Autour de la musique classique

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 autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck

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charles.ogier
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyDim 22 Nov 2020 - 17:56

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Sur Carnets sur Sol
Dieu est-il présent dans Pelléas et Mélisande?

Je suis proche de l'option 5, soit Dieu présent par défaut -ou plutôt par habitude de langage ?-
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 1:34

Merci ! Very Happy

Les options sont cumulatives à mon avis : l'ensemble peut être vrai simultanément.

Oui, Dieu semble faire partie du monde imaginaire de Maeterlinck, soit par défaut parce que c'est encore la culture dominante en Europe, soit parce que c'est ainsi qu'il se figure un Moyen-Âge, fût-il imaginaire…
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Benedictus
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 18:26

Ne pas oublier que Materlinck a été élève des Jésuites de Sainte-Barbe, à Gand - comme d'ailleurs Rodenbach et Verhaeren...

(Et plus tard Gérard Mortier! Very Happy )
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Iskender
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 20:29

Il est passionnant cet article. Oui cette question est assez floue. Il n'est pas question de fait religieux de façon explicite, mais en effet ça ne se limite pas non plus au vocabulaire (Dieu sait, mon Dieu...) ni aux objets. Entre les deux le champ est vaste. C'est du côté d'Arkel que je trouve le plus d'éléments implicites. En ce sens le point f) me plaît beaucoup. D'ailleurs le fait qu'il commence par la citation de cette phrase de l'acte IV qui est un des mes moments préférés du livret comme de la partition n'y est pas pour rien. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 20:45

Iskender a écrit:
Il est passionnant cet article.

Merci. Embarassed


Citation :
D'ailleurs le fait qu'il commence par la citation de cette phrase de l'acte IV qui est un des mes moments préférés du livret comme de la partition n'y est pas pour rien. Smile

La fascination de beaucoup de lecteurs / auditeurs sur cette phrase me laisse toujours un peu étonné : Arkel est pourtant plutôt un contre-modèle, non, vu que tout ce qu'il prévoit est démenti ?

Du coup, qu'est-ce qui te touche dans cette phrase ? Son contenu, détaché du contexte ? Un écho avec d'autres éléments de l'œuvre ?

Vraie question. bounce
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 21:19

Benedictus a écrit:
Ne pas oublier que Materlinck a été élève des Jésuites de Sainte-Barbe, à Gand - comme d'ailleurs Rodenbach et Verhaeren...

(Et plus tard Gérard Mortier! Very Happy )

Ce qui confirmerait l'option "monde imaginaire" de M.M. ?

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Benedictus
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 23:36

Oui, ça me semble pouvoir faire sens.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
D'ailleurs le fait qu'il commence par la citation de cette phrase de l'acte IV qui est un des mes moments préférés du livret comme de la partition n'y est pas pour rien. Smile
La fascination de beaucoup de lecteurs / auditeurs sur cette phrase me laisse toujours un peu étonné : Arkel est pourtant plutôt un contre-modèle, non, vu que tout ce qu'il prévoit est démenti ?  
Du coup, qu'est-ce qui te touche dans cette phrase ?  Son contenu, détaché du contexte ?  Un écho avec d'autres éléments de l'œuvre ?
Vraie question. bounce
Oui, moi aussi, j'avais remarqué ça (cette admiration largement répandue pour cette phrase) et  ça m'a toujours laissé un peu interdit.

Parce que, comme toi, je trouve que justement ça très conforme aux aspects peu admirables du personnage d'Arkel: ce côté sentencieux, ce besoin de faire des phrases... et puis quand même: prétendre donner des leçon de miséricorde à Dieu lui-même! Là, pour le coup, je doute que, sous la plume d'un ancien élève des Jésuites comme Maeterlinck, une telle phrase ait pu être conçue autrement que comme une illustration de la vanité du personnage (soit le péché d'orgueil rabaissé par la propension au verbiage.)

Au demeurant, la façon dont il déploie musicalement cette phrase donne un peu l'impression que Debussy (anticlérical notoire) ne percevait pas du tout cet aspect-là. Peut-être par une culture catholique beaucoup plus sommaire que celle de Maeterlinck (et dont pourrait aussi témoigner le possible contresens sur Absalon)? Ou alors peut-être par une irréligiosité plus «volontariste» (suggérer qu'on trouverait finalement plus de vraie charité dans le cœur d'un vieillard bavard et un peu obtus que chez le Dieu des chrétiens)?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020 - 23:52

Benedictus a écrit:
Oui, moi aussi, j'avais remarqué ça (cette admiration largement répandue pour cette phrase)

Sur une poignée de réactions à la notule ici et ailleurs, la moitié contiennent ou concernent cette phrase – sans doute celle qui m'a fait penser à l'écrire, si je suis honnête !

En en parlant avec quelques-uns, il semble que ce soit la substance même de la phrase – la pensée attendrie (mais peu teintée d'espoir) sur l'humanité. Pas forcément sa dimension sacrée.


Citation :
Là, pour le coup, je doute que, sous la plume d'un ancien élève des Jésuites comme Maeterlinck, une telle phrase ait pu être conçue autrement que comme une illustration de la vanité du personnage (soit le péché d'orgueil rabaissé par la propension au verbiage.)

C'est vrai que Si j'étais Dieu est osé. On pourrait aussi s'interroger sur le sens de ce conditionnel : est-ce une forme de conseil, comme tu le supposes (« à Ta place, j'en ferais autrement »), ou bien une forme de compassion étendue (« les hommes sont si désespérants que même Dieu doit être fatigué ») ?


Citation :
Au demeurant, la façon dont il déploie musicalement cette phrase donne un peu l'impression que Debussy (anticlérical notoire) ne percevait pas du tout cet aspect-là.

Il la prend très littéralement, oui, comme l'entend sûrement Arkel dans sa tête, plutôt qu'avec notre regard de spectateur sarcastique. Smile


Citation :
Peut-être par une culture catholique beaucoup plus sommaire que celle de Maeterlinck (et dont pourrait aussi témoigner le possible contresens sur Absalon)? Ou alors peut-être par une irréligiosité plus «volontariste» (suggérer qu'on trouverait finalement plus de vraie charité dans le cœur d'un vieillard bavard et un peu obtus que chez le Dieu des chrétiens)?

Je ne crois pas trop à la thèse de Debussy cherchant à ridiculiser la religion en donnant de la noblesse à un personnage imparfait pour qu'on en déduise qu'il se moque de ses croyances… À mon avis il écrit avant tout un opéra, où il y a de l'atmosphère, du sentiment… l'ironie à trois bandes, c'est compliqué à réussir, et pas forcément l'objet d'un drame chanté.

Soit il n'a pas senti le potentiel de repoussoir de son personnage (c'est notre perception, on peut aussi le voir comme un vieillard bienveillant dont le pathétique provient surtout d'événements qui le dépassent – car aveugle, car trop vieux, car trop naïf… et car la joie, la joie, on n'en a pas tous les jours), soit il a fait le choix de l'ignorer pour écrire de la belle musique ou susciter des sentiments nobles.
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Iskender
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyMar 24 Nov 2020 - 10:20

DavidLeMarrec a écrit:
Du coup, qu'est-ce qui te touche dans cette phrase ?  Son contenu, détaché du contexte ?  Un écho avec d'autres éléments de l'œuvre ?
Vraie question. bounce

DavidLeMarrec a écrit:
En en parlant avec quelques-uns, il semble que ce soit la substance même de la phrase – la pensée attendrie (mais peu teintée d'espoir) sur l'humanité. Pas forcément sa dimension sacrée.

Voilà, c'est exactement ce que j'allais te répondre. Je prends cette phrase pour son regard sur l'humanité, pas pour son rapport à Dieu. Mais alors, on retomberait finalement dans le Dieu grammaticalisé de ton point b) Smile Pour moi il y a quand même plus que ça ici. Et puis de quelle pitié s'agit-il ? Compassion comme tu le dis ensuite, ou hauteur  ?

À vous lire je vois que n'ai pas fouillé autant que vous la personnalité d'Arkel. Je suis encore un lapin de six semaines dans l'œuvre mais c'est en même temps celle sur laquelle je passe le plus de temps cette année et par l'écoute de plusieurs versions comme par la lecture je me suis fait tout de même une petite idée de la façon - au moins subjective - dont je voyais les profils psychologiques des personnages. J'ai plus de mansuétude pour Arkel que tu sembles en avoir Benedictus hehe Wink .

Pour finir de répondre à ta question David; ma fascination pour cette phrase est également tout simplement d'ordre musical ou plutôt d'ordre musico-littéraire.
Lorsque je suis rentré pleinement dans ce chef-d'œuvre j'avais parlé au printemps dernier - dans le sujet Votre rapport à l'opéra je crois - de ma fascination pour la fusion texte et musique que je trouvais héritée de la tragédie lyrique. Cette perfection qui me procure par moments l'impression de ne plus savoir qui du texte ou de la musique est le préalable de l'autre.
À ce titre cet un passage exemplaire. La phrase d'Arkel est tout simplement magnifique sur le plan poétique - finalement je m'arrêterais presque à cela - et posée sur un enchaînement harmonique splendide [La b - Do7 avec ré en appoggiature et Si b mineur, là encore avec appoggiature (mi b)]. L'orchestration cuivres graves à savoir cors 2 & 4, trombones tubas (qui sont utilisés avec parcimonie dans Pelléas et pas forcément pour de  gros tutti, preuve en est) en l'absence de bois est totalement représentative de l'atmosphère de Pelléas. C'est prenant. Smile (Désolé avec la musique je sors un peu du sujet Embarassed ; mais comment dissocier tout cela...)
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyMer 25 Nov 2020 - 0:34

Iskender a écrit:
À ce titre cet un passage exemplaire. La phrase d'Arkel est tout simplement magnifique sur le plan poétique - finalement je m'arrêterais presque à cela - et posée sur un enchaînement harmonique splendide [La b - Do7 avec ré en appoggiature et Si b mineur, là encore avec appoggiature (mi b)]. L'orchestration cuivres graves à savoir cors 2 & 4, trombones tubas (qui sont utilisés avec parcimonie dans Pelléas et pas forcément pour de  gros tutti, preuve en est) en l'absence de bois est totalement représentative de l'atmosphère de Pelléas. C'est prenant. Smile (Désolé avec la musique je sors un peu du sujet Embarassed ; mais comment dissocier tout cela...)
[/quote]

Merci. I love you

Effectivement, tu as raison, la fusion est telle, et le mystère, l'étrangeté de cet endroit (à la fois poisseux, doux et grandiose), ça a quelque chose de délectable. (Ce n'est pas du tout mon moment saillant privilégié de Pelléas, merci d'avoir ainsi pris le temps de le mettre en valeur, je ne l'entendrai plus pareil. mains )
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MessageSujet: Re: autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck   autour du Pelléas et Mélisande de Maeterlinck - Page 3 EmptyLun 29 Mar 2021 - 23:04


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Et un nouvel article fort pédagogique sur CsS !
Je ne suis pas fana.de Pélléas, mais apprendre ! quelle chance !

Remerciements !
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