A la découverte du LIED - mode d'emploi

DavidLeMarrec a écrit:

et qu'on trouve DFD/Kletzki sur Youtube dans les Fahrenden Gesellen. Il me semble que c'est 1955, je vais vérifier avant d'envoyer les liens.

1960...

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

et qu'on trouve DFD/Kletzki sur Youtube dans les Fahrenden Gesellen. Il me semble que c'est 1955, je vais vérifier avant d'envoyer les liens.

1960...

Mince, je pensais que c'était la même date que le disque...

Puisqu'on causait de Wolf. Voici de vieux enregistrements des années 31-38 par des chanteurs de légende, notamment wagneriens (Schorr, Janssen, Kipnis...). Ca représente quatre heures de musique, soit la moitié du corpus complet. Je pensais que ça pourrait vous intéresser.

http://rapidshare.com/files/11275734/WolfSoc.I.part1.rar
http://rapidshare.com/files/11284185/WolfSoc.I.part2.rar
http://rapidshare.com/files/11848790/Vols._IIb-III-IVa_1-10_Part1.rar
http://rapidshare.com/files/11859502/Vols._IIb-III-IVa_11-20_Part2.rar
http://rapidshare.com/files/11867373/Vols._IIb-III-IVa_21-29_Part3.rar


Programme complet ici.

Une tite question, en espérant ne pas être HS : « lied », c'est le mot allemand pour dire « chanson », c'est ça ?

Picrotal a écrit:

Une tite question, en espérant ne pas être HS : « lied », c'est le mot allemand pour dire « chanson », c'est ça ?

Tout à fait. L'équivalent français, en l'occurrence, est "mélodie". (C'est expliqué au début du fil.)

Ca fait écho à l'inspiration populaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Une tite question, en espérant ne pas être HS : « lied », c'est le mot allemand pour dire « chanson », c'est ça ?

Tout à fait. L'équivalent français, en l'occurrence, est "mélodie". (C'est expliqué au début du fil.)

Ca fait écho à l'inspiration populaire.

Ah pardon, j'aurais dû lire le début du fil ...

J'avoue qu'excepté le Partizaner Lied, le Chant des partisans juifs, je suis un peu paumé dans tout cela... Et je suppose que cela n'a rien à voir, en plus...

Je découvre les ballades de Loewe, un vrai régal; notamment son Erlkönig qui décidement inspire bien les compositeurs...

Kia a écrit:

Je découvre les ballades de Loewe, un vrai régal; notamment son Erlkönig qui décidement inspire bien les compositeurs...

Erlkönig sonne très moderne, chez Loewe, ça ne fait pas son époque ! Personnellement, je préfère ceux de Zelter et Reichardt.

Zelter est plus standard, avec une ponctuation bondissante, vraiment une ballade, avec un rythme croche/noire traditionnel (on peut penser à l'Altschottische Ballade de Schubert), mais je n'y vois pas la caractérisation un peu fortement soulignée par Loewe.

Reichardt, lui, est dramatique à souhait, un panache formidable. (On peut penser, ici, à Schiffers Scheidelied, si on compare à Schubert.)

Spohr l'a aussi mis en musique, mais je ne suis pas certain que ça ait été enregistré. En tout cas je n'ai pas connaissance de disque où ce soit le cas.

Quant à Loewe, il demande une grande délicatesse d'interprétation, sinon le trait devient immédiatement gras, il me semble.

Rubato et Xavier parlaient, l'autre jour, de l'aridité des lieder de Webern. En écoutant un récital Seconde Ecole de Vienne de DFD, je me fais la réflexion que c'est pourtant le plus accessible des trois.

Schönberg et Berg sont extrêmement sombres et tourmentés, avec un malaise insistant - dès Erwartung (celui de l'Op.2), le chromatisme est tel que la tonalité est totalement noyée, juste un repère pourrissant pour mieux nous épouvanter.

Alors que dans cette diposition artificielle de Webern, qui passe beaucoup plus vite dans son catalogue à l'atonalité, il y a au contraire un naturel désarmant.

Et à la lecture des partitions, on voit bien que c'est beaucoup mieux écrit pour le voix et le texte...


Bref, je serais curieux d'avoir l'avis des grands amateurs de Schönberg et Berg ici présents.

Je réécouterai ça!

Dans mon souvenir, c'est Berg que je préfère dans les lieder, mais on en reparlera...
Webern, naturel peut-être (voire neutre?), mais comme tu dis, Berg plus sombre et tourmenté, justement c'est sans doute ce qui me plaît.

Xavier a écrit:

Je réécouterai ça!

Dans mon souvenir, c'est Berg que je préfère dans les lieder, mais on en reparlera...
Webern, naturel peut-être (voire neutre?), mais comme tu dis, Berg plus sombre et tourmenté, justement c'est sans doute ce qui me plaît.

Plus neutre si tu veux. Plus élégant surtout.

Je trouve de la complaisance dans cette noirceur de Schönberg et Berg (qui sont ici très proches).

Pour répondre à Xavier dans le fil Barbe-Bleue :


(Sinon, pour répondre à une remarque de Xavier plus haut dans le fil, si, un lied peut-être dialogué. C'est rare, mais ça arrive. Je ne parle pas des duos bien sûr. Chez Schubert en particulier, Antigone & Oedipe, Les Adieux d'Hector, Shilrik & Vinvela, Eine Altschottische Ballade sont des dialogues. C'est aussi plus ou moins le cas pour Die Nacht d'après Ossian, où plusieurs 'entités' prennent successivement la parole.

Dans les premiers cas, même si les deux existent (pour un chanteur ou deux chanteurs), la tradition et la logique musicale des morceaux mènent plutôt, cependant, à faire chanter les deux personnages par une même voix. C'est à mon avis indispensable dans la Ballade écossaise, sinon on fait du charcutage dialogue à dialogue. Pour les autres titres que je citais, les personnages mettent simplement bout à bout de vastes répliques, et à l'exception de Shilrik & Vinvela, sans reprendre la parole.

Sa mise en musique pour piano, soprane, baryton et choeur mixte de la scène dans la cathédrale de Faust I est aussi considérée, mais sans doute un peu abusivement, puisque c'est une adaptation de théâtre, comme un lied - ce n'est pas une chanson détachée comme les Faust de Beethoven ou Wagner.

Pour autant, le Château de BB de BB reste évidemment un opéra, même s'il s'apparente plutôt à une scène lyrique, à un conte chanté, à un morceau d'action. C'est de l'opéra : une action dramatique qui forme un tout, chantée.)

Un des exemples les plus caractéristiques et les plus connus d'un dialogue à plusieurs personnages dans un lied (chanté néanmoins par un seul chanteur) me paraît être le Roi des Aulnes de Schubert.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Erlk%C3%B6nig

Oui, mais pour le coup, ce n'est pas franchement utilisable comme un dialogue, c'est beaucoup trop intégré. Je crois que certains l'ont essayé à plusieurs (moi le premier ), mais ce n'est pas probant du tout.

Je pensais vraiment à un dialogue tout simple où un personnage parle, où l'autre lui répond, et où c'est fini (Antigone et Andromaque). Ou bien à une parole très nettement segmentée, avec de petites tirades (Vinvela).

Sur le plan strictement formel, tu as raison, mais ce n'est pas conçu par le compositeur pour être un dialogue à plusieurs (si j'ose dire).

Un lien qui peur être utile...
Hyperion mettant tout ses livrets en ligne, on a le pdf gratuit du livre avec l'intégrale des lieders de Schubert (avec traduction en anglais):

http://www.hyperion-records.co.uk/notes/8bf9c1a13312bd75/44202-B.pdf

Kia a écrit:

Un lien qui peur être utile...
Hyperion mettant tout ses livrets en ligne, on a le pdf gratuit du livre avec l'intégrale des lieders de Schubert (avec traduction en anglais):

http://www.hyperion-records.co.uk/notes/8bf9c1a13312bd75/44202-B.pdf

Il ne marche pas le lien

Sur cette page: http://www.hyperion-records.co.uk/al.asp?al=BKS44201/40

Cliquer sur View sleeve notes/artwork (PDF)

Y a-t-il une liste systématique des Lieder de Clara Schumann?

http://members.chello.nl/c.vandervloed/Clara.htm

Il en existe très peu de toute façon : c'est publié en deux volumes chez Bärenreiter ou existe en disque solo, par exemple Lan Rao chez Arte Nova.

et ça tu connais?
http://www.amazon.fr/Clara-Schumann-Complete-Songs/dp/B001LKLKQG/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1239114765&sr=8-3

C'est un genre.

Ca sonne vraiment musique de salon. Le pianoforte n'est pas très beau, mais joué avec beaucoup de poésie. Quant à la soprane, la voix est droite, pas toujours juste, assez semblable à celle d'un petit garçon et avec un accent anglophone un peu sensible.

Mais le résultat est habité, et c'est justement ce qui est rare dans ces pièces, très mal servies au disque.


Sinon, il y a l'intégrale Hyperion, qui vaut surtout pour les lieder chantés par Loges (formidable comme à l'habitude). Mais le reste (par Gritton) est moins exceptionnel, le pianiste Rasti également.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, il y a l'intégrale Hyperion, qui vaut surtout pour les lieder chantés par Loges (formidable comme à l'habitude). Mais le reste (par Gritton) est moins exceptionnel, le pianiste Rasti également.

Si je prends le disque Hyperion ça fera donc ... 10 (Högman) + 12 (Loges) = 22/29 Lieder dans une grande interprétation... Tu n'as rien dit sur la version Lan Rao (presque gratuite) ?

J'aime ta façon de calculer.

Lan Rao, eh bien, ça a surtout le mérite d'être presque gratuit. C'est très honnête, ça chante juste et le piano est accordé (oui, ce n'est pas toujours le cas dans ce type d'aventure, et il existe une intégrale de Clara pour laquelle ce n'est pas le cas...).
Après, ça reste tout le temps gentil et gracieux, avec une diction floue. C'est une bénédiction dans la mesure où ça permet de découvrir l'oeuvre, mais de là à dire que ça lui rende justice...

Sinon, côté gratuit, j'avais prévu d'enregistrer une intégrale pour la balancer sur la Toile (puisqu'il n'y a pas de version libre de droits...), mais je ne te conseille pas d'attendre, c'est bien plus dur que du Schubert ou du Schumann, je n'en suis pas encore à bout.

Elvira a écrit:

J'adore Lorelei, le mythe je parle. Donc oui, ça m'intéressait.

Tu sais qu'il y a, en plus de celui de Clara, ceux de Liszt et Kinkel qu'on trouve au disque ?
Les trois sont des chefs-d'oeuvre d'ailleurs.

J'avais présenté l'oeuvre sur CSS (on entend la fabuleuse version Högman / Pöntinen).
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/05/07/942

Sur Clara Schumann, j'ai ce disque, qui comporte des lieds de Robert et de Clara, et qui m'a fait passer un agréable moment (pour les lieds de Clara tout du moins, je n'ai pas encore écouté ceux de Robert...)
- Barbara Bonney et Vladimir Askhenazy chez DECCA, opus 12 et 13 concernant Clara

Mais j'adore ce qu'à fait Clara Schumann d'une manière générale (d'ailleurs le livre de Brigitte François-Sappey sur Robert Schumann en dit long en expliquant la relation entre Robert, Clara et la composition...).

Ce n'est pas extraordinaire et il en manque de très beaux, mais enfin, c'est plutôt un bon disque. Bonney est quand même très apprêtée et l'accent franchement mauvais, c'est pourquoi je trouve que ça manque d'élan...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

J'adore Lorelei, le mythe je parle. Donc oui, ça m'intéressait.

Tu sais qu'il y a, en plus de celui de Clara, ceux de Liszt et Kinkel qu'on trouve au disque ?
Les trois sont des chefs-d'oeuvre d'ailleurs.

J'avais présenté l'oeuvre sur CSS (on entend la fabuleuse version Högman / Pöntinen).
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/05/07/942

Merci, merci, merci ! Il faut que j'aille faire un tour à la médiathèque. Ce sera donc ma priorité absolue.

[au passage, j'adore le poème qu'en fait Appollinaire]

[Moi un peu moins...]

Dommage, tu manqué un 15000e message sur le lied... Ca aurait eu de l'allure.

Ce n'est pas grave, ce sera pour le 20.000 ième à la fin de l'année.

Elvira a écrit:

Ce n'est pas grave, ce sera pour le 20.000 ième à la fin de l'année.

Tu es déjà à 15 023. Mais tu causes de quoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas extraordinaire et il en manque de très beaux, mais enfin, c'est plutôt un bon disque. Bonney est quand même très apprêtée et l'accent franchement mauvais, c'est pourquoi je trouve que ça manque d'élan...

Ah, d'accord... Je ne l'avais pas particulièrement remarqué, mais je suis loin d'être un grand connaisseur en matière de lieder.

@ Jérôme qui demandait s'il y avait du même tonneau que les Frühe Lieder bergien chez Schönberg et Webern :

Les Schönberg, c'est très différent, une des musiques les plus noires que j'aie entendues. Ca t'intéresserait peut-être, parce que c'est une musique extrêmement travaillée.
Les Webern, c'est fantastique en effet, mais ça, je l'ai souvent répété. Va donc écouter les Frühe Lieder et les quelques suivants sur MusicMe. Il y a en particulier la grosse intégrale Boulez II avec Oelze / Schneider , un des plus beaux disques jamais enregistrés.

Mais en fait... elle s'arrête à Strauss ta présentation !

J'ai peut-être fait une étape de plus sur CSS, à vérifier, mais je ne crois pas.

La difficulté, après, c'est que les dates se chevauchent, que les auteurs ne sont que partiellement documentés, et qu'il est plus délicat d'en parler parce que les styles sont moins tranchés sur le rapport au texte, le lied devient plus purement musical, donc moins spécifiquement lied, et puis j'ai entamé d'autres séries, et puis quand j'étais petit j'ai été privé de dessert injustement.


Sérieusement, après il manque de documents sonores, il y a énormément de compositeurs majeurs, et ça devient quasiment de la musique pure. C'est donc assez difficile (et long) à traiter. Je n'y ai pas renoncé, simplement je n'ai pas encore fini...

  Trouve-t-on de bons disques pour découvrir les lieder de Robert Franz (1815-1892) et Peter Cornelius (1824-1874) ?

Accessoirement, est-ce que ces compositeurs sont intéressants ?

Mélomaniac a écrit:

  Trouve-t-on de bons disques pour découvrir les lieder de Robert Franz (1815-1892) et Peter Cornelius (1824-1874) ?

Accessoirement, est-ce que ces compositeurs sont intéressants ?

Je commence par la seconde question : ils sont un peu des piliers sur le principe, considérés comme importants, mais je n'ai jamais été bouleversés par leurs œuvres. Il y a de bonnes choses, surtout chez Franz, mais on reste dans un post-romantisme bon teint. Je les ai surtout écoutés en anthologies, je n'ai pas de bonne monographie à proposer – j'en ai vu passer par le DFD des années 70-80, me semble-t-il, ce doit être très valable.

Dans le genre, j'irais plutôt voir Herzogenberg, et plus tardif mais même style Marx (en plus il y a le récent disque Kirchschlager !), Pfitzner (belle intégrale CPO), et plus encore plus quantité de compositeurs moins célèbres et (beaucoup) plus intéressants, Kienzl par exemple (également très bien servi par CPO).

Et bien sûr, si tu n'as pas déjà essayé, priorité absolue à Reger et Schoeck.

L'urgence de ma question s'est un peu éventée -elle date quand même d'y a cinq mois, mais bon on te sait fort occupé  

L'été n'est pas trop la saison où je me nourris de Lied, mais merci pour les pistes, qui porteront leur fruit à la prochaine moisson  

Mélomaniac a écrit:

L'urgence de ma question s'est un peu éventée

Oui, tu trouves tes plaisirs ailleurs désormais.

Mais je n'avais pas vu ta question, tout simplement.

Aujourd'hui que toute la musique est facilement disponible en streaming, quels livres en édition bilingue allemand/français conseilleriez vous pour travailler la langue allemande au moyen du lied ?

"Le guide fayard de la mélodie et du lied" ? En le feuilletant sur amazon j'ai l'impression que c'est plus centré sur les commentaires que la traduction, et ce n'est pas que germanique.

"L'anthologie bilingue de la poésie allemande" à la pléiade ? Est ce que ça recoupe ce que les compositeurs mettaient en musique ? (J'ai déjà entendu dire que Schubert ne prenait pas forcément des grands classiques de la poésie.

Pas mal de livres conseillés par Kia en première page ne sont plus disponibles.

Il y a le site d'Emily Ezust conseillé en première page par David qui est vraiment très bien, peut être que si aucun format papier ne convient je suivrai dessus avec une tablette, je devrai m'habituer.

Aujourd'hui quand on clique sur le lien en première page on est redirigé ici

http://www.lieder.net/lieder/

C'est très bien, il y a des traductions françaises.

Glocktahr a écrit:

Aujourd'hui que toute la musique est facilement disponible en streaming,
quels livres en édition bilingue allemand/français conseilleriez vous pour travailler la langue allemande au moyen du lied ?

Voilà ce qu'il te faut : l'anthologie (bilingue) du Lied, éditée chez Buchet-Chastel.

https://www.amazon.fr/Anthologie-du-lied-H%C3%A9l%C3%A8ne-Cao/dp/2283023742

Mélomaniac a écrit:

Glocktahr a écrit:

Aujourd'hui que toute la musique est facilement disponible en streaming,
quels livres en édition bilingue allemand/français conseilleriez vous pour travailler la langue allemande au moyen du lied ?

Voilà ce qu'il te faut : l'anthologie (bilingue) du Lied, éditée chez Buchet-Chastel.

https://www.amazon.fr/Anthologie-du-lied-H%C3%A9l%C3%A8ne-Cao/dp/2283023742

Ah oui effectivement ça a l'air bien.

Tout de suite je viens de naviguer sur Lieder.net en écoutant des Liederkreis de Schumann au moyen d'une petite tablette Kindle Fire, ça marche bien.

Oui, dans ce bouquin il y a tous les grands cycles ainsi que les lieder les plus connus.
Evidemment, il manque beaucoup de choses, mais on ne peut pas faire des bouquins de 3000 pages.

Est-ce que vous auriez des idées de mélodies et lieder, toutes périodes confondues, sur le thème du temps qui passe?

Est-ce que ça peut attendre jusqu'à ce week-end?

Je serai encore preneur d'idées, oui.

Bon, je tâcherai de te faire une liste, alors.
(Même si je suis bien certain que d'ici là t'aura proposé les 4/5 de ceux que j'aurais péniblement trouvé, avec en sus deux douzaines d'autres que je ne connaîtrai même pas...)

Je vais voir de mon côté aussi, mais comme dit Benedictus, avec ...

Bon, pas évident; j'ai parcouru Brahms et Schumann.

Chez Strauss j'ai trouvé Der Arbeitsmann (Dehmel) qui pourrait convenir (?)

Je continue.

Der Flug der Zeit (Schubert)