Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

LeKap a écrit:

Cornélius a écrit:

LeKap a écrit:

Ok Cornelius

je vais cet aprem écouter cette scène 1 de l'acte 3 mais dans une des versions que j'ai de cette oeuvre
soit Abbado WPO , soit Karajan BPO , soit Dutoit Montréal

tu me conseillerais laquelle pour avoir comme tu le dis élégamment : " tu sentiras sur ton visage des effluves de brise tiède et des parfums de chèvrefeuille , de tilleul et de lilas ! Aucune autre musique au monde ne produit un effet pareil !"

Moi je conseille en toute priorité la version dont j'ai mis l'image: Suzane Danco et Camille Maurane.

Sur les trois que tu cites aucune n'est parfaite.
Dutoit est à la fois celle qui a le moins de défauts et la moins prenante.
Karajan c'est le contraire: beaucoup de choses critiquables mais une vraie atmosphère.

Avant de ma lancer dans l'acquisition de Suzane Danco et Camille Maurane je voudrais d'abord m'habituer à cette musique et la version que tu cites date de matuzalem

1952, ce n'est pas Mathusalem et personne ne prononce plus le français avec une tel raffinement de nos jours.
En attendant, essaie Karajan puis Abbado.

ok

j'essaierai dans l'ordre donc Karajan , Abbado et Dutoit

si j'arrive au bout - je m'ouvre une bouteille de Bourgogne

LeKap a écrit:

David LeMarrec a écrit :

"C'est peut-être Abbado qui serait le plus séduisant (les voix sont très belles en plus)... ou Karajan, moins bien chanté, mais tu bénéficies d'un orchestre très présent..."

Karajan moins bien chanté ? il y a quand même Van Dam

Karajan est une excellente version (mais c'est pas la seul à l'être). C'est du solide. Orchestre wagnérien envoutant. Chanteurs très bons. Le seul reproche qu'on peut lui faire, et encore c'est très relatif, c'est que Karajan tire le tout vers Wagner et le romantisme. A présent ça peut aussi aider certains à aimer l'oeuvre ... donc ...
P être l'idéal pour commencer.

Moi, je trouve que Karajan accentue le côté préraphaélite.
J'imagine sa version avec des décors et costumes à la Burne-Jones, dans un jardin plein de fleurs entêtantes et vénéneuses.

Tiens Cornelius
la version Suzane Danco et Camille Mauran c'est Munch à l'orchestre ?

Attention, on vire vers la discographie... et comme je ne suis pas d'accord, on risque faire pas mal de messages HS.

Cornélius a écrit:

Dutoit est à la fois celle qui a le moins de défauts et la moins prenante.

Je la trouve au contraire très prenante ; et Abbado est encore plus facile à l'écoute, je pense, pour l'égalité des voix (sauf Ludwig).

LeKap a écrit:

Tiens Cornelius
la version Suzane Danco et Camille Mauran c'est Munch à l'orchestre ?

Non, c'est Inghelbrecht.
Munch dirige Shéhérazade de ravel sur le même CD

Cornélius a écrit:

1952, ce n'est pas Mathusalem

Non, mais le style est très différent, et ça peut rebuter. Moi en tout cas, il a fallu que j'aille voir ailleurs pour m'y habituer, Pelléas est déjà assez bizarre comme ça.

Citation :

et personne ne prononce plus le français avec une tel raffinement de nos jours.

Pas d'accord non plus. Aussi bien articulé, c'est vrai, mais bien plus finement pensé, si.

DavidLeMarrec a écrit:

Attention, on vire vers la discographie... et comme je ne suis pas d'accord, on risque faire pas mal de messages HS.

Cornélius a écrit:

Dutoit est à la fois celle qui a le moins de défauts et la moins prenante.

Je la trouve au contraire très prenante ; et Abbado est encore plus facile à l'écoute, je pense, pour l'égalité des voix (sauf Ludwig).

Dutoit, je trouve que c'est un peu une version sur papier glacé, avec des couleurs accrocheuses mais trop vives.
Cela peut effectivement être une bonne version de découverte: l'action avance bien et tout le monde chante dans un français parfait, mais je trouve qu'il manque une dimension d'onirisme et de mystère. Pour moi, c'est séduisant au prime abord mais de plus en plus superficiel au fil des réécoutes.

DavidLeMarrec a écrit:

Cornélius a écrit:

1952, ce n'est pas Mathusalem

Non, mais le style est très différent, et ça peut rebuter. Moi en tout cas, il a fallu que j'aille voir ailleurs pour m'y habituer, Pelléas est déjà assez bizarre comme ça.

Citation :

et personne ne prononce plus le français avec une tel raffinement de nos jours.

Pas d'accord non plus. Aussi bien articulé, c'est vrai, mais bien plus finement pensé, si.

Plus finement pensé que Camille Maurane dans cette version Inghelbrecht?
Sincèrement je doute !...

LeKap a écrit:

David LeMarrec a écrit :

"C'est peut-être Abbado qui serait le plus séduisant (les voix sont très belles en plus)... ou Karajan, moins bien chanté, mais tu bénéficies d'un orchestre très présent..."

Karajan moins bien chanté ? il y a quand même Van Dam

Il y a van Dam, mais un peu jeune donc un peu trop lyrique ici, et puis surtout il y a les autres.

Par ailleurs, je trouve Cachemaille chez Dutoit, même s'il n'a pas la même réputation, bien plus passionnant en Golaud.

Difficile de choisir entre Karajan et Abbado.
Oui, Van Dam sublime de chant chez Karajan, un peu moins chez Abbado...mais l'incarnation n'est pas moins majeure...
Après, je préfère Von Stade à Ewing, Le Roux à Stilwell, Raimondi à Courtis, mais choisir entre la direction d'ABbado et Karajan, dur dur...
On connait des choix plus difficiles.

Cachemaille est absolument parfait autant au niveau voix que diction.
Dommage seulement qu'il n'ait pas davantage approfondi les subtilités du texte, et de tous ses sens cachés...

Ce texte tant critiqué devient merveilleux quand on sait dire chaque phrase en lui donnant un autre sens que le premier degré des mots.
Certain(e)s y arrivent très bien (Michèle Command par exemple...)

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap a écrit:

David LeMarrec a écrit :

"C'est peut-être Abbado qui serait le plus séduisant (les voix sont très belles en plus)... ou Karajan, moins bien chanté, mais tu bénéficies d'un orchestre très présent..."

Karajan moins bien chanté ? il y a quand même Van Dam

Il y a van Dam, mais un peu jeune donc un peu trop lyrique ici, et puis surtout il y a les autres.

Par ailleurs, je trouve Cachemaille chez Dutoit, même s'il n'a pas la même réputation, bien plus passionnant en Golaud.

von Stade, Stilwell et Raimondi sont franchement excellents.

(Et si tu attaques Ruggero, je lache Guillaume ).

Façon en Arkel c'est simple : soit Raimondi soit Varnier ... le reste c'est caca

Non: André Vessières chez Ansermet 1952 est génial en Arkel.

Cololi a écrit:

Façon en Arkel c'est simple : soit Raimondi soit Varnier ... le reste c'est caca

franchement, tout ce petit monde là loin derrière Soyer en ce qui me concerne.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche Malcolm Smith en Arkel est assez terrible, un râle permanent, comme s'il fallait être grabataire et chanter faux pour avoir le droit de camper un vieillard.

C'est pourtant ce que la quasi totalité des distributions laisse croire.
Arkel, qui a ce qui est sans doute une des plus belle phrase de l'ouvrage, doit à mon avis être un chanteur noble à la ligne de chant impeccable et non pas une voix usée. Distribuer ce rôle à un chanteur en pré-retraite à la vocalité défaillante est une très grave erreur. L'âge et la lassitude du personnage doivent être incarnés pas caricaturés.

Assez d'accord.
J'aurais bien aimé y entendre Kurt Moll tiens... (ou Salminen!)

saint corentin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche Malcolm Smith en Arkel est assez terrible, un râle permanent, comme s'il fallait être grabataire et chanter faux pour avoir le droit de camper un vieillard.

C'est pourtant ce que la quasi totalité des distributions laisse croire.
Arkel, qui a ce qui est sans doute une des plus belle phrase de l'ouvrage, doit à mon avis être un chanteur noble à la ligne de chant impeccable et non pas une voix usée. Distribuer ce rôle à un chanteur en pré-retraite à la vocalité défaillante est une très grave erreur. L'âge et la lassitude du personnage doivent être incarnés pas caricaturés.

+10000. Tout le rôle est magnifique d'ailleurs.

saint corentin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche Malcolm Smith en Arkel est assez terrible, un râle permanent, comme s'il fallait être grabataire et chanter faux pour avoir le droit de camper un vieillard.

C'est pourtant ce que la quasi totalité des distributions laisse croire.
Arkel, qui a ce qui est sans doute une des plus belle phrase de l'ouvrage, doit à mon avis être un chanteur noble à la ligne de chant impeccable et non pas une voix usée. Distribuer ce rôle à un chanteur en pré-retraite à la vocalité défaillante est une très grave erreur. L'âge et la lassitude du personnage doivent être incarnés pas caricaturés.

+1000

Pour ça que certains vont dire Varnier trop jeune. Beh moi je préfère largement celà.
Où alors Raimondi en 74, qui parvient comme personne à mimer la lassitude et l'âge

Xavier a écrit:

Assez d'accord.
J'aurais bien aimé y entendre Kurt Moll tiens... (ou Salminen!)

oh là, oui !
Bien que n'aimant pas ce chanteur, j'avoue que Furlanetto m'avait impressionné dans le rôle. Calbo, si tu me lis...

Guus Hoekman qui a enregistré Arkel avec Ansermet 1963 était une vraie basse qui avait Osmin, Sarastro et Philippe II à son répertoire.
Son français n'est pas mauvais du tout, et le timbre bien profond et sombre pour une fois.

Pardonnez-moi d'arriver après la bataille... Inscrit depuis hier, je vous avoue que le courage de lire les cinquante-et-une pages de discussion sur l'opéra de Claude Debussy m'a manqué...

J'ai vu dans les derniers messages qu'il était question d'Abbado.
Pour ma part, mes deux versions de chevet sont celles d'Abbado, précisément, et de Dutoit. Je vous dis succinctement je que j'en pense:
Du premier j'aime une conception presque cinématographique, par le dépoiement dramatique des couleurs superbes de l'orchestre de Vienne (jamais entendu plus beau dans cette oeuvre), les protagonistes étant au diapason de cette conception. L'orchestre de Montréal, avec Dutoit, à première écoute semble presque une aquarelle fade en comparaison des couleurs flamboyantes de Vienne, mais la prise l'a placé plus en retrait, et le travail de Dutoit est de toute façon d'un goût irréprochable. La force de cette version Dutoit, c'est son plateau vocal très homogène, avec notamment la Mélisande de Colette Alliot-Lugaz et mon coup de coeur absolu de cette distribution, le Golaud de Gilles Cachemaille, qui me passionne et m'inquiète plus que José van Dam que je trouve -admirable certes mais- un peu trop rond de timbre et "bon vivant" -quand je l'écoute je ne peux m'empêcher de voir un brave chasseur avec sa gibecière et sa cartouchière, qui se régale d'avance des viandes que Mélisande, Geneviève ou quelqu'un d'autre lui cuisinera le soir... Pour Pelléas, Je préfère François Le Roux qui renouvelle, décape même, le rôle, à Didier Henry auquel cependant il n'y a rien à reprocher. Maria Ewing est beaucoup moins catastrophique qu'on ne l'a dit, mais un peu trop "femelle", en tout cas loin d'une l'héroïne préraphaélite, et je trouve qu'elle a certaines colorations désagréables dans la voix -dramatiquement, elle est au diapason de Le Roux et D'Abbado, et ça fonctionne très bien. Toujours dans cette version Abbado, où les rôles masculins semblent avoir été les mieux distribués, si Ludwig n'y est plus, j'ai en revanche été touché par l'Arkel de Jean-Philippe Courtis.

Côté prises de son, DG a réalisé un travail simplement parfait pour Abbado; l'enregistrement de Dutoit, sans être mauvais, loin de là, n'est en revanche pas aux standards habituels de Decca (orchestre moyennement défini et peut-être un peu lointain). Mais ce qui me dérange le plus, c'est que le studio semble être placé à côté d'une route, et pas très bien insonorisé -typiquement le genre de choses qu'on ne remarque pas forcément tout de suite, mais qui vient parasiter l'écoute dès qu'on l'a capté, au point qu'un maniaque comme votre serviteur, pour un peu, n'entendrait plus que ça... Ecouter par exemple l'introduction orchestrale de la scène de la tour... vroum vroum... Mes longs cheveux descendent... Too bad!

Il y a pas mal de fans de la version Dutoit.

Je n'en suis pas, parce que je trouve ça assez plat (pas beaucoup de couleurs en effet, mais aussi peu de drame), et parce que le Pelléas de Didier Henry me gêne.
Que ce soit honnête, certes, mais je trouve la voix engorgée et sonnant trop vieille pour le rôle à mon sens.
Sinon, je suis très fan de Cachemaille également.

Abbado, oui c'est superbe, il y aura peu de contradicteurs je pense.

Parmi les versions récentes au CD, il y a aussi Casadesus (Naxos) et Haitink (Naïve), qui ont plutôt bonne presse, mais que je n'ai pas écoutés ni l'un ni l'autre. Que pensez-vous de ces deux versions?

Bienvenue Mike !

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis sur Abbado et Dutoit, y compris les petites réserves (si ce n'est que j'écoute beaucoup plus Dutoit qu'Abbado par goût personnel). Ce sont de toute façon, à mon avis, deux des trois ou quatre versions les plus abouties. J'ajoute Inghelbrecht, et d'autres voudront citer Desormière qui est effectivement très singulier et puissant.

Concernant Haitink / ONF 2000, c'est l'une des très rares versions que je recommanderais d'éviter (avec Jordan, et quand même Ansermet II à cause de London) pour sa conception d'ensemble. C'est très mou, et les chanteurs ne sont pas familiers des rôles à cette date. Aujourd'hui, Haitink (avec Boston ou avec l'ONF) et Naouri sont passionnants dans cette oeuvre, et von Otter plutôt convaincante. Ca a été très surcoté parce que c'était une production Radio-France, et que l'entregent a joué son rôle.

Concernant Casadesus, c'est une très belle version. Elle est à découvrir absolument pour Théruel qui est à mon avis le plus beau Pelléas de la discographie (encore plus fort que Le Roux, si on peut hiérarchiser à ces sommets) : voix limpide, ferme, parfaite articulation, timbre superbe, expression très touchante. Armand Arapian a ses qualités habituelles de méchant ambivalent, même si Golaud (qu'il adore et a énormément chanté) n'est pas son plus grand rôle à mon avis. Avec ces deux-là, on a déjà de quoi se régaler. Très bon souvenir de l'Arkel de Bacquier, mais il était question récemment de ses insuffisances dans ce fil et je n'ai pas réécouté.
Casadesus et Lille ne sont pas très bien captés, donc on ne profite pas très bien de l'orchestre en revanche, et Mireille Delunsch, dans un rôle qui est dans ses mauvaises notes (et qui ne flatte pas sa diction moyenne) est encore un peu jeune (et trop femme à mon goût).
Pas la version la plus aboutie donc, mais une version incontournable si on s'intéresse à la discographie de Pelléas, à cause de Gérard Théruel.

Merci pour ces précisions, et pour cet accueil.

Petite question: Cet enregistrement Casadesus est-il capté sur le vif ou en studio?

Sinon, je ne suis pas bien équipé en DVD, donc j'ai négligé ça... D'autant que j'aime écouter mes opéras préférés (peu nombreux quand même, c'est le genre que j'aime le moins) sans le support de mise en scène, il en va ainsi de L'Enfant et les Sortilèges, du Château de Barbe-Bleue , de la Petite renarde rusée ou du plus rare Flammen de Schulhoff..., toutes oeuvres où la musique stimule suffisamment l'imagination pour que je me fasse mon propre théâtre...
Mais il semble y avoir eu plusieurs Pelléas en DVD ces dernières années, dont le récent avec Natalie Dessay. Quelles sont à votre avis les réussites?

Encore une fois désolé de vous poser des questions qui, en 51 pages de débats, ont déjà dû être soulevées plus d'une fois...

Xavier a écrit:

Il y a pas mal de fans de la version Dutoit.

Je n'en suis pas, parce que je trouve ça assez plat (pas beaucoup de couleurs en effet, mais aussi peu de drame)....

je suis de l'avis de Xavier: cette version m'a tenu éloigné de l'oeuvre pendant longtemps.
Depuis que j'ai changé de version (Karajan, Von Stade, Van Dame...) ça va beaucoup mieux!!

Mike a écrit:

Encore une fois désolé de vous poser des questions qui, en 51 pages de débats, ont déjà dû être soulevées plus d'une fois...

J'ai fait le point sur toutes les versions DVD un peu plus haut, ça doit être entre la page 40 et la page 50 à peu près.

Mike a écrit:

Petite question: Cet enregistrement Casadesus est-il capté sur le vif ou en studio?

Sur le vif. D'ailleurs prise de son un peu opaque, quelques bruits de scène.

Citation :

Sinon, je ne suis pas bien équipé en DVD, donc j'ai négligé ça... D'autant que j'aime écouter mes opéras préférés (peu nombreux quand même, c'est le genre que j'aime le moins) sans le support de mise en scène, il en va ainsi de L'Enfant et les Sortilèges, du Château de Barbe-Bleue , de la Petite renarde rusée ou du plus rare Flammen de Schulhoff..., toutes oeuvres où la musique stimule suffisamment l'imagination pour que je me fasse mon propre théâtre...
Mais il semble y avoir eu plusieurs Pelléas en DVD ces dernières années, dont le récent avec Natalie Dessay. Quelles sont à votre avis les réussites?

Je ne les ai pas tous vus, et parfois de façon très fragmentaire, mais j'ai quand même une petite idée :

=> La version Compiègne avec piano n'est pas bien chantée, la mise en scène avec ses pelisses énormes est assez inconfortable (forte impression de ridicule), et aucun jeu d'acteur.

=> Strosser / Gardiner utilise la version sans interludes, et transpose tout, assez facilement, dans un univers bourgeois... profondément ennuyeux, mollesse de la direction aidant, même si la distribution est idéale (Alliot-Lugaz / Le Roux / van Dam...).

=> Pelly / Billy fait le choix de l'explicitation de la métaphore et d'un certain prosaïsme (le balcon se passe dans la chambre où dort Golaud, autour de l'escalier), je n'aime pas beaucoup, et surtout je n'aime pas du tout Dessay là-dedans, stylistiquement et émotionnellement assez loin de ce qu'il me semble voir dans le rôle.

=> Welser-Möst utilise une version assez radicalement transposée dans la neige, avec des doubles. Je n'en ai pas beaucoup vu, ce n'est pas inepte, mais ça me met assez mal à l'aise de toucher autant à quelque chose d'aussi fragile.

=> Stein / Boulez est très littéral, mais avec beaucoup de finesse et de très beaux jeux d'acteurs. Très belle direction pudique (et pas froide), chanteurs excellents (en particulier le jeune couple). La seule version que je recommanderais, mais très vivement.


Il reste Vick / A. Davis que je n'ai pas du tout et dont Xavier et quelques autres ici disent qu'elle est la meilleure.

Mike a écrit:

Merci pour ces précisions, et pour cet accueil.

Petite question: Cet enregistrement Casadesus est-il capté sur le vif ou en studio?

Sinon, je ne suis pas bien équipé en DVD, donc j'ai négligé ça... D'autant que j'aime écouter mes opéras préférés (peu nombreux quand même, c'est le genre que j'aime le moins) sans le support de mise en scène, il en va ainsi de L'Enfant et les Sortilèges, du Château de Barbe-Bleue , de la Petite renarde rusée ou du plus rare Flammen de Schulhoff..., toutes oeuvres où la musique stimule suffisamment l'imagination pour que je me fasse mon propre théâtre...
Mais il semble y avoir eu plusieurs Pelléas en DVD ces dernières années, dont le récent avec Natalie Dessay. Quelles sont à votre avis les réussites?

Encore une fois désolé de vous poser des questions qui, en 51 pages de débats, ont déjà dû être soulevées plus d'une fois...

Bon déjà tu as bon gout (très bon même) vu les opéras que tu écoutes, donc il n'y a pas de raisons de t'arrêter là. En particulier il faut que t'écoutes Wagner, Strauss et Berg. Je pense que ça ne te dépaysera pas trop, et par contre ça peut te faire changer d'avis sur l'opéra comme genre le moins intéressant. (Enfin celà dit Pelléas aurait déjà du te faire changer d'avis à ce niveau )

Cololi a écrit:

"Bon déjà tu as bon gout (très bon même)"


Merci )


"vu les opéras que tu écoutes, donc il n'y a pas de raisons de t'arrêter là. En particulier il faut que t'écoutes Wagner, Strauss et Berg. Je pense que ça ne te dépaysera pas trop, et par contre ça peut te faire changer d'avis sur l'opéra comme genre le moins intéressant. (Enfin celà dit Pelléas aurait déjà du te faire changer d'avis à ce niveau )"


En fait je n'ai pas dit que l'opéra était le genre le moins intéressant, je soupçonne même qu'il doit être le plus intéressant, puisqu'il me résiste Simplement j'aime l'impression, en tant qu'auditeur, de pouvoir "maîtriser" une oeuvre dans son entièreté, sans scorie d'écoute [je parle de mes limites, pas de celles des compositeurs] ce qui n'est en pratique jamais le cas avec le théâtre, comme si la trame et les dialogues me laissaient extérieurs -ou alors il me faut une pièce très distanciée, qui tient autant de la musique pure, comme le génial Retable de Maese Pedro de Manuel de Falla.
Le fait est que lorsque j'aime un compositeur pour sa musique d'orchestre ou de piano, je ne boycotte pas longtemps son, ou ses opéras. Quand il s'agit d'un compositeur dont j'adore le style et qui a composé dix opéras, comme Janacek, Britten ou Birtwistle, j'ai du boulot!

Pour Pelléas, je ne regrette pas le voyage, tant c'est sublime -mais j'ai longtemps été un mauvais pelléastre, préférant envisager l'oeuvre comme une grande tapisserie orchestrale avec voix obligées. Depuis, je me suis soigné et suis désormais plus sensible à cette histoire bouleversante de jouvenceaux qui jouent à se cacher dans une grotte et à se tirer les cheveux avant d'appeler le médecin

Richard Strauss, justement, quel opéra serait une bonne porte d'entrée quand on aime déjà les 4 derniers lieder ?

Merci à David pour le recensement des versions DVD.

Pour Strauss : si tu aimes avant tout la musique, j'ai envie de dire Salome (puis ensuite Elektra), car les autres opéras c'est déjà beaucoup plus axé sur les dialogues (il faut les écouter aussi, évidemment, mais pêtre plus tard).
Enfin n'oublie pas Wagner ! C'est encore plus essentiel.

Mike a écrit:

Richard Strauss, justement, quel opéra serait une bonne porte d'entrée quand on aime déjà les 4 derniers lieder ?

Le plus proche serait Arabella (de surcroît excellent à tout point de vue), mais comme le dit Cololi, si la musique est vraiment première pour toi, Salomé est peut-être plus accessible pour commencer (et moins longue).

J'ai commencé à regarder le DVD Welser-Möst, et il n'y avait que mes doigts qui restaient imperturbables, comme disait David.

Attention, virulence...

En voyant des mise-en-scènes pareils, non seulement je ne deviens pas plus "ouvert", si tant est qu'il s'agit de cela, et j'en doute, mais bien au contraire mes idées "réactionnaires" s'exacerbent.
C'est désolant, il n'y a pas d'autres mots. Je n'ai même pas envie de faire la liste des incohérences que j'ai eu le temps de rencontrer en seulement 2 scènes (j'irai au bout ultérieurement), mais il y en a tellement: sur le fond, sur la forme, et j'ai la désagréable impression que le metteur en scène s'est amusé à accumuler le plus d'anachronismes possibles, jusque dans les moindres détails (Golaud est censé avoir des cheveux blancs près des tempes, quelque petit préalable anatomiques seraient peut-être nécessaire...).

Si le metteur a tant de messages que cela à faire passer, mais qu'il créé donc des oeuvres originales, qu'il écrive un nouveau Pelléas, mais que l'on ne nous vende pas cela comme étant le Pelléas de Debussy!
Il n'y a qu'un mot qui me vient à l'esprit pour désigner ce genre de travaux, et avec une forte connotation péjorative: dégénérescence.

La mise en scène bouleverse tout le climat, les intentions poétiques, les idées, qui sont dans l'oeuvre. C'est lamentable, jamais je ne cautionnerai un truc pareil! - d'ailleurs, heureusement, personne ne me le demande.

Mais elle est géniale cette mise en scène!

Bon, oui, c'est sûr, il ne faut pas attendre quelque chose de littéral... Il faut accepter de se faire un peu bousculer, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'étrangeté ici et ça sied très bien à Pelléas...
Je ne pense pas que le metteur en scène ici ait essayé de "faire passer des messages", plutôt installer une atmosphère, voire un malaise assez souvent, comme avec tous ces doubles de personnages, les "vrais" personnages ayant un mal fou à communiquer, à se regarder déjà... Mais par contre, c'est vrai, chaque geste quasiment a sa signification, et, au contraire de ce que tu dis, je pense qu'il n'y a rien de gratuit. Tout amène réflexion et c'est assez chouette.
Il faudrait que je te retrouve la page où j'en ai fait un commentaire, ça doit être dans les pages 30 où quelque chose comme ça.

Ensuite, si tu penses que le metteur en scène est un imposteur ou un idiot, dis-toi que c'est le même que celui qui a fait la mise en scène de Lulu que tu aimes tant...

Maintenant, ma pratique de l'opéra et des mises en scène de toutes sortes est peut-être un peu plus ancienne que la tienne, mais il y a 4-5 ans environ, je pensais exactement comme toi.

EDIT: voilà c'est là au milieu de la page 28 https://classik.forumactif.com/ouvres-f10/debussy-pelleas-et-melisande-t529-540.htm

Oui, lorsqu'on débute, on est souvent rétif à la surinterprétation, parce qu'on veut voir l'oeuvre telle qu'elle est (et c'est parfaitement légitime). Et puis certains spectateurs ne supportent pas ces contradictions entre mise en scène et livret ou la déformation de l'oeuvre originale et c'est leur droit. Etant donné que c'est la norme sur les scènes européennes les plus intéressantes, que les mises en scènes tradis sont souvent uniquement des "mises en costumes", et qu'on trouve des bijoux dans le Regietheater, on a tout intérêt à essayer d'y adhérer.
Mais j'admets que l'oeuvre y laisse des plumes la plupart du temps...

Concernant cette mise en scène précise, les extraits que j'ai vus donnent certes le malaise mais brisent la poésie pour moi, ça me gâche une partie de mon plaisir, je dois bien l'avouer.

Xavier a écrit:

Mais elle est géniale cette mise en scène!

Bon, oui, c'est sûr, il ne faut pas attendre quelque chose de littéral... Il faut accepter de se faire un peu bousculer, mais je trouve qu'il y a beaucoup d'étrangeté ici et ça sied très bien à Pelléas...
Je ne pense pas que le metteur en scène ici ait essayé de "faire passer des messages", plutôt installer une atmosphère, voire un malaise assez souvent, comme avec tous ces doubles de personnages, les "vrais" personnages ayant un mal fou à communiquer, à se regarder déjà... Mais par contre, c'est vrai, chaque geste quasiment a sa signification, et, au contraire de ce que tu dis, je pense qu'il n'y a rien de gratuit. Tout amène réflexion et c'est assez chouette.
Il faudrait que je te retrouve la page où j'en ai fait un commentaire, ça doit être dans les pages 30 où quelque chose comme ça.

Justement, voir ces malaises exhibés de cette manière, dans ce chef d'oeuvre du "non-dit", ça m'enlève tout le plaisir.
Parce qu'au final, tout est assez facile à déchiffrer dans cette mise-en-scène.
Dommage, car musicalement, ce n'est pas si mal, notamment la direction!

Citation :

Ensuite, si tu penses que le metteur en scène est un imposteur ou un idiot, dis-toi que c'est le même que celui qui a fait la mise en scène de Lulu que tu aimes tant...

Et ça n'empêche pas que sa mise en scène de Lulu m'a énormément plu, je n'en fais pas une histoire personnelle.

Citation :

Maintenant, ma pratique de l'opéra et des mises en scène de toutes sortes est peut-être un peu plus ancienne que la tienne, mais il y a 4-5 ans environ, je pensais exactement comme toi.

Effectivement, ma pratique des mises en scène est plus récente que la tienne; si tu pensais comme moi, tu as dû parcourir énormément de chemin!

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, lorsqu'on débute, on est souvent rétif à la surinterprétation, parce qu'on veut voir l'oeuvre telle qu'elle est (et c'est parfaitement légitime). Et puis certains spectateurs ne supportent pas ces contradictions entre mise en scène et livret ou la déformation de l'oeuvre originale et c'est leur droit. Etant donné que c'est la norme sur les scènes européennes les plus intéressantes, que les mises en scènes tradis sont souvent uniquement des "mises en costumes", et qu'on trouve des bijoux dans le Regietheater, on a tout intérêt à essayer d'y adhérer.

Tu vois très juste, c'est pertinemment analysé.

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant cette mise en scène précise, les extraits que j'ai vus donnent certes le malaise mais brisent la poésie pour moi, ça me gâche une partie de mon plaisir, je dois bien l'avouer.

Mais sur la durée ça fonctionne très bien, il y a une vraie cohérence...

@ Xavier : Oui, je compte bien essayer. Mais je voudrais voir une première mise en scène intégrale plus à mon goût avant (Braunschweig, Stein, peut-être Vick...).

Percy Bysshe a écrit:

Effectivement, ma pratique des mises en scène est plus récente que la tienne; si tu pensais comme moi, tu as dû parcourir énormément de chemin!

Xavier au départ était exactement dans ton cas, il ne supportait pas la déformation. Et puis il a vu des choses plus intéressantes que la littéralité, malgré leurs déformations... Et maintenant il est beaucoup plus radical que moi qui le chambrais sur Schenk.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Effectivement, ma pratique des mises en scène est plus récente que la tienne; si tu pensais comme moi, tu as dû parcourir énormément de chemin!

Xavier au départ était exactement dans ton cas, il ne supportait pas la déformation. Et puis il a vu des choses plus intéressantes que la littéralité, malgré leurs déformations... Et maintenant il est beaucoup plus radical que moi qui le chambrais sur Schenk.

A croire que ce sont les douaniers qui font les meilleurs contrebandiers, en fait...

DavidLeMarrec a écrit:

@ Xavier : Oui, je compte bien essayer. Mais je voudrais voir une première mise en scène intégrale plus à mon goût avant (Braunschweig, Stein, peut-être Vick...).

Percy Bysshe a écrit:

Effectivement, ma pratique des mises en scène est plus récente que la tienne; si tu pensais comme moi, tu as dû parcourir énormément de chemin!

Xavier au départ était exactement dans ton cas, il ne supportait pas la déformation. Et puis il a vu des choses plus intéressantes que la littéralité, malgré leurs déformations... Et maintenant il est beaucoup plus radical que moi qui le chambrais sur Schenk.

Ce qui n'est pas pareil de mon côté, je ne structure pas la mise-en-scène par des catégories de littéralité/déformations, comme je l'ai expliqué plusieurs fois dans d'autres fils.

Je me suis finalement arrêté au début du IIème acte; la mise en scène est réellement rédhibitoire malheureusement, je n'arrive même plus à savourer quoi que ce soit de l'oeuvre de Debussy, et tout m'est désagréable.
C'est bien la preuve de l'importance de la mise en scène, qui peut bouleverser toute une esthétique.
Pelléas devient une oeuvre de grisaille, où les personnages ne sont plus névrosés mais aliénés, où l'hédonisme sonore se mue en angoisse...


Le DVD Pelly au contraire m'a beaucoup plus pour sa poésie, pour sa beauté, et pour la belle direction d'acteur qui n'en fait pas trop, et révèle toutes les dimensions de l'oeuvre.

Personnages aliénés, musique angoissante... finalement, tes mots montrent que c'est une vision de Pelléas qui n'est pas si loin de l'oeuvre tout de même.

Xavier a écrit:

Personnages aliénés, musique angoissante... finalement, tes mots montrent que c'est une vision de Pelléas qui n'est pas si loin de l'oeuvre tout de même.

Enfin Pelléas, ce n'est pas Wozzeck ou Lulu!
Selon moi, de l'expérience que j'ai de cet opéra, l'atmosphère est assez douce, assez feutrée, pas froide et "grinçante"...

Ecoute la version Boulez.

Tu verras que ces deux visions de Pelléas sont valables, et peuvent même coexister dans une même version.

Pour moi la mise en scène de Bechtolf ne va pas du tout à l'encontre de l'oeuvre, au contraire, l'autisme des personnages, leurs difficultés à communiquer, sont très bien mises en valeur.
En plus il y a une vraie cohérence mais pour ça il faut aller au bout.

Pour moi aussi, ce DVD dirigé par Welster-Most est visuellement une horreur absolue, totalement indéfendable.

La relecture effectuée par le metteur en scène n'est peut-être pas en contradiction avec le texte, ni avec la psychologie des personnages, elle est peut être cohérente si on se contente de suivre l'oeuvre en coupant le son et en lisant les sous-titres, mais elle est en contradiction totale et permanente avec la musique, avec les atmosphères, les couleurs et les suggestions visuelles contenues dans la partie orchestrale.
La partie sonore et la partie visuelle se combattent et se détruisent mutuellement en permanence. On dirait que ça a été mis en scène par un sourd qui a lu attentivement (et sans doute intelligemment) le texte mais qui n'a pas écouté une seule note de la partition, ou qui est totalement hermétique à la musique de Debussy.
Loin de moi l'idée de penser que le metteur en scène est un imposteur ou un idiot: il a certainement réalisé une mise en scène intelligente et cohérente du texte seul de Maeterlinck, mais certainement pas une mise en scène satisfaisante ni même simplement acceptable de l'opéra de Debussy.

Je ne suis pas passéisite et je ne suis pas contre les "relectures", à condition qu'elles ne contredisent pas les affects contenues dans la musique.
A cet égard, je pense qu'on peut opposer en contre-exemple le DVD de Glyndebourne dirigé par Andrew Davis, et mis en scène par Graham Vick.
C'est aussi une mise en scène "non-litterale" mais, à la différence de la précdente, elle ne contredit jamais la musique.

Xavier a écrit:

Ecoute la version Boulez.

Tu verras que ces deux visions de Pelléas sont valables, et peuvent même coexister dans une même version.

Si c'est plus nuancé, alors il se peut bien que cela me plaise, j'essaierai. Jusqu'ici, la version que j'ai écoutée le plus souvent, c'est Abbado.

Citation :

Pour moi la mise en scène de Bechtolf ne va pas du tout à l'encontre de l'oeuvre, au contraire, l'autisme des personnages, leurs difficultés à communiquer, sont très bien mises en valeur.
En plus il y a une vraie cohérence mais pour ça il faut aller au bout.

J'en avais bien le projet, mais ne prendre aucun plaisir pour rien, plus encore être énervé de ne pas en prendre dans cette oeuvre, je n'en voyais l'intérêt...

Très intéressant, ce que tu dis Cornélius, c'est peut-être bien une des choses qui m'ont gêné, oui. Cela dit, avec des bouts de machin, je n'adhère peut-être pas à ce que Xavier décrit comme très cohérent.