même.

Les choses font décidément très vite, je ne reviens que sur quelques posts principaux, désolé de revenir un peu en arrière..

"Cela me fait un peu penser, aussi, à ce que dit Harnoncourt dans Le discours musical. Le fait (je simplifie grandement) que l'on ne puisse pas vraiment apprécier Monteverdi si on a l'oreille encombrée de tout ce qui a suivi. Ton problème, c'est que tu connais encore bien peu de choses et que tout ce que tu entends de nouveau, tu le juges à l'aune de la dizaine d'œuvres idéales avec lesquelles tu t'es familiarisée."
--->Ca c'est sûrement vrai. Cela dit, je ne me limite pas à "une dizaine d'oeuvres" comme tu sembles le croire. Je ne répète plus ma volonté de sérieux puisque de toute façon, on la rejette de fait (la preuve). Certes par rapport à tout ce qu'il y a à écouter, je connais bien peu de choses, mais cela empêche-t-il de parler de ce peu de choses ?

"Maintenant, tu peux juger que les gens ici te veulent du mal ou sont totalement imbus d'eux-mêmes, et continuer comme tu le faisais avec la satisfacti"on d'être supérieur."
--->Non justement, je le redis, si je viens ici c'ets pour discuter du sujet et avoir d'autres avis. Mais je dis bien "avis" pas condamnations, souvent hâtives et excessives. Je tiens à redire que toutes les personnes qui ont pris le temps de répondre vraiment ou de lire et vraiment commenter ce que j'ai fait m'ont été très utile, je suis en train de retravailler mes articles grâce à cela.

"Peut-être rarement, mais tout de même, on a déjà vu ici des jugements très définitifs de la part de gens encore plus jeunes qu'Alexandre."
--->Il me semble avoir également beaucoup de jugements très définitifs à droite à gauche ici ou dans d'autres sujets. Mais, comme ils allaient dans le sens habituel on n'y prête pas attention. Mais vraiment je suis surpris de ce débat sur l'âge, il faudrait un âge au delà d'une certaine limite pour apprécier correctement la musique ?

"Je ne comprends pas que tu puisses écarter Beethoven pour les débutants"
-->attention, je dis juste qu'une partie de son oeuvre n'est pas forcément simple ou accessible. Tu peux constater qu'il y a aussi du Beethoven dans la liste "conseillée" aux débutants. Concernant la Neuvième, ta réflexion me fait me poser la question : parlons-nous des mêmes personnes quand on dit "débutants" ? Pour ma part, je pense aux gens qui n'ont jamais spécialement écouté de musique classique. Bien sûr après quelques jours (en cumulés) d'écoute, on peu s'attaquer à cette Neuvième, mais peut-être pas en premier.

"Je vois mal des foules d'internautes se ruer sur un site qui propose l'opinion d'un seul amateur sur un nombre très restreint d'oeuvres alors que notre forum gratuit est peuplé d'experts hyper érudits et offre des possibilités très vastes de découvertes même à des mélomanes aguerris. "
--->Oh, si j'attire des foules tant mieux, mais je n'y crois guère. Mais je ne cherche pas à être concurrent de ce forum ou d'autres, c'est simplement la présentation de l'information (pas strictement la même infos d'ailleurs) qui est différente.

"Et c'est vrai qu'au début j'ai eu du mal avec Beethoven"
-->Comme quoi, je ne dis pas n'importe quoi...

"mais au fur et à mesure que mon oreille s'habitue à ce style"
--->Tu peux te forcer à aimer ce que tu n'aimes pas. Tu peux aussi chercher autre chose que tu aime(rai)s. Ce sont deux démarches différentes.

"J'aime pas, donc c'est nul. Au lieu de se poser plutôt la question: "Est-ce que celui qui a composé ça (réalisé, écrit, peint, sculpté, etc...) n'est quand même pas bien mieux placé que moi (le pékin moyen) pour savoir ce qu'il a fait et pourquoi il l'a fait (la critique est aisée mais l'art est difficile...)."
-->Ce n'est pas je n'aime pas donc c'est nul, mais je n'aime pas et pourquoi je n'aime pas. Ce n'est pas nul, mais chez moi ça n'atteint pas son but. Par exemple. Celui qui a composé est le mieux placé pour savoir ce qu'il a fait, mais ce sont ceux qui écoutent qui sont le mieux placer pour savoir s'ils apprécient ou pas, non ? Il arrive que l'on compose ou écrive des choses sans volonté particulière d'être apprécier : on exprime quelque chose comme on le ressent, au public de voir si l'intention passe. Enfin, je ne crois pas l'Art difficile, au contraire. C'est ce qui tourne autour qui est difficile (le vocabulaire, l'historique, les techniques, les dates, les noms, etc.), le fait d'apprécier une oeuvre d'Art est une chose que je trouve très naturelle et très spontanée. Après, il faut prendre le temps de la cerner, mais si on n'accroche pas, même après quelques efforts, on est en droit de passer à une autre autre. Il y a tellement de choix et d'oeuvres disponibles que ce serait dommage de perdre du temps à se forcer à aimer quelque chose qu'on n'aime pas, et passer ainsi à côté de ce que l'on aime.


"Il y a dans tout ça des compositions que les mélomanes apprendront d'ailleurs à détester par la suite (Satie, Orff, et je m'aperçois que je n'ai pas cité Gorecki). Il n'empêche que la musique du XXe est, je pense, plus accessible que le baroque que j'ai vu recommandé plus haut (à part les éternelles 4 saisons, faites écouter du Telemann ou du Haendel à des personnes non habituées, elles s'endormiront), ou que le répertoire romantique (les concertos pour violon de Mendelssohn et Tchaïkovski, quelques sonates et symphonies de Beethoven et Brahms, un peu de Chopin, ça va, mais, même chose, passons aux quatuors de Beethoven, aux symphonies de Schubert, à Mendelssohn, Schumann, Bruckner, vous n'aurez pas un grand succès)."
--->Entièrement d'accord !Mais je nuancerai peut-être en entrant dans le détail de la production des noms que tu cites. Par exemple le concerto pour violon de Mendelssohn a eu son succès populaire à chaque fois qu'il a été cité dans des films ou des pubs. J'imagine mal la même chose pour son concerto pour piano ou sa première symphonie.

On a parlé d'approche chronologique, pour ma part, je propose une approche par plaisir, petit à petit. Par exemple, on écoute une oeuvre (presque au hasard pour la première, mais en fait souvent issue d'un film, d'une pub, d'un conseil, d'une rencontre), et après, si elle nous plait, on cherche par proximité de style (ou d'époque, ou de lieu), et petit à petit on étend son écoute à des choses très différentes.

"Maintenant, comme il a été dit plus haut, l'attente se situe peut-être au niveau de la musique des XX et XXI° siècle et il n'y a pas de média dédié à cet effet."
--->En fait ce sont toutes les autres radios La musique "classique" du XXIème siècle, et de la seconde moitié du XXème est réservée à une élite trop petite. En revanche, c'est oublier les musiques de films qui sont de gros vecteurs de diffusion d'une certaine musique classique, bien plus accessible au grand public. Des noms comme John Williams, par exemple sont bien plus connus que les Dutilleux (pour prendre un très connu quand même).

Kilban a écrit:

Quand tu dis "correspond", tu veux dire en termes de date ou d'esthétique? (ou les deux)
Il me semble avoir lu je sais plus où, peut-être même sur ce forum, que la musique était un art qui avait tendance à avoir du retard sur les autres arts en termes de discours.

Les deux, oui. Je ne suis pas d'accord, mais alors absolument pas avec cette idée selon laquelle la musique aurait du retard sur les autres arts. Je ne vois même pas comment ce serait possible, les arts n'étant pas des domaines hermétiques mais se répondant, la musique peut-être plus encore que l'architecture ou la peinture. Je trouve totalement absurde, par exemple, le fait de désigner Lully, Charpentier, Delalande comme des compositeurs « baroques » alors que leurs compositions sont indissociables à mon sens, dans leur finalité politique, esthétique autant que dans leur « technique », de l'architecture de Versailles, de ses grandes eaux, des comédies de Molière, des tragédies classiques de Racine et de ses imitateurs.
Ce n'est qu'un exemple, on peut faire de tels rapprochements à l'infini. Alors oui, il y a des retardataires, mais comme pour tout art... Les époques et les écoles se succédant, se superposent toujours.

AlexandreBrs a écrit:

--->Ca c'est sûrement vrai. Cela dit, je ne me limite pas à "une dizaine d'oeuvres" comme tu sembles le croire. Je ne répète plus ma volonté de sérieux puisque de toute façon, on la rejette de fait (la preuve). Certes par rapport à tout ce qu'il y a à écouter, je connais bien peu de choses, mais cela empêche-t-il de parler de ce peu de choses ?

Je pense que si ton blog était gratuit, et que tu te montrais moins catégorique envers, non pas certaines œuvres mais des heures et des heures de musique sur lesquelles ton site lui-même laisse penser que tu t'es insuffisamment penché, personne ne remettrait en cause ton sérieux et ta bonne volonté.

AlexandreBrs a écrit:

"Peut-être rarement, mais tout de même, on a déjà vu ici des jugements très définitifs de la part de gens encore plus jeunes qu'Alexandre."
--->Il me semble avoir également beaucoup de jugements très définitifs à droite à gauche ici ou dans d'autres sujets. Mais, comme ils allaient dans le sens habituel on n'y prête pas attention.

Dans quel sens?

Citation :

"Et c'est vrai qu'au début j'ai eu du mal avec Beethoven"
-->Comme quoi, je ne dis pas n'importe quoi...

Ca ne veut strictement rien dire, tu peux dire la même chose pour n'importe quel compositeur, il y aura toujours une personne pour dire "moi j'ai eu du mal au début avec Mozart", ou Chopin, ou Debussy, ou Bach, ou qui tu veux... ça n'a strictement aucune valeur de généralité.

Citation :

Enfin, je ne crois pas l'Art difficile, au contraire. C'est ce qui tourne autour qui est difficile (le vocabulaire, l'historique, les techniques, les dates, les noms, etc.), le fait d'apprécier une oeuvre d'Art est une chose que je trouve très naturelle et très spontanée. Après, il faut prendre le temps de la cerner, mais si on n'accroche pas, même après quelques efforts, on est en droit de passer à une autre autre. Il y a tellement de choix et d'oeuvres disponibles que ce serait dommage de perdre du temps à se forcer à aimer quelque chose qu'on n'aime pas, et passer ainsi à côté de ce que l'on aime.

Non, l'art n'est pas toujours facile d'accès. Il y a eu des générations d'esthète qui ont d'ailleurs théorisé le fait que le goût s'éduque. Aujourd'hui, tout le monde est habitué à consommer vite fait bien fait, et la conception d'un art qui arrive à toi "spontanément", comme tu le dis, est rentrée dans les moeurs. C'est à mon sens une grave erreur, de celles qui nous empêche d'avancer, de s'ouvrir au monde, qui nous renferme sur nous et notre petit moi narcissique. Il y a évidemment des choses que l'on n'aimera jamais, nos "bêtes noires", mais je les pense finalement assez restreinte en nombre pour chaque individu. Or, sur ton site, tu manifestes proportionnellement à ce que tu as écouté de nombreux "dégoûts".

OYO TOHO a écrit:

je sais qu'ils sont plutôt accessibles mais je n'aurais pas pu aimer les compositeurs que tu cites si je n'avais pas écouté les autres avant, je pense. Aussi, Ravel et Bartok sont difficiles à aimer dès la première écoute si ton oreille n'est pas habituée à la musique classique.

On en vient un peu à ce que je pense de plus en plus : il faut avoir un "minimum" de bagage pour vouloir s'y mettre (mais un minimum très bas, hein). Ce bagage, je pense que rares sont ceux qui ne l'ont pas (pour ceux qui ne l'ont pas ça doit être une affaire de culture). A bien y réfléchir, parmi les gens que je connais qui écoutent de la musique en général ont ou ont eu du classique (une compil, un vieux 33-tours inutilisable désormais, etc...) dans leur discothèque.

Tout le reste est consisterait en une recherche de ses goûts et de ses sensibilités propres, qui devrait être le coeur du sujet... Comment se guider ou se faire guider?

néthou a écrit:

Kilban a écrit:

De toute façon, et c'est la limite, au bout d'un moment c'est un peu à l'individu d'être curieux et motivé dans sa découverte. Moi je me rappelle après un passage plutôt aisé par Mozart et Vivaldi, j'ai écouté le concerto pour violon de Beethoven puis Mendelssohn et j'ai détesté. Mais je me suis dit que s'ils étaient considérés comme des chefs d’œuvres ce n'était peut-être pas pour rien, et j'ai persévéré pour finalement adorer.

C'est justement la question que ne se pose absolument pas une seule seconde AlexandreBrs.
Que, peut-être, les compositeurs dont il pense qu'ils se sont quelquefois "plantés" ont quand même de bien meilleures raisons (par leur talent, voire leur génie, le travail de longue haleine qu'ils ont accompli, leurs études, etc...) de savoir ce qu'ils font et pourquoi ils le font, qu'un "pékin moyen" qui dit clairement n'avoir fait aucune étude musicale et de but en blanc prête son oreille à l'écoute d'une oeuvre "ratée".

C'est certainement vrai mais ça me gène un peu... Ca fait bourrage de crâne non?
Ca me rappelle les fenouils... Avant je détestais ça et j'en ai tellement mangé que maintenant je ne sais même plus...

Cololi a écrit:

KID A a écrit:

Mariefran a écrit:

Enfin un fil où on dit du bien de Beethoven

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ca veut dire quoi ces Spoiler? Et y'a rien qui s'affiche! C'est secret?

AlexandreBrs a écrit:

Après, il faut prendre le temps de la cerner, mais si on n'accroche pas, même après quelques efforts, on est en droit de passer à une autre autre. Il y a tellement de choix et d'oeuvres disponibles que ce serait dommage de perdre du temps à se forcer à aimer quelque chose qu'on n'aime pas, et passer ainsi à côté de ce que l'on aime.

Quitte à y revenir plus tard alors... On ne dit pas "Fontaine, je ne boirai pas de ton eau"... (de l'eau Wagnérienne, par exemple )

"Non, l'art n'est pas toujours facile d'accès"
-->C'est une vision des choses. Je reste persuadé du contraire. Je pense que l'Art recouvre un ensemble de choses très variées, très distinctes, dont la totalité ne peut plaire à personne. Néanmoins, il y a de nombreux sous-ensembles, et à chacun de trouver le sien. Nous sommes plus ou moins sensibles à telle ou telle forme d'Art, puis à telle ou telle type de pièce dans cet ensemble. Quand on parle d'éducation pour l'Art, j'y vois une tentative d'imposer un de ces sous-ensembles à tous, et je suis fondamentalement contre cette idée. Je ne pense pas que ce soit lié au consumérisme de notre époque, mais plutôt à la prise de conscience de la relativité des valeurs, et de la vertu du perspectivisme.

"Ca ne veut strictement rien dire, tu peux dire la même chose pour n'importe quel compositeur, il y aura toujours une personne pour dire "moi j'ai eu du mal au début avec Mozart", ou Chopin, ou Debussy, ou Bach, ou qui tu veux... ça n'a strictement aucune valeur de généralité."
-->Certes, ce qui m'intéresse, ce sont les proportions. Cherchant à m'adresser à n'importe qui, je cherche à écrire ce qui a le moins de succès, ou le plus fort taux de rejet. Ce n'est pas une généralisation, c'est une extension à une majorité (dont évidemment, je ne suis pas 100% sûr, je ne saurais comment mesurer cela, mais qui se base sur les retours que j'ai eu d'assez de personnes (je crois) pour pouvoir avancer telle ou telle proposition).

"des heures et des heures de musique sur lesquelles ton site lui-même laisse penser que tu t'es insuffisamment penché"
-->Insuffisamment je ne sais pas. Suffisamment pour ne plus avoir envie de m'y pencher (pour le moment), sûrement. Comme je le disais plus haut, plutôt que se forcer, je préfère passer à autre chose. Quitte à revenir ensuite, après avoir fait un grand tour. J'explique mon idée sur cela ici en fait...

"de l'eau Wagnérienne, par exemple"
-->Décidément, ça vous a frappé ! C'est trop facile, j'aime bien Wagner, mais pas tout, c'est aussi bête que ça.

AlexandreBrs a écrit:

"de l'eau Wagnérienne, par exemple"
-->Décidément, ça vous a frappé ! C'est trop facile, j'aime bien Wagner, mais pas tout, c'est aussi bête que ça.

Tu as écouté quels opéras en intégralité ? (puisqu'il est évident qu'en connaissant tous les tubes orchestraux, on ne connaît pas Wagner)

C'est moi ou ça devient de plus en plus abscons? Je ne saisis pas trop l'italique souligné...
Déjà ça me crève les biberons de minuits mais si tout le monde s'y met...

AlexandreBrs a écrit:

"Non, l'art n'est pas toujours facile d'accès"
-->C'est une vision des choses. Je reste persuadé du contraire. Je pense que l'Art recouvre un ensemble de choses très variées, très distinctes, dont la totalité ne peut plaire à personne. Néanmoins, il y a de nombreux sous-ensembles, et à chacun de trouver le sien. Nous sommes plus ou moins sensibles à telle ou telle forme d'Art, puis à telle ou telle type de pièce dans cet ensemble. Quand on parle d'éducation pour l'Art, j'y vois une tentative d'imposer un de ces sous-ensembles à tous, et je suis fondamentalement contre cette idée. Je ne pense pas que ce soit lié au consumérisme de notre époque, mais plutôt à la prise de conscience de la relativité des valeurs, et de la vertu du perspectivisme.

Oui mais en éducation tu peux pas personnaliser ce que tu enseignes à chacun! Ou alors tu as un prof pour un élève pour être sûr de lui enseigner que ce qu'il aime.

AlexandreBrs a écrit:

"Ca ne veut strictement rien dire, tu peux dire la même chose pour n'importe quel compositeur, il y aura toujours une personne pour dire "moi j'ai eu du mal au début avec Mozart", ou Chopin, ou Debussy, ou Bach, ou qui tu veux... ça n'a strictement aucune valeur de généralité."
-->Certes, ce qui m'intéresse, ce sont les proportions. Cherchant à m'adresser à n'importe qui, je cherche à écrire ce qui a le moins de succès, ou le plus fort taux de rejet. Ce n'est pas une généralisation, c'est une extension à une majorité (dont évidemment, je ne suis pas 100% sûr, je ne saurais comment mesurer cela, mais qui se base sur les retours que j'ai eu d'assez de personnes (je crois) pour pouvoir avancer telle ou telle proposition).

AlexandreBrs a écrit:

"de l'eau Wagnérienne, par exemple"
-->Décidément, ça vous a frappé ! C'est trop facile, j'aime bien Wagner, mais pas tout, c'est aussi bête que ça.

Ouais, c'est le marteau de Donner, bunk. Et pour paraphraser Saint-Augustin, "la mesure d'aimer Wagner, c'est d'aimer sans mesure".

Kilban a écrit:

Citation :

Enfin, je ne crois pas l'Art difficile, au contraire. C'est ce qui tourne autour qui est difficile (le vocabulaire, l'historique, les techniques, les dates, les noms, etc.), le fait d'apprécier une oeuvre d'Art est une chose que je trouve très naturelle et très spontanée. Après, il faut prendre le temps de la cerner, mais si on n'accroche pas, même après quelques efforts, on est en droit de passer à une autre autre. Il y a tellement de choix et d'oeuvres disponibles que ce serait dommage de perdre du temps à se forcer à aimer quelque chose qu'on n'aime pas, et passer ainsi à côté de ce que l'on aime.

Non, l'art n'est pas toujours facile d'accès. Il y a eu des générations d'esthète qui ont d'ailleurs théorisé le fait que le goût s'éduque. Aujourd'hui, tout le monde est habitué à consommer vite fait bien fait, et la conception d'un art qui arrive à toi "spontanément", comme tu le dis, est rentrée dans les moeurs. C'est à mon sens une grave erreur, de celles qui nous empêche d'avancer, de s'ouvrir au monde, qui nous renferme sur nous et notre petit moi narcissique. Il y a évidemment des choses que l'on n'aimera jamais, nos "bêtes noires", mais je les pense finalement assez restreinte en nombre pour chaque individu. Or, sur ton site, tu manifestes proportionnellement à ce que tu as écouté de nombreux "dégoûts".

J'allais le dire. Le site d'Alexandre c'est le top 50 des "tubes" de la musique classique.

AlexandreBrs a écrit:

"Ca ne veut strictement rien dire, tu peux dire la même chose pour n'importe quel compositeur, il y aura toujours une personne pour dire "moi j'ai eu du mal au début avec Mozart", ou Chopin, ou Debussy, ou Bach, ou qui tu veux... ça n'a strictement aucune valeur de généralité."
-->Certes, ce qui m'intéresse, ce sont les proportions. Cherchant à m'adresser à n'importe qui, je cherche à écrire ce qui a le moins de succès, ou le plus fort taux de rejet.

Donc selon toi Beethoven fait partie des compositeurs qui ont le moins de succès?...
Il me semble au contraire avoir lu que c'était le compositeur qui vendait le plus!

AlexandreBrs a écrit:

"de l'eau Wagnérienne, par exemple"
-->Décidément, ça vous a frappé ! C'est trop facile, j'aime bien Wagner, mais pas tout, c'est aussi bête que ça.

Ben apparemment, tu n'as surtout écouté aucune oeuvre en entier.

"Donc selon toi Beethoven fait partie des compositeurs qui ont le moins de succès?..."
-->Qui a dit ça ? Je crois juste que ce n'est certainement pas celui qui a le plus fort taux d'adhésion si on écoute une oeuvre (même une symphonie) au hasard. Il atteint même un bon taux d'incompréhension, surtout par contraste avec sa notoriété (justifiée) auprès des connaisseurs, même peu expérimentés. Mais attention, j'invite tout de même à écouter Beethoven pour commencer (voir l'autre liste), mais pas n'importe quoi.

Sinon, puis-je avancer qu'il suffit d'avoir écouté deux oeuvres de qqun pour dire qu'on en apprécie une et pas l'autre ? Et dans mon cas, concernant Wagner, j'ai écouté toute sa musique instrumentale (extraite ou pas d'opéras), mais oui pas d'opéra entier. Ca me semble possible de dire qu'on en aime quelques unes et pas d'autres sur cette base-là.
Mais évidemment si on part sur ce postulat "la mesure d'aimer Wagner, c'est d'aimer sans mesure", on peut conclure que je suis fou :p

comment? et tu es passé à côté de sa musique de piano?

AlexandreBrs a écrit:

"Donc selon toi Beethoven fait partie des compositeurs qui ont le moins de succès?..."
-->Qui a dit ça ? Je crois juste que ce n'est certainement pas celui qui a le plus fort taux d'adhésion si on écoute une oeuvre (même une symphonie) au hasard. Il atteint même un bon taux d'incompréhension, surtout par contraste avec sa notoriété (justifiée) auprès des connaisseurs, même peu expérimentés. Mais attention, j'invite tout de même à écouter Beethoven pour commencer (voir l'autre liste), mais pas n'importe quoi.

Sinon, puis-je avancer qu'il suffit d'avoir écouté deux oeuvres de qqun pour dire qu'on en apprécie une et pas l'autre ? Et dans mon cas, concernant Wagner, j'ai écouté toute sa musique instrumentale (extraite ou pas d'opéras), mais oui pas d'opéra entier.

90% de sa production consiste en des opéras, or n'écouter que le prélude d'un opéra équivaut à écouter la première minute d'une symphonie ! Or, personne ne donne son avis sur des symphonies dont il n'a écouté que la première minute, non ?

Et "toute la musique instrumentale", ça veut dire que tu as écouté tous les passages du Ring / Tristan / Parsifal sans voix. OK, qu'as tu pensé de l'interlude du II entre les scènes 2 et 3 de Walküre ? Et des interludes de Rheingold, de Götterdämmerung ?

Donc rectifions : tu as écouté tous les tubes orchestraux qu'on a arbitrairement exfiltrés d'opéras de plus de 3h. Sur les 4h10 de Götterdämmerung, combien de temps dure la Marche Funèbre ?

Guillaume a écrit:

Or, personne ne donne son avis sur des symphonies dont il n'a écouté que la première minute, non ?

Va demander à Furtwängler et Svetlanov ce qu'ils en pensent...

AlexandreBrs a écrit:

"Donc selon toi Beethoven fait partie des compositeurs qui ont le moins de succès?..."
-->Qui a dit ça ? Je crois juste que ce n'est certainement pas celui qui a le plus fort taux d'adhésion si on écoute une oeuvre (même une symphonie) au hasard. Il atteint même un bon taux d'incompréhension, surtout par contraste avec sa notoriété (justifiée) auprès des connaisseurs, même peu expérimentés. Mais attention, j'invite tout de même à écouter Beethoven pour commencer (voir l'autre liste), mais pas n'importe quoi.

Sinon, puis-je avancer qu'il suffit d'avoir écouté deux oeuvres de qqun pour dire qu'on en apprécie une et pas l'autre ? Et dans mon cas, concernant Wagner, j'ai écouté toute sa musique instrumentale (extraite ou pas d'opéras), mais oui pas d'opéra entier. Ca me semble possible de dire qu'on en aime quelques unes et pas d'autres sur cette base-là.
Mais évidemment si on part sur ce postulat "la mesure d'aimer Wagner, c'est d'aimer sans mesure", on peut conclure que je suis fou :p

Sauf qu'extraire des bouts symphoniques (qui certes sont envoutant déjà seuls) de Wagner, c'est ne pas connaître Wagner. Désolé de le redire, mais je crois que tu peux faire confiance aux dizaines de personnes qui ici connaissent ses opéras sur le bout des doigts et qui savent un peu de quoi elles parlent ^^.
A présent, là où on peut tomber d'accord, c'est que ça risque pas venir de suite ... ça réclame un gros investissement en temps et en efforts. Mais on a rien sans rien.

sud273 a écrit:

comment? et tu es passé à côté de sa musique de piano?

"Or, personne ne donne son avis sur des symphonies dont il n'a écouté que la première minute, non ? "
-->La caricature n'apporte rien au débat. Bien sûr on ne juge pas une symphonie sur une minute, mais ce n'est pas une histoire de proportion. Il y a des passages (longs parfois) extrait des opéras, et il en existe même qui sont volontairement conçus pour être extrait, non ? (ouvertures, préludes, etc.). Mais d'ailleurs, je ne me suis jamais prononcé sur Wagner en général et dans l'absolu, mais justement sur ce que je connais ! Pour reprendre ton exemple, ce serait comme dire "oui cette première minute me plait / ou pas".

"ça réclame un gros investissement en temps et en efforts. Mais on a rien sans rien."
-->Absolument ! Et tant mieux. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, j'ai un faible pour la musique instrumentale, et j'ai donc une liste assez conséquente d'oeuvre à écouter avant de me plonger sérieusement dans les opéras de Wagner... (encore une idée de fou : que peut-il donc bien faire passer avant Wagner !? )

AlexandreBrs a écrit:

"Or, personne ne donne son avis sur des symphonies dont il n'a écouté que la première minute, non ? "
-->La caricature n'apporte rien au débat.

Ce n'est pas une caricature, écouter la marche funèbre du Crépuscule des dieux, c'est même, en comparaison, moins qu'écouter la 1ère minute de la 5è de Beethoven.
Après, tant pis pour toi si tu veux rester dans ton idée...

AlexandreBrs a écrit:

"Donc selon toi Beethoven fait partie des compositeurs qui ont le moins de succès?..."
-->Qui a dit ça ? Je crois juste que ce n'est certainement pas celui qui a le plus fort taux d'adhésion si on écoute une oeuvre (même une symphonie) au hasard. Il atteint même un bon taux d'incompréhension, surtout par contraste avec sa notoriété (justifiée) auprès des connaisseurs, même peu expérimentés. Mais attention, j'invite tout de même à écouter Beethoven pour commencer (voir l'autre liste), mais pas n'importe quoi.

C'est quoi un "fort taux d'adhésion"??
Après, ça dépend des caractères... Je connais des gens, le peu de classique qu'ils écoutent, c'est du Beethoven (les oeuvres "vides", en plus). On tourne en rond, merde, comme dit Vino.

Sinon, j'en apprends de belles dans la fiche sur Beethoven :

Citation :

Compositeur prolixe et s’essayant à tous les genres sauf l’opéra qu’il dédaigne, il a laissé une trace visible dans presque chacun d’entre eux (exception faite du violon où il n’inventa ni n’apporta rien).

Fidelio, c'est une marque de croquettes pour chiens?

AlexandreBrs a écrit:

Sinon, puis-je avancer qu'il suffit d'avoir écouté deux oeuvres de qqun pour dire qu'on en apprécie une et pas l'autre ?

Tant que ça ne veut pas dire qu'on n'apprécie pas toutes les autres, ça me va.

AlexandreBrs a écrit:

Et dans mon cas, concernant Wagner, j'ai écouté toute sa musique instrumentale (extraite ou pas d'opéras), mais oui pas d'opéra entier. Ca me semble possible de dire qu'on en aime quelques unes et pas d'autres sur cette base-là.

... et c'est quoi sa "musique instrumentale" exactement? Si on met de côtés ses opéras, je connais un peu des Lieds, mais pour le reste je ne vois pas...

AlexandreBrs a écrit:

Mais évidemment si on part sur ce postulat "la mesure d'aimer Wagner, c'est d'aimer sans mesure", on peut conclure que je suis fou :p

Bon, d'accord, il est tout aussi facile d'inverser: "la mesure de détester Wagner, etc."

Sérieusement...
Tu prétend donner des conseils pour bien débuter dans le classique... sous entendu pour continuer ensuite...
mais toi même tu n'as pas été bien loin... tu n'as même jamais écouté un opéra de Wagner en entier.
Au lieu d'essayer tout de suite du haut de ta toute petite expérience de donner des conseils, tu ferai mieux de commencer par écouter ceux des autres !
en tout cas moi c'est ce que je fais et j'en tire profit

jibv a écrit:

Citation :

Compositeur prolixe et s’essayant à tous les genres sauf l’opéra qu’il dédaigne, il a laissé une trace visible dans presque chacun d’entre eux (exception faite du violon où il n’inventa ni n’apporta rien).

Fidelio, c'est une marque de croquettes pour chiens?

Les sonates et le concerto pour violon, ce n'est pas mal non plus.

Guillaume a écrit:

Et "toute la musique instrumentale", ça veut dire que tu as écouté tous les passages du Ring / Tristan / Parsifal sans voix. OK, qu'as tu pensé de l'interlude du II entre les scènes 2 et 3 de Walküre ? Et des interludes de Rheingold, de Götterdämmerung ?

discobole a écrit:

jibv a écrit:

Citation :

Compositeur prolixe et s’essayant à tous les genres sauf l’opéra qu’il dédaigne, il a laissé une trace visible dans presque chacun d’entre eux (exception faite du violon où il n’inventa ni n’apporta rien).

Fidelio, c'est une marque de croquettes pour chiens?

Les sonates et le concerto pour violon, ce n'est pas mal non plus.

Concernant le concerto pour violon, c'est curieux car il est cité plus bas dans son article.

En fait, c'est peut être un pipotron qui a été codé... Un générateur automatique de critique musicale.


Je crois que je vais aller me pieutier

jibv a écrit:

discobole a écrit:

jibv a écrit:

Citation :

Compositeur prolixe et s’essayant à tous les genres sauf l’opéra qu’il dédaigne, il a laissé une trace visible dans presque chacun d’entre eux (exception faite du violon où il n’inventa ni n’apporta rien).

Fidelio, c'est une marque de croquettes pour chiens?

Les sonates et le concerto pour violon, ce n'est pas mal non plus.

Concernant le concerto pour violon, c'est curieux car il est cité plus bas dans son article.

En fait, c'est peut être un pipotron qui a été codé... Un générateur automatique de critique musicale.

De critique musicale, je ne sais pas, mais un générateur automatique, c'est finalement assez crédible. Deux exemples d'articles : le Chant de la terre de Mahler, et l'article sur Prokofiev.

Citation :

La musique exprime très bien cette dualité, tant dans l’emphase et les débordements qu’elle chante, que dans la simplicité et le dénuement qu’elle murmure. Tous les talents de chef d’orchestre sont employés dans cette partie, les sonorités sont complexes sont travaillées, tout comme les motifs thématiques (chers à Mahler) et les thèmes eux-mêmes (brisure, amputation, reprise, etc.). L’orchestration fait la part belle aux différentes solistes de l’orchestre, et les percussions sont presque absentes. Un certain débordement rend cette joie apparente parfois pataude, mais il illustre peut-être l’effet de l’alcool (élément clé de cette partie).

Citation :

Profondément contrastée et torturée sa musique évoque à la fois la misère destructrice et la grandeur de la créature humaine. Alternant les longues plaintes criardes de peuples d’esclaves fantasmés, elle sait aussi affirmer leur unité dans la révolte conquérante. [...] Reprenant des idées nobles de grandeur et de beauté, elle sait les passer à travers le prisme de la réalité humaine. C’est une musique qui parle directement au cœur, et c’est sûrement pourquoi elle a connu un si vif succès dès ses débuts en URSS mais aussi à travers le monde, car au-delà des frontières, nous restons tous humains.

On sent le robot qui prend des phrases au hasard de Google, qui place des mots plus ou moins associés à la musique.

Toi aussi, crée ta critique pour vivre-musique-classique. Ainsi tu permettras à ce blog de combler ses manques.

Je propose :

Citation :

[Pour le Ring] Sublime vision millénaire d'un monde au-delà de tout imaginable, la tétralogie donne à voir un univers splendide qui fait la part belle aux dieux et aux créatures surnaturelles, ainsi que des objets magiques tels un heaume, un anneau d'or et une épée enchantée. La joie dynamique qui émane de certaines scènes est compensée par la tristesse qui gagne subrepticement d'autres tableaux, tandis que la concentration du spectateur, elle, est toujours sollicitée crescendo. Le cocktail survitaminé concocté par Wagner aidera à tenir autour de la troisième heure de chaque journée.

Citation :

[Pour Bach] Les mélismes interminables de son contrepoint sont toutefois contrebalancés par la recherche harmonique, d'où émane une impression d'équilibre qui n'aboutit toutefois à aucune invention très spectaculaire dans le domaine musical, si l'on considère que la forme ne fait pas l'émotion. Nonobstant ces quelques bémols, on passera rapidement sur l'œuvre d'orgue, de clavecin, les cantates et les Passions, pour se concentrer sur le chef d'œuvre génial que constituent les suites pour orchestre, qui permettent de mieux saisir l'esprit fabuleusement doué du point de vue métaphysique et spirituel de la musique de Jean Sébastian Bach, qui était bien aidé en cela par le vin qu'il aimait beaucoup.

Vous me faites penser aux chasseurs du sketch des Inconnus, qui mitraillent à mort des cadavres de poules.
Ça va, il a son compte !

jerome a écrit:

Vous me faites pensez aux chasseurs du sketch des Inconnus, qui mitraillent à mort des cadavres de poules.
Ça va, il a son compte !

jerome a écrit:

Vous me faites penser aux chasseurs du sketch des Inconnus, qui mitraillent à mort des cadavres de poules.
Ça va, il a son compte !

J'attendais depuis le début de cette conversation ton intervention, je ne suis pas déçu !

Personnellement, j'essaye de ne pas m'acharner, mais je n'ai pas pu m'empécher de réagir par rapport à la musique instrumentale de Wagner. Surtout que j'ai moi-même longtemps été victime de l'illusion Wagner = chevauchée, comme 99% des gens.

Aussi, édictons une règle simple : n'a pas réellement écouté Wagner celui qui n'a pas écouter en entier un de ses opéras post-Rienzi.

discobole a écrit:

Toi aussi, crée ta critique pour vivre-musique-classique. Ainsi tu permettras à ce blog de combler ses manques.

Je propose :

Citation :

[Pour Bach] Les mélismes interminables de son contrepoint sont toutefois contrebalancés par la recherche harmonique, d'où émane une impression d'équilibre qui n'aboutit toutefois à aucune invention très spectaculaire dans le domaine musical, si l'on considère que la forme ne fait pas l'émotion. Nonobstant ces quelques bémols, on passera rapidement sur l'œuvre d'orgue, de clavecin, les cantates et les Passions, pour se concentrer sur le chef d'œuvre génial que constituent les suites pour orchestre, qui permettent de mieux saisir l'esprit fabuleusement doué du point de vue métaphysique et spirituel de la musique de Jean Sébastian Bach, qui était bien aidé en cela par le vin qu'il aimait beaucoup.

Cela-dit, jerome a raison