Autour de la musique classique

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 L'improvisation

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:25

A 8'34 tu as encore du Debussy avec le thème de Carmen en gamme par tons, et tout de suite après, Messiaen, donc non, pas de Prokofiev.

Pour le thème de Carmen en Bach, au tout début tu as la descente chromatique de "L'amour est un oiseau rebelle" en fugato (là c'est sûr que c'est le moins évident) puis l'autre mélodie en mineur à 1'09 à la basse.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:40

Et bien c'est le début de Messiaen que j'ai pris pour Proko Surprised  ... jusqu'à 9:32 en fait.

"la descente chromatique de "L'amour est un oiseau rebelle" => non là franchement je ne le reconnais pas à ce moment là Surprised  
Effectivement à 1:09 on l'entend très bien à la basse.

Et pour Schubert à la place de Mozart : tu ne trouves pas que ça ressemble encore plus à du Schubert ? Entre 2:28 et 2:34, vraiment ça ressemble à du Schubert pur jus non ?

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:44

Oui, ça se joue sur des détails, mais de toute façon ça dépasse un peu le cadre d'un Mozart "strict", c'est sûr. (idem pour l'impro sur la panthère rose d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:52

Xavier a écrit:
Oui, ça se joue sur des détails, mais de toute façon ça dépasse un peu le cadre d'un Mozart "strict", c'est sûr. (idem pour l'impro sur la panthère rose d'ailleurs)

Oui oui bien sûr. Et puis Mozart et Schubert, ce n'est pas toujours facile à distinguer franchement (si Mozart se romantise un peu ... ou que Schubert se classicise un peu (et les deux cas arrivent chez les 2 compositeurs) ... c'est même carrément difficile).
A c'est rigolo, mais justement la panthère rose, vraiment ça ressemble à du Mozart 100% pur jus (à s'y méprendre ... sauf à s'attacher à des tous petits détails qui trahissent la manoeuvre, mais il faut avoir l'oreille très précise ... et retenir les petits détails en question).

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 14:54

C'est possible qu'en m'appliquant à un seul style sur une improvisation, je sois plus précis que dans une pièce de 10 minutes avec 8 compositeurs.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 15:10

En tous cas, quand tu postes de nouvelles vidéos n'hésite pas à nous le faire savoir Very Happy

Petite remarque assez HS (mais pas complètement !) : toi qui aimes l'impro, je m'étonne que tu n'aies pas été attiré plus par Tournemire (l'Orgue Mystique j'entends). Car vraiment il donne l'impression d'une impro à partir d'un thème grégorien, et d'une impro hyper maîtrisée (il combine les avantages de la musique très écrite et de l'impro), le tout dans des surprises mélodiques et harmoniques (qui de mon côté n'en finissent pas de m'étonner). Bon c'est peut-être juste que tu n'es pas fanatique de l'orgue, mais ça m'étonne un peu (et ce d'autant plus que Tournemire c'est vraiment le chaînon manquant entre Franck/Debussy et Messiaen).

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 15:19

Cololi a écrit:
Et bien c'est le début de Messiaen que j'ai pris pour Proko Surprised  ... jusqu'à 9:32 en fait.

Ca c'est peut-être à cause des pains. Mr.Red


Au sujet de Tournemire: si si, j'aime bien, ça m'intéresse, maintenant c'est vrai que je ne suis pas fan de l'orgue en général (même Franck), et que l'Orgue mystique, il faut prendre le temps quoi... Mais j'aime bien sa musique de chambre aussi.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 15:25

Alors une nouvelle puisque tu attendais du Schubert: https://www.youtube.com/watch?v=_-ZT456bEU0

J'avais hésité à la mettre à cause des problèmes pianistiques... sinon j'en étais assez content. (et oui, il y a une harmonie Rachmaninov à 3'27-3'29 Laughing )
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 15:46

Au-delà des thèmes déjà schubertiens, ça sonne effectivement tout à fait dans l'esprit du Schubert.
C'est vraiment dommage que je n'aie aucune connaissance musicale pour parler précisément mais par exemple :

Entre 4:46 et 4:57, tu exposes un thème avec une certaine "charge" harmonique (je veux dire par là pas mal de notes en même temps) puis entre 4:57 jusqu'à 5:06, tu réexposes ce thème mais en diminuant l'harmonie, et en reprenant le thème avec une partie plus aigue du clavier, avec juste avant 5:06, un très joli ralenti qui reprend l'idée musicale des quelques notes qui précèdent, puis l'accord à 5:09 on dirait que ça "fait changer la phrase", pour pouvoir conclure. Et la variation du thème 5:18 ça porte un nom ? Car vraiment ça fait penser à une variation typique de Schubert.

Et bien tout ça ... je ne sais pas si ça porte un nom, mais vraiment ça fait penser à Schubert effectivement.

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 15:49

Cololi a écrit:
Et la variation du thème 5:18 ça porte un nom ? Car vraiment ça fait penser à une variation typique de Schubert.

La modulation en tout cas est typique de Schubert, oui, c'est quand on module à distance de tierce majeure (par exemple ici de sib majeur à solb majeur), avec la tonique qui devient la médiante. (la tierce si tu préfères)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 17:39

Cololi a écrit:
(il combine les avantages de la musique très écrite et de l'impro)

Je suis en train de réécouter l'OM et il faut bien reconnaître que le cycle est très inconstant puisque les petits bijoux côtoient des trucs assez mal écrits dont l'humanité se serait fort bien passée (et se passe fort bien d'ailleurs). Donc musique très écrite, pas forcément, on voit qu'il écrit ça comme ça lui tombe sous la plume, pour un résultat plus ou moins heureux.

Je suis très admiratif de ce que tu fais Xavier, et de ce que font les improvisateurs en général. Déjà il faut connaître plein de styles sur le bout des doigts (ce qui représente déjà une masse de travail énorme) et il faut être capable de les ressortir et de construire quelque chose dans l'instant... Comme en plus j'aime beaucoup, je ne peux dire que : chapeau. L'improvisation - Page 5 3641590030
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 18:12

Jof a écrit:
Cololi a écrit:
(il combine les avantages de la musique très écrite et de l'impro)

Je suis en train de réécouter l'OM et il faut bien reconnaître que le cycle est très inconstant puisque les petits bijoux côtoient des trucs assez mal écrits dont l'humanité se serait fort bien passée (et se passe fort bien d'ailleurs). Donc musique très écrite, pas forcément, on voit qu'il écrit ça comme ça lui tombe sous la plume, pour un résultat plus ou moins heureux.

Je suis loin d'avoir écouté l'ensemble de l'OM ... mais ce que j'en ai écouté m'incite à penser le contraire de toi. Après que tout ne soit pas égal ... comment cela se pourrait il être puisque le cycle dure plus de 15h ? "Bien écrit", moi, je ne sais pas ce que ça veut dire. Moi j'y entends souvent qq ch d'assez inouï !

Citation :

Je suis très admiratif de ce que tu fais Xavier, et de ce que font les improvisateurs en général. Déjà il faut connaître plein de styles sur le bout des doigts (ce qui représente déjà une masse de travail énorme) et il faut être capable de les ressortir et de construire quelque chose dans l'instant... Comme en plus j'aime beaucoup, je ne peux dire que : chapeau. L'improvisation - Page 5 3641590030

C'est clair que c'est d'une difficulté, qui pour moi, passe l'entendement.

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 14 Juin 2016 - 18:14

Xavier a écrit:
Merci!
Quels compositeurs penses-tu avoir reconnu?

En voici quelques uns::

Toutes mes félicitations pour ton immense talent!
I love you
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 0:13

Merci. Smile

Tu peux comparer avec les "réponses" que j'ai données plus haut.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 0:35

Jof a écrit:

Je suis très admiratif de ce que tu fais Xavier, et de ce que font les improvisateurs en général. Déjà il faut connaître plein de styles sur le bout des doigts (ce qui représente déjà une masse de travail énorme) et il faut être capable de les ressortir et de construire quelque chose dans l'instant... Comme en plus j'aime beaucoup, je ne peux dire que : chapeau. L'improvisation - Page 5 3641590030

Merci!

Comme je l'ai déjà dit dans les premières pages de ce sujet je crois, il faut relativiser la "masse de travail"; bien sûr j'ai fait des études d'écriture poussées, mais dans les compositeurs que j'imite, il y en a beaucoup que je n'ai pas forcément étudiés de près, la grande majorité de ce "travail", c'est simplement du temps passé à écouter de la musique, j'écoute et j'assimile, toujours et encore. (et de plus en plus vite avec le temps)
J'ai simplement eu cette envie (et cette faculté), dès que je me suis mis à la musique, de vouloir comprendre et reproduire ce que j'écoutais et ce que j'aimais, et l'habitude de me mettre au piano pour improviser, juste pour m'amuser.
Du coup j'ai développé mon oreille très tôt, très facilement, et en m'amusant.
Le vrai "travail" par exemple, ça a été de faire de la fugue, ça c'est tout sauf facile et naturel, et je ne suis plus capable de bien le faire, il faudrait vraiment que je le rebosse. (mais j'en ai pas envie Mr.Red )

Et bosser mon piano aussi, voilà quelque chose que j'aurais dû ou que je devrais faire!... (mais ça ne m'a jamais plu)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 8:27

Quand même ... oui indéniablement tu as une oreille et une mémoire musicale absolument prodigieuses ... mais même ça, ne peut pas tout expliquer, il y a quand même beaucoup de boulot derrière. Par exemple tu parles de la maîtrise du piano ... beh excuse moi, mais ce que tu fais en impro sur le piano, il faut être plus que très fort en la matière.
Après ... que tu me dises que le métier d'interprète, c'est autre chose, qu'on est jugé sur le moindre détail, la moindre virgule, la moindre nuance ... oui bien sûr, mais est ce que l'on peut réduire "travailler son piano" à cela ?

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 11:24

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais vraiment travaillé mon piano techniquement.
J'ai passé beaucoup de temps au piano à improviser, mais je n'ai jamais fait le travail "ingrat" qui me rebutait, le travail technique. (ça s'entend, d'ailleurs Mr.Red )
Bien sûr, à force d'être au piano, malgré tout, une certaine technique s'installe.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 11:26

Xavier a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais vraiment travaillé mon piano techniquement.
J'ai passé beaucoup de temps au piano à improviser, mais je n'ai jamais fait le travail "ingrat" qui me rebutait, le travail technique. (ça s'entend, d'ailleurs Mr.Red )

Oui ce qui est nécessaire pour être interprète pro (pour reprendre ce que je disais).

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 13:28

@Xavier:Je viens de voir ça c'est très impressionnant. salut

J'imagines que tu connais Karol Beffa? bounce
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 14:39

Oui, il était dans sa dernière année au conservatoire de Paris quand j'y entrais, on a fait du 4 mains ensemble, on avait des styles assez proches.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 18:39

Very Happy J'adore l'impro sur la panthère rose, c'est vraiment du Mozart !  Franchement, Xavier, respect !! L'improvisation - Page 5 173236763
Je me demandais, tu composes ?
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 18:53

Eh ben... non, pas tellement.
J'ai un peu explicité dans la page précédente. Wink
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 15 Juin 2016 - 19:15

Smile Okey merci
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptySam 18 Juin 2016 - 1:18

J’ai découvert cette discussion (de la page précédente) suite au message d’Anaëlle, ça m’étonne un peu d’être passé à côté auparavant, mais en tout cas je ne m’en rappelle pas. J’ai hésité à réagir, parce que ce sont des choses très personnelles, et les discuter, comme ça, ce n’est sans doute pas la meilleure idée. Surtout que je ne vais pas avoir le temps d’écrire de très longues réponses, je suis encore en période d’examens. Mais j’ai laissé passer quelques jours, et je me suis décidé à le faire tout de même, mais sur un seul point, pour éviter certains sujets.
Dans un premier temps, j’ai été fortement gêné par cette idée que tout compositeur devrait être prétentieux, qu’il ne pourrait pas y avoir de composition sans orgueil (je suis en train de relire, c’est bien ce que tu dis). Bon, honnêtement, je ne peux pas vraiment te le reprocher, car j’ai moi-même tendance à trouver les gens prétentieux pour un oui ou pour un non (c’est sans doute lié à la fragilité de ma propre personalité). Mais c’est le lendemain que j’y ai vu plus clair (du moins je le pense, arrête-moi si je me trompe — malheureusement tu ne peux pas m’arrêter, puisque nous sommes par écrit). En fait, à te lire, tu n’as pas du tout l’air de considérer la composition musicale comme un moyen d’expression, mais plutôt comme l’art de proposer quelque chose que l’auditeur pourra trouver remarquable, nouveau, inouï ou au moins intéressant (d’après divers critères). De là l’idée d’orgueil : puisqu’on compose pour « écrire des œuvres qui apportent quelque chose de vraiment original, ou au moins de passionant », il faut une grande prétention pour se lancer dans la composition. C’est quelque chose dont je n’avais pas tout à fait pris conscience chez toi, et qui pourrait expliquer certains points de dissension plus superficiels. Je me souviens qu’une fois sur le forum, je ne sais plus du tout dans quel contexte, tu as parlé de compositeurs « qui n’avaient rien à dire » (et je n’étais pas forcément d’accord). Je l’avais compris en terme d’expres​sion(donc des compositeurs qui n’avaient rien à exprimer et qui se réfugiaient dans une technicité). Mais peut-être fallait-il comprendre cela sur le mode « apporter quelque chose » (ce qui n’est pas du tout la même chose), parce qu’il y a ce même « à dire » sur ce sujet à la page précédente. Quand j’écoute une œuvre d’un compositeur, je pars avant tout à la rencontre d’une personalité et des modes d’expression qui lui sont propres (ou pas, ou en partie) ; je ne me dis pas, ou pas en premier lieu : « ceci est remarquable, ceci apporte cela ». On pourrait dire alors que la composition est quelque chose d’égoïste — cependant je ne pense pas que communiquer soit fondamentalement une chose égoïste — mais pas prétentieuse, à mon avis.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptySam 18 Juin 2016 - 1:27

lucien a écrit:
Mais c’est le lendemain que j’y ai vu plus clair (du moins je le pense, arrête-moi si je me trompe — malheureusement tu ne peux pas m’arrêter, puisque nous sommes par écrit). En fait, à te lire, tu n’as pas du tout l’air de considérer la composition musicale comme un moyen d’expression, mais plutôt comme l’art de proposer quelque chose que l’auditeur pourra trouver remarquable, nouveau, inouï ou au moins intéressant (d’après divers critères).

Un moyen d'expression, si bien sûr, c'est évident, je ne dis pas le contraire, ou alors je me suis mal exprimé.
Mais justement je trouve que beaucoup de compositeurs actuels n'expriment pas grand chose de palpable, ou alors de façon parfois éculée.
"Quelque chose à dire", ça veut dire aussi "quelque chose à exprimer".
Et du coup, exprimer quelque chose sur partition pour que ce soit joué partout dans le monde et que tout le monde puisse entendre ce que le compositeur met de lui-même dedans, si ce n'est pas de l'orgueil... (au moins de l'impudeur)
Donc je pense qu'il faut de l'orgueil pour exprimer ces choses haut et fort à la face du monde, et de la prétention pour penser qu'on l'a fait de manière tout à fait réussie ou originale.
Et à mon sens, beaucoup des compositeurs actuels ne sont pas à la hauteur de leur ambition.
Mais heureusement qu'ils ne pensent pas comme moi, je le redis, sinon personne n'écrirait rien et on serait tous bien malheureux...
Heureusement que Wagner, Mahler et tant d'autres ont été des monstres d'ego, sinon on n'aurait pas leurs oeuvres.

Citation :
Quand j’écoute une œuvre d’un compositeur, je pars avant tout à la rencontre d’une personalité et des modes d’expression qui lui sont propres (ou pas, ou en partie) ; je ne me dis pas, ou pas en premier lieu : « ceci est remarquable, ceci apporte cela »

Idem pour moi en premier lieu, mais en second lieu, et surtout si ça ne m'a pas trop touché, avec plus de distance, j'essaie d'évaluer ce que ça peut apporter d'intéressant ou ce qui est particulièrement bien fait.
Bref, le fond et la forme...
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptySam 18 Juin 2016 - 3:22

Xavier a écrit:
Merci!

Quels compositeurs penses-tu avoir reconnu?
Le premier compositeur, c'est Ravel avec le Concerto pour la main gauche.
Satie, avec certaines notes comme celles dans les Gnossiennes (1 & 4),
ça ressemble aussi à Brahms (Rhapsodies et Ballades),
voilà mes premières impressions durant la première écoute.
Bravo!
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lulu
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptySam 18 Juin 2016 - 9:33

Xavier a écrit:
Idem pour moi en premier lieu, mais en second lieu, et surtout si ça ne m'a pas trop touché, avec plus de distance, j'essaie d'évaluer ce que ça peut apporter d'intéressant ou ce qui est particulièrement bien fait.
Bref, le fond et la forme...

Non, ce n’est pas qu’une question de fond et forme : j’ai bien parlé de modes d’expression, ce qui est aussi la forme. La différence est de penser la forme comme un moyen ou un support de l’expression ou en termes d’apport à la musique en général.

Xavier a écrit:
Un moyen d'expression, si bien sûr, c'est évident, je ne dis pas le contraire, ou alors je me suis mal exprimé.
Mais justement je trouve que beaucoup de compositeurs actuels n'expriment pas grand chose de palpable, ou alors de façon parfois éculée.
"Quelque chose à dire", ça veut dire aussi "quelque chose à exprimer".
Et du coup, exprimer quelque chose sur partition pour que ce soit joué partout dans le monde et que tout le monde puisse entendre ce que le compositeur met de lui-même dedans, si ce n'est pas de l'orgueil... (au moins de l'impudeur)
Donc je pense qu'il faut de l'orgueil pour exprimer ces choses haut et fort à la face du monde, et de la prétention pour penser qu'on l'a fait de manière tout à fait réussie ou originale.
Et à mon sens, beaucoup des compositeurs actuels ne sont pas à la hauteur de leur ambition.
Mais heureusement qu'ils ne pensent pas comme moi, je le redis, sinon personne n'écrirait rien et on serait tous bien malheureux...

C’est bien là-dessus que je ne suis pas d’accord. Écrire et confronter sa voix à l’épreuve des autres est aussi je pense un acte d’humilité. C’est à la fois quelque chose d’intime et de généreux/courageux. Et je ne pense pas qu’une œuvre soit fondamentalement faite pour être jouée et rejouée encore et encore partout dans le monde (je veux dire que le compositeur n’écrit pas dans cette perspective-là). Tu disais que les compositeurs n’écriraient pas s’ils n’avaient pas un orgueil monstrueux (tu l’as dit différemment cette fois). Je pense les choses différemment : à quelques exceptions près (du genre Scriabine-Stockhausen), si la composition était dans son essence une expression d’orgueil, ils ne composeraient pas.
Mais je comprends mieux. Ce que tu as dit différemment, en tout cas que je ne l’avais pas trouvé dans la discussion de 2010, c’est « s’ils ne pensaient pas comme moi », et non plus « s’ils n’avaient pas une telle prétention ». Donc si on pense que composer [on est d’accord que je ne parle pas particulièrement de toi en tant que potentiel compositeur ?] n’aurait pas d’intérêt si ce n’est dans être perspective de devenir un grand compositeur qui apporte quelque chose (ce qui à mon avis toujours est une dérive du grand répertoire d’une part et de l’histoire de la musique de l’autre), autant ne pas composer en effet, et on est donc amené à penser que ceux qui se risquent à la composition ne sont pas à la hauteur des ambitions qu’on leur prête.
Sur les « compositeurs actuels », on dévie là sur un des sujets que je voulais éviter, mais tant pis. Je me demande à qui tu penses en disant ça. Et surtout je me pose sérieusement la question (c’est une vraie question) : qu’est-ce qui est le plus prétentieux entre faire entendre sa voix par la composition et penser que la plupart des compositeurs actuels (tu t’es rabattu cette fois sur un beaucoup) ne font pas des choses suffisamment intéressantes pour qu’elles aient de la valeur ? (ce qui revient à ce que je disais plus haut : j’ai tendance à voir de la prétention partout ou presque, même si je me fais violence pour me persuader du contraire.)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 13:06

lucien a écrit:
Ce que tu as dit différemment, en tout cas que je ne l’avais pas trouvé dans la discussion de 2010, c’est « s’ils ne pensaient pas comme moi », et non plus « s’ils n’avaient pas une telle prétention ».

Dit comme ça, ça donne l'impression d'une duplicité de la part de Xavier, mais il répondait à une question sur son choix de privilégier pour lui l'improvisation sur la composition… Le « s'ils ne pensaient pas comme moi » est assez évident dans la ou les conversations d'origine, je ne vois pas du tout cette distortion.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 13:23

C’est fort possible, surtout que j’ai lu cette discussion par après hors-contexte. Je ne l’avais pas compris comme ça en tout cas. Et je lis quand même : « Encore une fois, je trouve qu'il faut un orgueil monstrueux pour composer. Il faut prétendre avoir quelque chose d'inédit, d'inouï à proposer. La plupart des compositeurs ont cette prétention. », « Je vois simplement fleurir bon nombre de compositeurs qui font tous la même chose (en exagérant un peu), ou tout du moins qui n'apportent pas grand chose. Sans doute pensent-ils le contraire, et c'est tant mieux car c'est ce qui leur permet de composer et de nous donner des oeuvres dignes d'intérêt malgré tout. », etc.

**

lucien, sur le fil Jarrell a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
il exprime ( Mr. Green ) quelque chose de fort,
Mr.Red Je me suis fait la réflexion après avoir posté ce message. Je vais préciser brièvement les choses de l’autre côté, c’est plus simple.

Donc je précise. J’ai sans doute laissé penser que c’est avant tout l’expression qui m’intéresse, et que le reste importe peu. Or il est évident que les languages et leurs évolutions m’intéressent énormément. La forme qui est du reste aussi un “contenu” exprimé (et pas seulement l’expression de quelque chose). Mais c’est cette façon d’accuser tous les compositeurs d’orgueil monstrueux qui m’a beaucoup gêné. C’est sans doute en partie vrai, parce qu’on constate en effet qu’un grand nombre des compositeurs qui ont passé l’épreuve du temps avaient un ego très développé. Mais ça me gêne, voilà. Donc pour revenir à Jarrell : je peux dire que son langage, sa forme, etc., ne m’intéresse pas énormément, mais pas qu’il a telle ou telle prétention et qu’il se fourvoie, parce que je ne pense pas que ce soit le cas.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 13:58

Lucien citant Xavier a écrit:
« Je vois simplement fleurir bon nombre de compositeurs qui font tous la même chose (en exagérant un peu), ou tout du moins qui n'apportent pas grand chose.
Sans doute pensent-ils le contraire, et c'est tant mieux car c'est ce qui leur permet de composer et de nous donner des oeuvres dignes d'intérêt malgré tout. »

Précisément, je trouve ça limpide, la distinction est apparente entre la perception personnelle et la réalité.


Citation :
Mais c’est cette façon d’accuser tous les compositeurs d’orgueil monstrueux qui m’a beaucoup gêné. C’est sans doute en partie vrai, parce qu’on constate en effet qu’un grand nombre des compositeurs qui ont passé l’épreuve du temps avaient un ego très développé.

Ce n'est pas du tout ce que je lis : sans vouloir jouer au ventriloque, je ne crois pas que Xavier disait que les compositeurs sont orgueilleux (dans le sens où ce serait un trait de personnalité – c'est facilement vérifiable, il y a beaucoup de quasi-autistes dans le milieu), mais que l'acte de composition contient, en lui-même, un aplomb particulier. Quand j'improvise, je saisis l'instant, et puis c'est plus ou moins bon. Quand je compose (même pour moi, dans le secret de papiers cachés dans mon tiroir), et plus encore lorsque je cherche à me faire jouer, je suppose que ce j'ai à dire peut intéresser les gens. Le fait de mettre sur papier, surtout opposé au mécanisme de l'improvisation, a quelque chose de très solennel.

Je ne dis pas que je partage forcément ce point de vue (on peut le ressentir différemment), mais l'émotion que mentionnait Xavier me paraît surtout descriptive : il est possible de ressentir l'acte de composition comme une forme d'affirmation – si je publie, je suis prêt à ce que la terre entière écoute l'expression de mes émotions intimes.

(Après, lorsque Czernowin, Neuwirth ou Glass publient leurs forfaits, ou même que Connesson se duplique lui-même à l'infini, on peut effectivement trouver que leur génie n'est pas de la même trempe que leur aplomb, sinon leur orgueil. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le propos de départ, en fait.)



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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 14:06

DavidLeMarrec a écrit:
Lucien citant Xavier a écrit:
« Je vois simplement fleurir bon nombre de compositeurs qui font tous la même chose (en exagérant un peu), ou tout du moins qui n'apportent pas grand chose.
Sans doute pensent-ils le contraire, et c'est tant mieux car c'est ce qui leur permet de composer et de nous donner des oeuvres dignes d'intérêt malgré tout. »
Précisément, je trouve ça limpide, la distinction est apparente entre la perception personnelle et la réalité.
mais c’est pas la même chose : ils pensent le contraire, qu’ils apportent quelque chose et pas ils pensent le contraire, qu’on peut composer sans avoir la prétention d’apporter quelque chose.
bon, là, je suis encore beaucoup plus gêné de discuter sur l’interprétation exacte des paroles de quelqu’un d’autre. Confused

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que je lis : sans vouloir jouer au ventriloque, je ne crois pas que Xavier disait que les compositeurs sont orgueilleux (dans le sens où ce serait un trait de personnalité – c'est facilement vérifiable, il y a beaucoup de quasi-autistes dans le milieu), mais que l'acte de composition (...)
oui bon, je l’ai écrit un peu rapidement, mais c’est bien comme ça que je l’entendais.

DavidLeMarrec a écrit:
Après, lorsque Czernowin, Neuwirth ou Glass publient leurs forfaits, ou même que Connesson se duplique lui-même à l'infini, on peut effectivement trouver que leur génie n'est pas de la même trempe que leur aplomb, sinon leur orgueil. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le propos de départ, en fait.)
je te laisse Neuwirth si ça t’amuse, mais pas touche à Czernowin. batman
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 14:51

Je l'ai découverte récemment, et dans le genre moche, je crois que c'est ce que j'ai entendu de pire – Neuwirth, ça reste du Chizy en pire ; Czernowin, c'est un feu d'artifice de rebrousse-poil. Prépare-toi à la voir devenir mon nouvel emblème. L'improvisation - Page 5 3462777202

Mais si jamais il y a des choses qui pourraient me faire changer d'avis, n'hésite pas.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 19 Juin 2016 - 15:15

C’est quand même très différent. Chez Neuwirth, y a bien une intention de faire dans la veine d’un thriller de mauvais gout, tandis que les préoccupations de Czernowin sont beaucoup plus proche de celles de la Nouvelle complexité, même si le style est différent de celui de Ferneyhough par exemple et l’écriture beaucoup plus bruitiste.
(essaie peut-être Anea Crystal, par exemple, mais j’ai beaucoup de doutes.)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyJeu 22 Juin 2023 - 2:47

Cololi a écrit:
En tous cas, quand tu postes de nouvelles vidéos n'hésite pas à nous le faire savoir Very Happy

J'ai rajouté des extraits de concert et le Cabinet du docteur Caligari en bien meilleure qualité d'image. Very Happy

Arrow https://www.youtube.com/@xavierbusatto/videos
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 26 Juin 2023 - 2:20

Aussi, j'avais posté ça sur Facebook:

https://www.facebook.com/xavier.busatto/videos/10158163832299194

(dans mon garage, pendant le confinement)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 26 Juin 2023 - 8:16

Ton impro sur Nosferatu, j'aime beaucoup !

La montée en intensité me plait bien, faudrait pas l'écouter dans le noir !
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyVen 30 Juin 2023 - 19:21

Merci. Smile

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyVen 30 Juin 2023 - 19:49

Xavier a écrit:
Aussi, j'avais posté ça sur Facebook:

https://www.facebook.com/xavier.busatto/videos/10158163832299194

(dans mon garage, pendant le confinement)

I love you
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 9 Juil 2023 - 20:11

Xavier a écrit:
Aussi, j'avais posté ça sur Facebook:

https://www.facebook.com/xavier.busatto/videos/10158163832299194

(dans mon garage, pendant le confinement)

Quel métier, Xavier ! "Tu touches ta canette, toi", aurait dit un de mes anciens patrons hehe. Du coup j'ai regardé "Le Cabinet du Docteur Caligari" et tes interviews. Tu parles excellemment bien de ton travail, ce qui ne gâche rien !
On comprend le cheminement créatif qui t'anime. La musique n'illustre pas, elle accompagne véritablement l'image.

Dans un style musical radicalement différent (carrément "noise", en fait), cela m'a rappelé que Art-Zoyd Studio avait réalisé une bande-son pour "La Chute de la Maison Uscher" de Jean Epstein, qui m'avait bien plu également.



Merci pour le partage, en tous cas.

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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyDim 9 Juil 2023 - 20:39

Merci à toi pour ta réaction. Smile
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 22:54

J'imagine que ça peut intéresser certains ici : des cours d'Escaich au CNSM (en partie d'impro)


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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 28 Aoû 2023 - 21:36

Suite à conversation avec un grand maître de la discipline, je me suis un peu essayé aujourd'hui à l'improvisation, en utilisant simplement les empreintes que j'ai l'habitude de lire, sans toujours comprendre ce que je fais, je suis surpris de découvrir des pistes et des enchaînements. C'est difficile à comprendre quand on ne le vit pas, mais c'est comme une langue, quand on baigne dedans, des formules ressortent spontanément, les doigts semblent choisir tout seuls leur chemin.

Ça me le fait quelquefois quand je joue beaucoup de Wagner et ça me laisse toujours perplexe : mes doigts se mettent jouer dans le style, sans que je comprenne bien ce qui se passe pourtant, d'un point de vue théorique. Je serais bien incapable d'écrire cela à la table (ou même au piano), par exemple.

(Le résultat est pour l'heure évidemment fade est servile, mais j'accède à une nouvelle dimension assez mystérieuse et passionnante, et je sais que je peux toujours observer et consulter les meilleurs si jamais je me prends au jeu. Cool )
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 29 Aoû 2023 - 0:49

DavidLeMarrec a écrit:
mais c'est comme une langue, quand on baigne dedans, des formules ressortent spontanément, les doigts semblent choisir tout seuls leur chemin.

Je crois vraiment, a posteriori, que c'est comme ça que ça a fonctionné pour moi quand j'étais enfant puis ado, sans les "comprendre" vraiment, j'écoutais beaucoup de musiques, je m'en imprégnais, et je faisais plus ou moins du faux Mozart ou du faux Chopin, je faisais des modulations à la dominante ou au relatif sans savoir ce que c'était, etc...
C'est plus difficile adulte, il faut retrouver cette insouciance ou cette inconscience, même.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMar 29 Aoû 2023 - 1:23

Si je fais avec mes connaissances, je suis vraiment enfermé dans des schémas très simples… j'y ai repensé en buvant les conseils du grand homme hier, en réalité ça marche bien quand je me suis plongé dans une partition pendant une demi-heure, et là je joue des bouts de trucs inspirés, et tout à fait Jesus takes the wheel, je laisse juste les choses se faire. Et effectivement j'explore, ce qui sonne dans le style ou totalement à côté, ce qui est joli ou pas, etc.

Je vais tenter d'en faire tous les jours après ma séance de déchiffrage pendant une semaine ou deux, voir si ça produit quelque chose de positif.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 4 Sep 2023 - 12:33

Je continue l'exploration quotidiennement. Je me rends compte que c'est (étrangement) plus facile en fermant les yeux, parce que je visualise des accords lus sur des partitions plutôt que d'être bloqué sur ce que je sais faire vraiment en harmonie au clavier…

Je me rends compte qu'à force de lire, j'ai des formules à disposition, donc je pars souvent de là et les déforme. Hier, improvisation sur des cantiques orthodoxes, en ajoutant de plus en plus de notes étrangères, avec effets de cloche et d'agrégats.

J'ai même fait ma première séance devant un camarade mélomane samedi (improvisation sur le thème du Richtige d'Arabella).

Curieux de voir si je vais très vite me trouver face au mur de ma compétence réelle (inexistante) ou si ça va au contraire mûrir à force de pratique. En tout cas c'est assez stimulant, ça fait appréhender le langage tout à fait autrement, et je comprends davantage de choses qu'en lisant les cours d'harmonie (en tout cas plus directement le rapport enchaînement / son produit).
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 4 Sep 2023 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
En tout cas c'est assez stimulant, ça fait appréhender le langage tout à fait autrement, et je comprends davantage de choses qu'en lisant les cours d'harmonie (en tout cas plus directement le rapport enchaînement / son produit).

Eh oui!! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 4 Sep 2023 - 18:16

Typiquement, pour saisir les discours modulants, je trouve que c'est beaucoup plus facile à comprendre quand on joue soi-même des changements de référentiel, ça se sent très bien.

(Même les emprunts et notes étrangères, on sent où ça va au lieu d'apprendre des listes d'interdiction.)

Je sais que tu as toujours défendu cette approche de « ce n'est pas une question de permission », « il faut sentir si ça sonne », mais je trouve ça éclairant à mettre en pratique en effet.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 4 Sep 2023 - 18:25

Oui, les "règles" ont leur raison d'être, mais c'est mieux de le vérifier par soi-même en jouant, en essayant instinctivement les choses, en se trompant aussi.

Lire et jouer les vraies partitions (pas les traités), expérimenter soi-même... y a que ça de vrai. Smile
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyLun 4 Sep 2023 - 18:27

Ça oui, mais je n'imaginais pas l'écart qu'il y avait entre lire (beaucoup), essayer de comprendre (un peu)… et vraiment faire. C'est logique en réalité, mais ça me surprend de voir à quel point ça débloque la compréhension des choses.

Effectivement, quand on se trompe, on voit bien pourquoi c'est telle chose qui est écrite et pas une autre, c'est très éclairant pour comprendre pourquoi ce qui est… est.
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MessageSujet: Re: L'improvisation   L'improvisation - Page 5 EmptyMer 13 Sep 2023 - 13:14

Je ne sais pas s'il est pertinent que je continue à m'épancher ici, peut-être un fil plus orienté « votre pratique » que celui-ci plus théorique sur l'improvisation (où je n'ai vraiment rien à apporter vu où j'en suis…).

En attendant, quelques pensées de ces derniers jours, curieux de voir si l'avis est partagé ou non parmi ceux qui improvisent.



Je m’aperçois – car je suis un garçon profond – que la pratique de l’écoute et du déchiffrage nourrit énormément l'improvisation : je me retrouve avec tout un répertoire de formules que je peux emprunter et combiner… C’est ainsi que je me suis amusé hier, après avoir déchiffré trois différents medleys de Star Wars (un officiel, deux officieux), à redéployer certains motifs (la Force, Leia…) en les combinant avec ceux de la Femme sans ombre (chasse, biche, pierre, Impératrice…) et quelques moments du Vampyr de Marschner. J’ai ainsi combiné la Force avec la Chasse, Leia avec « Er wird zu STEIN », etc. C’est assez facile de réutiliser, d’une part, et d’autre part j’essaie de réemployer des astuces pour renouveler le discours – modulations de relance le temps de trouver d’autres idées, fusées façon Arabella pour déguiser les chromatismes, ajout de neuvièmes-onzièmes-treizièmes un peu partout, nouvelles mélodies inventées à partir de mouvements mélodiques et rythmiques déjà lus…

En réalité, sauf à avoir déjà soi-même un style de compositeur, il n’est pas si difficile de réemployer des formules qu’on a déjà croisées, de les déformer, de les combiner pour créer quelque chose de neuf. C’est infiniment plus accessible que je ne l’aurais pensé, surtout en fin de séance lorsqu’on a baigné dans le langage de tel compositeur. (Évidemment, plus le langage est tardif et dissonant, moins on sent les errances et limites culturelles et/ou techniques de l’improvisateur. Xavier fait un Mozart exact à s'y méprendre, ça je ne m'y risquerais pas…)

De surcroît, j’ai l’impression d’avoir davantage appris de la mécanique interne de la musique en deux semaines de pratique désordonnée de l’improvisation sur un style donné qu’en un semestre d’étude méthodique ponctuelle de l’harmonie (nécessaire tout de même pour comprendre ensuite ce qu’on fait).

Attention, bien sûr, ce n’est pas du tout que j’improvise bien, très loin de là, il y a des fausses routes, des platitudes, des erreurs, et je ne fais finalement que piller mentalement des choses lues pour les enchaîner en les déformant volontairement (ou pas, ma mémoire me trahit quelquefois). Cependant je reste impressionné par le caractère très accessible de l’approche, je pensais qu’il me faudrait des semaines ou des mois avant que de pouvoir m’amuser un peu. Je ne sais pas si c’est généralisable pour les pianistes qui lisent peu de musique – le risque est alors d’être bloqué dans la petite zone de confort des quelques enchaînements qu’on connaît, comme je l’avais vécu dans mes précédentes tentatives où j’avais voulu improviser dans « mon style » et en ne faisant pas de « fautes », ce qui avait conduit à l’enfermement dans les plus conventionnels des schémas, et l’impossibilité de faire évoluer le discours ou de produire quoi que ce soit de stimulant.

Mais en acceptant le jeu du pastiche et la possibilité de l’erreur, en se concentrant moins sur l’intérêt de ce qu’on produit que sur les processus (et en lâchant prise aussi, je retrouve les impressions « d’écriture automatique » que j’ai parfois en jouant des partitions difficiles, où au bout d’un certain temps mes doigts inventent des morceaux du spectre sonore en restant dans le style, sans que ma tête commande grand’chose…), on peut accéder à une compréhension assez passionnante et plus intime du processus de composition. (Du moins, d’un fragment de celui-ci.) Incroyable aventure que je recommande – de surcroît on tend à improviser à son propre niveau technique, ce qui veut dire qu’on rencontre moins la barrière de la difficulté pratique.
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