Votre top 10 des symphonies

Eh bien, on en apprend à tous les jours.

Moi ce que j'en dis, c'est ce qu'un correspondant polonais m'a affirmé avec conviction dans un autre forum. Il et vrai qu'on échangeait en anglais, mais bon: il tenait mordicus à cette différentiation des graphies russe et polonaise.

il semble que dans le domaine du disque ce soit le y qui l'emporte, même en français. Je viens de regarder un disque Arion (label français, notes en français seulement) de l'Histoire du soldat et c'est un y du début à la fin. Même chose pour Le Sacre de Boulez sur DG ; y en français, en anglais, et en allemand. Idem pour Tchaikovsky dans le livret qui accompagne le Manfred de Muti sur EMI: y dans les trois langues.

Idem sur ce Forum, où le y est généralisé pour les noms russes.

La plus grande partie des éditions françaises des livres de Dostoïevski utilisent le i, mais il y en a plusieurs qui optent pour le y (par exemple sur Marabout ou J'ai lu). Peut-être y a-t-il ambivalence? J

En passant, mon intervention ne portait pas sur le y des noms russes, mais sur le i des noms polonais. Et là-dessus je ne pense pas me tromper en ce qui concerne l'usage: c'est un i, pas un y. À moins que je sois à nouveau 'dans le champ', comme on dit par chez nous

Pour les noms russes, une synthèse : http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/01-trans.htm

(Donc apparemment c'est même pas une histoire d'orthographe anglaise ou française, c'est juste que n'importe qui transcrit n'importe quoi n'importe comment depuis toujours et que même les linguistes ont abandonné l'idée de réguler le foutoir).

Edit : visitez les autres pages du site dont j'ai mis le lien, c'est une mine d'or, un truc à donner des nuits blanches à DLM.

André a écrit:

Moi ce que j'en dis, c'est ce qu'un correspondant polonais m'a affirmé avec conviction dans un autre forum. Il et vrai qu'on échangeait en anglais, mais bon: il tenait mordicus à cette différentiation des graphies russe et polonaise.

En anglais, oui, la différence est immédiate.

Citation :

il semble que dans le domaine du disque ce soit le y qui l'emporte, même en français.

Oui pour le disque. Non en revanche pour les ouvrages.

Citation :

Idem sur ce Forum, où le y est généralisé pour les noms russes.

Non : tout dépend qui ouvre les fils. Mais la plupart d'entre nous sont imprégnés des graphies présentes sur nos disques... Je ne me suis mis au -ski que tardivement, et à regret je dois dire...

Citation :

La plus grande partie des éditions françaises des livres de Dostoïevski utilisent le i, mais il y en a plusieurs qui optent pour le y (par exemple sur Marabout ou J'ai lu). Peut-être y a-t-il ambivalence?

Le -sky n'est pas non plus interdit, le "y" final est une tradition française (dont provient l'usage anglais). On trouve assez souvent Stravinsky en français, j'ai l'impression.

Mais la norme est sur le "i", au moins aujourd'hui.

Citation :

En passant, mon intervention ne portait pas sur le y des noms russes, mais sur le i des noms polonais. Et là-dessus je ne pense pas me tromper en ce qui concerne l'usage: c'est un i, pas un y.

La question de la translittération ne se pose pas pour le polonais, où l'on utilise l'alphabet latin. Et effectivement, il n'existe que des terminaisons en -ski. Le "y" a d'ailleurs une fonction totalement différente (son [é]).

Je détourne un peu le sujet et je donne ci-dessous une liste de 10 symphonies que j'aimerais entendre plus souvent (à la radio notamment).

1) William Walton : Symphonie nº1
Pour son début saisissant, pour son merveilleux 3ème mouvement, pour son énergie. Sa symphonie nº2 est nettement moins inspirée mais se laisse écouter quand même.

2) Schubert : Symphonie nº7
Certes, Schubert n'a pas orchestré cette symphonie mais une fois réalisée, elle a quand même beaucoup de charme.

3) Hans Rott : Symphonie en mi mineur.
Bancale, bordélique mais tellement touchante ! Et puis, c'est un peu la symphonie nº0 de Mahler, non ?

4) Mozart : Symphonie nº29
Et pourquoi pas celle-là ? Avec un premier mouvement très Sturm und Drang et un final d'une bonne humeur communicative.

5) Haydn : Symphonie nº6 «le matin»
Un vrai bol d'air frais !

6) Bernstein : Symphonie nº1
C'est noir et très mystique mais c'est vraiment très beau.

7) Arnold Bax : Symphonie nº6
Un des plus beaux finals jamais écrit. Sans parler de cette étonnante entrée en matière...

8.) Roussel : Symphonie nº3
Parce que c'est génial de bout en bout ! J'ai pris une claque la première fois que je l'ai entendue.

9) Une symphonie de Vaughan Williams.
Parce que celles que j'ai entendues m'ont laissé une excellente impression. J'ai un souvenir d'une musique exotique et sensuelle.

10) Une symphonie de Nielsen.
Je n'ai pas fini de toutes les écouter (je n'ai entendu que les 3 premières) mais ça vaut son pesant de cacahuète dans le genre «post-romantisme lyrique».

Bon, en étendant un peu, j'aurais évidemment rajouté Szymanowski et Martinů.

draffin a écrit:

10) Une symphonie de Nielsen.
Je n'ai pas fini de toutes les écouter (je n'ai entendu que les 3 premières) mais ça vaut son pesant de cacahuète dans le genre «post-romantisme lyrique».

Attends d'écouter la 4, puis surtout 5 et 6. Tu vas vibrer !

draffin a écrit:

4) Mozart : Symphonie nº29
Et pourquoi pas celle-là ? Avec un premier mouvement très Sturm und Drang et un final d'une bonne humeur communicative.

Je n'aime pas trop les symphonies de Mozart mais il y en a une dont je trouve les premières minutes sublimes, c'est la 39, c'est dans un autre genre, un peu celui de la statue du commandeur, je préfère quand c'est joué à fond romantique/grandiloquent (genre Kempe ou Karajan).

Biely a écrit:

draffin a écrit:

10) Une symphonie de Nielsen.
Je n'ai pas fini de toutes les écouter (je n'ai entendu que les 3 premières) mais ça vaut son pesant de cacahuète dans le genre «post-romantisme lyrique».

Attends d'écouter la 4, puis surtout 5 et 6. Tu vas vibrer !

La Quatrième...chef-d'oeuvre de bout en bout...et puis quel final !!

La symphonie étant surtout datée 19eme siécle dans un stylle classique ou romantique, ç'est pas ce que je préfére, ma liste sera donc limitée à 5 œuvres:

Berlioz: la symphonie fantastique
Goreky: symphonie n3
Franck: symphonie en ré, et ... La grande pièce symphonique pour orgue
Widor: la symphonie n°9 dite gothique

St_Pancras a écrit:

La symphonie étant surtout datée 19eme siécle dans un stylle classique ou romantique,

Pas du tout, on n'a jamais autant produit de symphonies qu'au vingtième siècle (à part peut-être dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, où les statistiques étaient assez vertigineuses, mais dont la postérité a peu laissé de traces). Tu devrais donc pouvoir te satisfaire aisément en fouinant un peu dans les pages du forum.

Question de me mettre l'ensemble de forumeurs " à dos"
2 noms

Beethoven 6 5 7 8 9 3
Brahms 4 1 3

Et puis beaucoup d'autres ..

Quelle est selon vous la plus négligée (la moins connue, la moins jouée, la moins enregistrée...) des grandes symphonies...

Voyez cet article, qui se pose la question au sujet de la Symphonie n°2 d'Elgar, et soumet d'autres pistes : Asrael de Josef Suk, la Sinfonia Sacra de Panufnik, la n°4 de Martinu, la n°2 de Walter Piston, la n°3 de Roy Harris, la n°5 de Vaughan Williams...

http://www.gramophone.co.uk/blog/new-york-insider/what%E2%80%99s-the-most-neglected-yet-indisputably-great-symphony

La 2è de Koechlin: jamais enregistrée.

Tu l'as déjà entendue en concert, ou lu la partition ?

Mélomaniac a écrit:

Quelle est selon vous la plus négligée (la moins connue, la moins jouée, la moins enregistrée...) des grandes symphonies...

Voyez cet article, qui se pose la question au sujet de la Symphonie n°2 d'Elgar, et soumet d'autres pistes : Asrael de Josef Suk, la Sinfonia Sacra de Panufnik, la n°4 de Martinu, la n°2 de Walter Piston, la n°3 de Roy Harris, la n°5 de Vaughan Williams...

http://www.gramophone.co.uk/blog/new-york-insider/what%E2%80%99s-the-most-neglected-yet-indisputably-great-symphony

Liste au goût extrêmement britannique, un peu comme celle qui classait Emma Kikby dixième des plus grandes chanteuses lyriques de tous les temps.

Ok pour la Quatrième de Martinů, mais franchement, la Deuxième d'Elgar et Asrael de Suk, je les aurais citées comme les symphonies-qu'on-ne-joue-jamais-et-encore-heureux.

Et puis tout est centré autour d'un postromantisme bon teint... pourquoi ne pas parler de la Première de Cartellieri ou la Deuxième de Kalliwoda ? Et puis il n'y a étrangement pas beaucoup de germanique là-dedans, alors qu'on a tout de même, à la même époque, Schmidt ou d'Albert.

Bref, bof.

Mélomaniac a écrit:

Tu l'as déjà entendue en concert, ou lu la partition ?

J'ai récupéré une vieille bande radio.

OK, les Bandar-Log, c'est une oeuvre formidable, mais est-ce que ça justifie qu'il y ait déjà 4 ou 5 versions et aucune des symphonies??

Il y a quantité de symphonies pas enregistrées (ou dont on n'a qu'un seul enregistrement) de compositeurs suédois, russes, finlandais, norvégiens, baltes, polonais etc. Par exemple, Eliasson, Heininen, Ivanovs, Meyer, Fernström, Tishchenko, Ovchinnikov et même Vainberg, dont les symphonies n'ont pas toutes été enregistrées.

Même s'il n'existe qu'une seule intégrale des symphonies de Milhaud, Sauguet, Shebalin, Villa-Lobos, Camargo Guarnieri, Aho, Tournemire, Myakovsky etc., au moins elles sont là ! Il devrait y avoir un embargo sur les intégrales Beethoven, Mahler, Tchaikovsky, Brahms ou Chostakovich. Avec ceux-ci nous en sommes déjà assez loin sur la courbe des rendements décroissants...

Un intégral des symphonies de Shebalin ???

Sur étiquette Olympia. Il y en a cinq, ainsi qu'une Sinfonietta. Couplées avec quelques concertos tout aussi bons. J'aime beaucoup ce compositeur. En fait ses quatuors à cordes sont encore meilleurs que ses symphonies (également sur Olympia).

André a écrit:

Sur étiquette Olympia. Il y en a cinq, ainsi qu'une Sinfonietta. Couplées avec quelques concertos tout aussi bons. J'aime beaucoup ce compositeur. En fait ses quatuors à cordes sont encore meilleurs que ses symphonies (également sur Olympia).

Ouais, j'étais sûr que cet intégral était sorti sous l'étiquette Olympia. Donc, un intégral introuvable aujourd'hui quoi. Je n'ai uniquement que sa Symphonie-Lénine de 1935. Par contre, ses quatuors ont mieux survécu au naufrage.
N'empêche, il me semble que Northern Flowers a ressorti la majeure partie des Symphonies de Tishchenko, non ? En tout cas, celles qui sont numérotées sont toutes présentes (à moins qu'ils ont oublié la huitième ?), en plus des Symphonies-Dante et quelque rareté genre : The Blockade Chnronicle Symphony de 1984.
Pour le moment, j'ai les symphonies 1,3,6,7, en plus de l'opus 92 et de la Symphonie-Dante n° 3 "7ème au 9ème cercle de l'Enfer".

Je ne sais pas si toutes les symphonies de Tishchenko sont éditées sur Northern Flowers? Je sais que les quatre Dante Symphonies le sont, ainsi que quelques autres ( je ne les ai pas toutes). Je n'ai pas vraiment vérifié, j'étais sous l'impression que l'intégrale est incomplète.

Pour Shebalin, tu as raison. Je possède ces disques depuis longtemps, je ne savais pas qu'ils étaient indisponibles. Amazon offre un disque 'manufactured on demand' à partir de l'original. Cher, très cher...

1 - Widor
2 - Malher
3 - Vierne
.............

Classement actualisé:

1-Mahler:Symphonie n°2

2-Mahler:Symphonie n°3

3-Bruckner:Symphonie n°8

4-Bruckner:Symphonie n°9

5-Mahler:Symphonie n°6

6-Mahler:Symphonie n°9

7-Villa-Lobos:Symphonie n°10

8-Bruckner:Symphonie n°5

9-Chostakovitch:Symphonie n°4

10-Messiaen:Turangalila Symphonie

Villa-Lobos devant Prokofiev, Szymanowski ou bien Dutilleux... eh ben!

Ben ouais.



Les symphos de Prokofiev ne me touchent pas beaucoup.J'aime beaucoup celles de Szymanowski (surtout les 3 et 4) et ça s'est joué à rien pour la 10ème place entre la Turangalilà et la 2ème de Dutillleux.Dans cette 10ème Villa-Lobos a tout simplement écrit la musique qui me correspond le mieux, à la fois affectivement et oniriquement si je puis dire...

Si les questions d'aboutissement formel ne comptaient pas pour moi il serait même devant la 6 et la 9 de Mahler.

Le seul point commun avec ma liste, c'est Messiaen .

Mahler et Bruckner, je n'ai jamais pu m'y mettre. Je ne suis pas très fier d'étaler mon ignorance volontaire mais pas moyen de me motiver à les écouter . J'ai un à priori de truc lourdingue et interminable. Et à chaque fois que, une fois par an, je me dis "Allez, essaye quand même Mahler", je trouve toujours 10 autres choses à écouter avant d'avoir choisi une œuvre à tenter. Bruckner, c'est encore plus inenvisageable. Avant même de commencer à chercher une symphonie que je pourrais peut-être écouter, je me dégonfle ...

Faut quand même essayer... surtout Mahler!

Ça va être... dur .

j’ai le même problème... déjà que j’aime pas trop le symphonique... ; Mahler est dans ma tête connoté comme kitsch et pompier (mais je veux bien croire que ce ne soit pas le cas ).

Vous passez à côté de mondes, de planètes, de galaxies.

Si vous saviez...

Essayez l'Adagio de la 10° de Mahler.

vous savez, en négligeant le piano, vous passez aussi à côté d’univers entiers.

Personnellement je ne pense pas negliger le piano (Beethoven, Liszt,Schubert, Debussy, Ravel, Messiaen...)

arnaud bellemontagne a écrit:

Personnellement je ne pense pas negliger le piano (Beethoven, Liszt,Schubert, Debussy, Ravel, Messiaen...)

non-non, tu n’étais pas visé particulièrement.

de toute façon...

Passer à côté de Mahler…

yamaw a écrit:

vous savez, en négligeant le piano, vous passez aussi à côté d’univers entiers.

Sûrement !
Mon jugement changera p être celà dit. Et j'écoute quand même Schubert, Debussy et Messiaen au piano, ce n'était pas le cas avant. Par contre oui c'est vrai je ne comprend absolument pas l'hystérie autour du piano, c'est pour moi un grand mystère.
Mais enfin ce n'est pas beaucoup plus étrange que ceux qui ne comprennent pas l'hystérie autour de l'opéra

Mariefran a écrit:

Passer à côté de Mahler…

je réessaie régulièrement, pourtant, mais cela ne fait chaque fois que confirmer mon impression de pompier...

et je ne comprends pas qu’on ait besoin de 250 violons et de 50 cors pour fait passer quelque chose.

[trollage]

Cello a écrit:

Mahler et Bruckner, je n'ai jamais pu m'y mettre. [...] J'ai un à priori de truc lourdingue et interminable.

Au moins ton a priori n'est pas hors de fondement.

yamaw a écrit:

j’ai le même problème... [...] Mahler est dans ma tête connoté comme kitsch et pompier

Voilà du discernement !

arnaud bellemontagne a écrit:

Vous passez à côté de mondes, de planètes, de galaxies.

« En astrophysique, un trou noir est un corps dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper » (wikipédia)

yamaw a écrit:

et je ne comprends pas qu’on ait besoin de 250 violons et de 50 cors pour fait passer quelque chose.

Ouh là c'est peu ça. Ah forcément si tu écoutes des versions en sous-effectif l'orchestre mahlérien va sonner pauvre et insignifiant !

A se demander comment faisaient Haydn et Mozart pour écrire des symphonies géniales avec les bois par deux...

Cololi a écrit:

Mais enfin ce n'est pas beaucoup plus étrange que ceux qui ne comprennent pas l'hystérie autour de l'opéra

Effectivement, j'enquête...


[/trollage]

Mélomaniac a écrit:

« En astrophysique, un trou noir est un corps dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper » (wikipédia)

Mélomaniac a écrit:

Ouh là c'est peu ça. Ah forcément si tu écoutes des versions en sous-effectif l'orchestre mahlérien va sonner pauvre et insignifiant !

yamaw a écrit:

Mariefran a écrit:

Passer à côté de Mahler…

je réessaie régulièrement, pourtant, mais cela ne fait chaque fois que confirmer mon impression de pompier...

et je ne comprends pas qu’on ait besoin de 250 violons et de 50 cors pour fait passer quelque chose.

Non, mais quelque chose de différent, tout simplement.

Mélomaniac a écrit:

yamaw a écrit:

j’ai le même problème... [...] Mahler est dans ma tête connoté comme kitsch et pompier

Voilà du discernement !

... dit le grand thuriféraire d'Elgar et Vaughan Williams.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

yamaw a écrit:

j’ai le même problème... [...] Mahler est dans ma tête connoté comme kitsch et pompier

Voilà du discernement !

... dit le grand thuriféraire d'Elgar et Vaughan Williams.

Ouille ça pique

Cololi a écrit:

Par contre oui c'est vrai je ne comprend absolument pas l'hystérie autour du piano, c'est pour moi un grand mystère.
Mais enfin ce n'est pas beaucoup plus étrange que ceux qui ne comprennent pas l'hystérie autour de l'opéra

Il n'y a aucune hystérie autour du piano. Jamais. Le piano est un sujet sérieux, débattu par des gens qui savent se tenir. L'hystérie, dans le domaine des goûts musicaux, affecte exclusivement les glottophiles. Non que l'art lyrique soit une mauvaise chose, on peut volontiers y sauver pas mal de de compositeurs, mais il draine un certain nombre d'histrions chantants qui, par effet-miroir, font bouillir sur place leurs thuriféraires.
On écrit tout de même plus souvent de la musique - de la vraie - pour le piano que pour la scène. Il y a davantage de richesse dans un rondo de Mozart que dans la plupart des opéras de Verdi. Tout Rossini est balayé par une danse hongroise de Brahms.

Zeno a écrit:

Il y a davantage de richesse dans un rondo de Mozart que dans la plupart des opéras de Verdi. Tout Rossini est balayé par une danse hongroise de Brahms.

Tout ça est vrai mais ce n'est pas dû au genre de l'opéra, juste aux compositeurs que tu as choisis.

Si tu me dis qu'il y a plus de musique dans un rondo de Mozart que dans les Noces de Figaro, ça marche déjà moins.

Cela va de soi ! C'était juste pour dire que les oeuvres secondaires pour piano ne descendent pas aussi bas que les énormes pans du répertoire lyrique qui, justement, poussent à l'hystérie ceux qui les défendent sous couvert de passion interprétative.
Comment peut-on s'étriper pour des roucoulades insipides et grotesques ?
Et que dire du quatuor à cordes, dont les éléments les moins réussis relèvent d'un degré d'exigence qui balaie les trois quarts de ce qui s'est écrit pour la scène !

Spoiler:

Non je ne suis pas d'accord.
Je vais prendre un exemple très populaire : Carmen.
Oui la musique est très simple. Mais c'est un des plus beaux opéras jamais écrits. Il est impossible de réduire cette musique à cette simplicité factuelle, car elle la transcende très largement.
Et c'est valable pour beaucoup d'œuvres.

Cololi a écrit:

Non je ne suis pas d'accord.
Je vais prendre un exemple très populaire : Carmen.
Oui la musique est très simple. Mais c'est un des plus beaux opéras jamais écrits. Il est impossible de réduire cette musique à cette simplicité factuelle, car elle la transcende très largement.
Et c'est valable pour beaucoup d'œuvres.

Ce que Zeno a dit, je crois — cela ne veut pas dire que je suis d’accord, en fait je n’ai pas forcément d’opinion là-dessus (pas plus que sur le tennis franco-espagnol) —, c’est que dans le répertoire lyrique les œuvres vont de très nul à très bon, alors pour le piano on va de moyen à très bon. Cela ne veut donc pas dire qu’il n’y a pas de chef-d’œuvre dans le lyrique.

yamaw a écrit:

(...) dans le répertoire lyrique les œuvres vont de très nul à très bon, alors pour le piano on va de moyen à très bon. Cela ne veut donc pas dire qu’il n’y a pas de chef-d’œuvre dans le lyrique.

On trouve des fonds de tiroir partout, pourquoi pas dans l'immense littérature pianistique ?

[erratum]

Cololi a écrit:

Non je ne suis pas d'accord.
Je vais prendre un exemple très populaire : Carmen.
Oui la musique est très simple. Mais c'est un des plus beaux opéras jamais écrits. Il est impossible de réduire cette musique à cette simplicité factuelle, car elle la transcende très largement.
Et c'est valable pour beaucoup d'œuvres.

La musique de Carmen n'est pas si simple que ça: rien à voir avec Bellini ou Donizetti.

Horatio a écrit:

yamaw a écrit:

(...) dans le répertoire lyrique les œuvres vont de très nul à très bon, alors pour le piano on va de moyen à très bon. Cela ne veut donc pas dire qu’il n’y a pas de chef-d’œuvre dans le lyrique.

On trouve des fonds de tiroir partout, pourquoi pas dans l'immense littérature pianistique ?

Absolument: Yamaw, tu dis ça parce que tu aimes énormément le piano.
Mais il y a des chefs d'oeuvre et du déchet dans tous les genres.