Autour de la musique classique

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 Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande

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Bezout
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MessageSujet: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 3:06

Non non, ce n'est pas pour lancer un débat anti Wagnerien ou pro Debussyste Very Happy

Comme je ne vois pas "concrètement" l'influence de Wagner sur Debussy dans cette oeuvre, j'aimerais bien qu'on fasse une petite liste avec des exemples, pour mettre en évidence ce rapport. Par exemple à tel passage montrer à quel point c'est semblable entre les deux compositeurs.

Que Debussy ait adoré des tournures de phrase, des procédés dramatique, etc... ok, mais ils sont où au final?


Dernière édition par le Lun 29 Aoû 2005 - 16:27, édité 2 fois
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ouannier
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 13:03

Bah déjà, le livret. On constate assez facilement une ressemblance avec celui de Tristan et Isolde. Pas dans l'expresssion, mais chez les personnages. Amour coupable, meurtre par jalousie, trahison.
Sinon, c'est sûr que ni la division en quatre actes, ni la présence quasi systématique d'interlude purement orchestral entre les scènes ne rappellent la musique de Wagner. Dans la musique de pélléas, j'entends parfois des échos de Parsifal. Non pas dans l'harmonie ou le rythme ou la déclamation, mais dans le ton de la musique, en demi-teinte, fragile et timide. Et puis il y a la présence de leitmotivs (si j'ose employer ce terme) beaucoup moins facilement repérables que chez Wagner je trouve mais très présents quend même.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pelléas vs Wagner   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:08

Bezout a écrit:
Non non, ce n'est pas pour lancer un débat anti Wagnerien ou pro Debussyste Very Happy


Alors renomme le sujet peut-être, parce que c'est ce qu'on pourrait croire. Wink

Sinon, pour te répondre...

La déclamation est certes différente chez Debussy, de l'ordre du parlé-chanté, mais il y a les prémisses de cela chez Wagner, notamment dans le monologue de Wotan de la Walkyrie, qui est comme parlé-murmuré... Il n'y a presque plus d'air déjà chez Wagner, la courbe mélodique se plie souvent au texte.

Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Sinon harmoniquement et orchestralement Parsifal a effectivement pas mal influencé Debussy.
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leo
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:26

Historiquement, et d'après les écrits de Debussy lui-même à ce sujet, Pelleas est une réponse française à Tristan. Debussy vouait une sorte d'amour-haine envers Wagner, influencé et fasciné par ce fantôme de Klingsor comme il l'appelait. Je crois perso qu'il n'a jamais réussi totalement sauf peut-être à la fin de sa vie de se dépêtrer du fantôme de Wagner, en tout cas pas à l'époque de Pelléas

J'ai vu récemment le Pelleas de Boulez en dvd qui m'a beaucoup plus et j'y ai ressenti des réminiscences wagnériennes il me semble, peu dans les premiers et deuxièmes actes, plus ensuite lorsque le drame se précise... Appréciations toutes émotionneles puisque les partitions complexes et moi ça fait deux

Là je visionne le Pelléas de Gardiner ( que l'éditeur n'a pas crû bon de sous-titrer en français ) ce qui m'agace... Peut-être d'autres commentaires par la suite...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:28

leo a écrit:

Là je visionne le Pelléas de Gardiner ( que l'éditeur n'a pas crû bon de sous-titrer en français ) ce qui m'agace... Peut-être d'autres commentaires par la suite...

Oui c'est une mise en scène soi-disant moderne... mais c'est assez incohérent. (RDV sur le sujet "Derniers DVDs regardés" Wink )
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Bezout
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:37

Ah oui, pour la déclamation, effectivement c'est un point, je n'y avais même pas pensé Smile

Pour les Lietmotivs, là je suis plus reservé. C'est vrai qu'il utilise ce système, mais après Wagner, c'est ce que fait tout le monde, non? Chez Strauss aussi c'est plein de Lietmotiv.
Dans Pelleas, je trouve l'utilisation de ce procédé différente de Wagner. Ca me parait beaucoup plus subtile, au sens où l'on n'entend pas systematiquement le lietmotiv à chaque fois que l'on aborde son référent. Par exemple le thème de Siegfried, à chaque fois que l'on parle de lui, même si c'est indirectement, on entend clairement ce thème. Chez Debussy, je n'ai pas l'impression que c'est comme ça, mais je peux me tromper. En gros, je veux dire qu'on ne peut pas faire une liste de thème mis en évidence, dans Pelleas, comme c'est le cas pour Wagner.

Par contre pour Parsifal, effectivement il y a de droles de points communs. Par exemple entre les 2 premieres scènes de Pelleas, juste avant le récitatif de la lettre, on entend un espèce d'interlude moyen ageux, et dans l'acte I de Parsifal, on le retrouve presque à l'identique !
Mais je me suis demandé si ce n'etait pas l'influence moyen ageuse, plutôt que l'influence Wagnerienne Very Happy
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:43

Bezout a écrit:
Ah oui, pour la déclamation, effectivement c'est un point, je n'y avais même pas pensé Smile

Pour les Lietmotivs, là je suis plus reservé. C'est vrai qu'il utilise ce système, mais après Wagner, c'est ce que fait tout le monde, non? Chez Strauss aussi c'est plein de Lietmotiv.

Oui effectivement... tous ces gens ont été influencés par Wagner. ("leitmotiv" Wink )
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 15:47

Bezout a écrit:
Pour les Lietmotivs, là je suis plus reservé. C'est vrai qu'il utilise ce système, mais après Wagner, c'est ce que fait tout le monde, non? Chez Strauss aussi c'est plein de Lietmotiv.
Dans Pelleas, je trouve l'utilisation de ce procédé différente de Wagner. Ca me parait beaucoup plus subtile, au sens où l'on n'entend pas systematiquement le lietmotiv à chaque fois que l'on aborde son référent. Par exemple le thème de Siegfried, à chaque fois que l'on parle de lui, même si c'est indirectement, on entend clairement ce thème. Chez Debussy, je n'ai pas l'impression que c'est comme ça, mais je peux me tromper. En gros, je veux dire qu'on ne peut pas faire une liste de thème mis en évidence, dans Pelleas, comme c'est le cas pour Wagner.

Ah si on peut faire une liste de thèmes sans problèmes... même si effectivement l'utilisation du procédé est différente.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 16:20

Xavier a écrit:

Ah si on peut faire une liste de thèmes sans problèmes...

Elle sera partielle et imprécise... Il y a beaucoup de thèmes ou motifs qui reviennent sans être clairement associés à quoi que se soit. Chez Wagner c'est un peu différent, bien que tous les leitmotiv ne soient pas non plus systématiquement jetés à la face de l'auditeur.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Pelléas vs Wagner   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:08

Xavier a écrit:
Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Ca me parait pourtant assez transparent et simple :

Pélléas = Tristan.
Mélisande = Isolde.
Golaud = Marke + Melot.
Amour coupable P+M = amour coupable T+I
Vengeance mortelle sur T. de Melot pour soi-disant Marke = vengeance mortelle sur P. de Golaud.
P. meurt blaissé par une arme blanche = T. meurt blaissé par une arme blanche.
M. se laisse mourir = I. se laisse mourir.
Jeux symboliques d'ombres et de lumière = jeux symboliques d'ombres et de lumière.
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MessageSujet: Re: Pelléas vs Wagner   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:13

ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Ca me parait pourtant assez transparent et simple :

Pélléas = Tristan.
Mélisande = Isolde.
Golaud = Marke + Melot.
Amour coupable P+M = amour coupable T+I
Vengeance mortelle sur T. de Melot pour soi-disant Marke = vengeance mortelle sur P. de Golaud.
P. meurt blaissé par une arme blanche = T. meurt blaissé par une arme blanche.
M. se laisse mourir = I. se laisse mourir.
Jeux symboliques d'ombres et de lumière = jeux symboliques d'ombres et de lumière.

C'est une ressemblance que je trouve superficielle.

Je vois très peu de points de communs entre les 2 styles. (Maeterlinck et Wagner)
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ouannier
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 18:32

Même si la pièce est de maeterlinck, le choix n'en est pas moins de Debussy. Maeterlinck ne s'est certainement pas inspiré de Wagner, c'est évident. Mais peut-être Debussy at-il choisi ce texte aussi pour se rapprocher de Wagner. Car les deux textes ont des ressemblances qui sont loin d'être superficielles je trouve, elles sont même étonemment évidentes.

Sinon, du point de vue des styles, ils sont complètement opposés, aussi opposés que l'est habituellement l'art français d'avec l'art allemand.
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christia
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 19:04

en tout cas une chose est sure : d'après toutes les bios que j'ai lu sur Debussy (dont celle de Barraqué ainsi que celle de François Lesure je crois), le musicien avoue dans ses lettres que la dette envers Wagner a été énorme dès les 1ères esquisses de l'oeuvre, d'ailleurs il était si peu satisfait du résultat qu'il a recommencé plusieurs fois avant de trouver "son" style à lui pour traiter un grand opéra (qui est en fait son second après les esquisses piano-voix de "Rodrigue et Chimène"), à mon avis, il reste des traces d'influences wagneriennes dans Pélléas mais elles s'estompent au fur et à mesure que l'on réécoute cette oeuvre bouleversante (qui est loin d'être évidente je trouve, je ne la conseillerais pas à un débutant personnellement)


Dernière édition par le Mar 30 Aoû 2005 - 12:02, édité 1 fois
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Bezout
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyLun 29 Aoû 2005 - 23:24

Citation :
il reste des traces d'influences wagneriennes dans Pélléas mais elles s'estompent au fur et à mesure que l'on réécoute cet oeuvre bouleversante

Ah, ça me convient ça, je suis assez d'accord. Mais j'aimerais quand même "remonter à la source", trouver ce qu'il y a de Wagnerien dans l'ossature de Pelleas (la musique, pas le personnage).

Dejà on peut mettre de côté:
-la déclamation, dont l'idée proviendrait du monologue de Wotan
-la sonorité "chateau fort moyen ageux", que l'on trouve dans l'acte I de Parsifal


Mais sinon, au niveau du traitement de l'action grâce à la musique, je n'arrive pas vraiment à faire le lien avec Wagner. Parfois, pour des actions similaires (genre la mort d'un personnage, ou bien une declaration amoureuse), l'un et l'autre les traites d'une manière pratiquement opposées.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMar 30 Aoû 2005 - 1:08

Bezout a écrit:
-la déclamation, dont l'idée proviendrait du monologue de Wotan

Ca n'était qu'un exemple, il y en a d'autres. Wink

Sinon, il me semble que le leitmotiv est à retenir comme influence wagnérienne. (ça n'est quand même pas anodin)
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Bezout
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMar 30 Aoû 2005 - 1:11

Ah oui, c'est tellement évident que je l'ai oublié Very Happy
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Cadbury Fan
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MessageSujet: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:30

je suis d'accord à 100% avec ouannier...Pour ce qui est de l'influence, je pense qu'elle existe mais elle est filtrée par le prisme déformant du génie debussyste...

Voici superficiellement ce que l'on peut dire :

1/ Les leitmotiv
Malgré tout ce que j'ai pu lire (sur ce forum ou même dans les nombreux livres faits par des amateurs très cultivé et non des musicologues (je pense à françois lesure, ses livres sont géniaux mais il ne va pas en profondeur musicalement parlant de debussy), il ya des leitmotiv dans pelléas... En voici quelques uns de mémoire:

thème de décor (ou de scène) =

> thème de décor de l'acte I, scène 1
Je n'arrive pas à lui attribué un adjectif (thème de "quête, "perte", de "ballade en forêt" mouais... c'est celui qu'on entend sur les premières répliques de Golaud ( donc vraiment au tout début)

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...on parlait d'influences...mais le plagiat ça existe aussi dans la musique classique (ya pas que tonton john williams (sacre du printemps +les planetes de holst= starwars par exemple) et james horner ( il copie tout le monde même lui même) qui pirate la musique classique) D'ailleurs pourrait 'ton lancer un débat sur la frontière de l'influence et du plagiat? On va me tuer mais messiaen a plagié ou été très influencé (c'est normal) par boris godounov (cf la plainte calme = acte I, scène 2 de boris version 1869) et évidemment la formule mélodique en 4te du prologue (qu'on entend dans 75% des oeuvres de messiean...) Ce qui est très interressant c'est de voir (ou plutot entendre) l'arbre généalogique de debussy...Si on est un véritable passionné (comme moi par exemple ou mes autres camarades de ce forum) de debussy, il est quasi inévitable de ne pas écouter la suite de les petits fils spirituels de debussy..à savoir grossièrement:
Maurice Duruflé (1902-1986)
Olivier Messiean (1908-1992)
Toru Takemitsu (1930-1996) (lui il "copie" debussy et messiean!!!)

> thème de la forêt (Acte I, scène 1)
en fait le thème de la forêt n'est entendu que dans I,1 mais on retrouve des avatars rythmiques (un personnage rythmique de 4 blanches) . Par rapport aux rythmes plus féminin de mélisande (thème fleur) ou fatal de Golaud (le thème de golaud est comme les augures printaniers du sacre du printemps un thème rythmique et quasiment non mélodique, juste 2 notes - a part les dents de la mer de john williams qui symbolise le battement de coeur du requin, je connais pas beaucoup de musique construite uniquement sur l'intervalle de seconde majeure ou mineure), les 4 blanches sont plus longues ...normal ce sont des blanches:) j'entends par là que c'est un thème qui a une durée conséquente dans le temps par rapport aux autres personnages rythmiques, donc ce rythme peut s'attacher à tout ce qui est âgé et "vieux" (cf "ces vieilles fôrets", ce vieux château...dixit Geneviève et mélisande)

> thème de la mort

> thème de l'amour



thème de personnage=
> thème de golaud
> thème de pelléas
> thème de mélisande
> thème de arkel (amorcé par 2 quintes)

bon voilà, je vais me coucher...mais si ça interresse des gens on pourrait creer une rubrique sur laquelle on se penche pendant un mois sur une oeuvre:

"Analysons une oeuvre en particulier"


et pourquoi pas "pelléas et mélisande" pour commencer???
On s'envoit les références des bibliographie (l'avant scène, analyse de messiean, etc...) et puis on fait un joli tableau résumé...avec des commentaires sur tout ce qui a touché autour, les conséquences, les fameuses influences, l'histoire des représentations à travers le monde, j'en passe et des meilleurs, etc...
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:40

Cadbury Fan a écrit:

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...

Debussy a été très influencé par la partition de l'opéra mais aussi par les mélodies de Moussorgsky (qu'il avait entendu à Paris), pour la prosodie. Quel est donc le compositeur qui lui a ramené les partitions de Russie? J'ai oublié... *Vous noterez la précision de mes informations - flemme de sortir mes cours et mes bouquins*

Cadbury Fan a écrit:

et pourquoi pas "pelléas et mélisande" pour commencer???

Ah non, je l'ai bossé cette année ca suffit (j'ai eu 18/20 héhé)! Dans l'idée pourquoi pas mais ca fait du boulot...
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:44

ah 18/20??? c'est bien ça...êtes vous un jeune confrère musicologue?
Quel était le sujet précisément de vos travaux...ça peut être interessant vu que la moitié des gens du forum sont des fans de debussy:)
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:51

Cadbury Fan a écrit:
ah 18/20??? c'est bien ça...êtes vous un jeune confrère musicologue?

Oui. Vous/Tu faites quoi?

Cadbury Fan a écrit:

Quel était le sujet précisément de vos travaux...ça peut être interessant vu que la moitié des gens du forum sont des fans de debussy:)

C'était juste un petit travail sur la dernière scène de l'opéra, mais c'était à l'oral alors c'est un vaste chantier en l'état. Et puis autant lire Jankélévitch, ca sera plus intéressant pour les amateurs de Debussy...


Dernière édition par le Mer 31 Aoû 2005 - 0:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 0:53

Cadbury Fan a écrit:
ah 18/20??? c'est bien ça...êtes vous un jeune confrère musicologue?
Quel était le sujet précisément de vos travaux...ça peut être interessant vu que la moitié des gens du forum sont des fans de debussy:)

Tu fais comme tu veux... mais sur ce forum on a pris l'habitude de se tutuoyer; c'est plus convivial!  Wink


Dernière édition par Xavier le Jeu 30 Oct 2014 - 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 1:43

Xavier a écrit:
Tu fais comme tu veux... mais sur ce forum on a pris l'habitude de se tutuoyer; c'est plus convivial! Wink
Cher Xavier,

Tout bien considéré, je ne vous cacherai pas ma répugnance pour cette familiarité factice qui engage nécessairement les... Bon, ça va je rigooooole... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 1:52

je suis un étudiant en musicologie...
C'est vrai que l'acte V est poignant...avais tu remarqué la petite allusion (voulue par l'auteur j'en suis sûr) au moment ou Mélisande meurt...Il y a une citation de la pâte orchestrale des "Nuages" des Nocturnes pour Orchestre...Les Nuages..le paradis...ça peut parâitre bêbête mais je pense que c'est fait exprès...
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 1:55

Cadbury Fan a écrit:
Malgré tout ce que j'ai pu lire (sur ce forum ou même dans les nombreux livres faits par des amateurs très cultivé et non des musicologues (je pense à françois lesure, ses livres sont géniaux mais il ne va pas en profondeur musicalement parlant de debussy), il ya des leitmotiv dans pelléas...
Mais personne n'a jamais dit le contraire ? Et ils sont suffisamment évidents pour que le musicologue comme le simple mélomane puissent les distinguer sans peine.

Cadbury Fan a écrit:
Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...
Il ne faut pas non plus exagérer avec ces histoires de plagiat. On peut très bien écrire une mélodie ou un enchaînement d'accords et se rendre compte plus tard qu'un autre les avait déjà utilisés. Je ne dis pas qu'il n'a pas été influencé par Moussorgski, mais il faut relativiser un peu et ne pas crier au pompage éhonté dès qu'on retrouve deux intervalles indentiques...
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 2:59

Achille a écrit:

Cadbury Fan a écrit:
Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...
Il ne faut pas non plus exagérer avec ces histoires de plagiat. On peut très bien écrire une mélodie ou un enchaînement d'accords et se rendre compte plus tard qu'un autre les avait déjà utilisés. Je ne dis pas qu'il n'a pas été influencé par Moussorgski, mais il faut relativiser un peu et ne pas crier au pompage éhonté dès qu'on retrouve deux intervalles indentiques...

N'est-ce pas ce que l'on appelle la déformation sorbonienne?  Laughing


Dernière édition par Xavier le Jeu 30 Oct 2014 - 20:29, édité 1 fois
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Achille
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 11:46

Xavier a écrit:
N'est-ce pas ce que l'on appelle la déformation sorbonienne?  Laughing

Moi ?!
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 12:00

Cadbury Fan a écrit:
Il y a une citation de la pâte orchestrale des "Nuages" des Nocturnes pour Orchestre...Les Nuages..le paradis...ça peut parâitre bêbête mais je pense que c'est fait exprès...

Qu'est-ce que tu entends par "pâte orchestrale"?
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christia
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 12:07

Mr Bloom a écrit:
Quel est donc le compositeur qui lui a ramené les partitions de Russie? J'ai oublié... *Vous noterez la précision de mes informations - flemme de sortir mes cours et mes bouquins*
Debussy a été en Russie pendant sa jeunesse, il jouait du piano pour la baronne Nadezhda von Meck, une protectrice de Tchaïkovsky... c'est là bas qu'il a pu étudié la musique de Borodine et Moussorgski...

le compositeur et orchestrateur E.Denisov a souvent rapproché l'écriture de Debussy et celle de Moussorgski (qui sont d'une veine très voisine selon lui malgré les différences de culture)
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christia
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 12:55

Cadbury Fan a écrit:
mais le plagiat ça existe aussi dans la musique classique (ya pas que tonton john williams (sacre du printemps +les planetes de holst= starwars par exemple)
tu y vas un peu fort en besogne Wink

Williams pastiche surtout le style de Korngold (Kings row), Max Steiner, Prokofiev (le thème des ewoks), Debussy (le milieu du thème de Yoda) et même Webern (la fin du générique du Retour du jedi) à mon sens, Stravinski et Holst ne sont finalement pas si présents que ça par rapport à d'autres musiques de films (celle de Goldsmith pour l'un ou Zimmer pour l'autre)

Cadbury Fan a écrit:
On va me tuer mais messiaen a plagié ou été très influencé (c'est normal) par boris godounov (cf la plainte calme = acte I, scène 2 de boris version 1869) et évidemment la formule mélodique en 4te du prologue (qu'on entend dans 75% des oeuvres de messiean...)
d'après mes souvenirs de lecture, chez lui c'est une influence totalement revendiquée et lui même cite souvent l'exemple de Boris Godounov, on peut l'entendre dans "Cinq Rechants" je crois (à vérifier)
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Xavier
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MessageSujet: Re: influence de wagner sur pelléas   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptyMer 31 Aoû 2005 - 15:12

Achille a écrit:
Xavier a écrit:
N'est-ce pas ce que l'on appelle la déformation sorbonienne?  Laughing
Moi ?!

Je parlais du fait de chercher des plagiats et des influences là où il n'y en a pas forcément, de chercher ce qu'on a envie de trouver... enfin c'était une boutade.


Dernière édition par Xavier le Jeu 30 Oct 2014 - 20:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:02

Je remonte ce topic à la demande de Xavier.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:09

C'est surtout toi qui cherche des réponses plus convaincantes que celles qu'on t'a fourni jusque-là.
Pour ma part je n'ai pas changé d'avis. (discussion MSN sur Parsifal et Pelléas à 2h du mat Laughing )
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:10

J'ai la flemme de retaper ce que je t'ai dis par msn... Les gens du forum n'avaient qu'à être avec nous. Voila tout !

P.S: dans 5h on y est encore
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:15

Fais un copier-coller!
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:15

Bezout a écrit:
J'ai la flemme de retaper ce que je t'ai dis par msn... Les gens du forum n'avaient qu'à être avec nous. Voila tout !

P.S: dans 5h on y est encore
Fais un copier coller de la conversation… Arrow
De toute façon je ne connais que Parsifal moi.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:21

Mais en fait ça ne sert à rien, on adore tout les deux Parsifal et Pelleas. Cest juste que soudainement, je ne sais pour quelle raison - peut être parce que j'ai écoute Pelleas puis Parsifal à la suite - je trouve que les passerelles Parsifal -> Pelleas sont un peu trop simpliste. A part dans quelques détails, je ne retrouve pas une vraie influence de Wagner chez Debussy.

De toute manière, les deux oeuvres sont géniales et on les aimes, on s'en fout !
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 2:50

Bon, je recopie quelques passages du texte de Boulez dans l'Avant-scène: (oui je sais, c'est triste d'être à bout d'arguments au point de citer Boulez Laughing )

"[...]Si l'on parle de thèmes principaux, figures musicales attachées, entre autres, aux personnages d'Arkel, de Golaud, de Pelléas, de Mélisande, Wagner et ses leitmotive viennent tout de suite à l'esprit.
A vrai dire, la façon presque "négligente" dont Debussy utilise le procédé se situe très loin de Wagner, dans l'intention comme dans la réalisation. [...] La manipulation des motifs, leurs relations, leurs transformations, ne revêtent pas le caractère subtil, profondément conséquent, du travail opéré par Wagner au point extrême de raffinement où il parvient dans Parsifal, par exemple. Il s'agit, plutôt, d'arabesques liées aux personnages eux-mêmes sans variation autre que décorative, qui s'intégrent au contexte général sans effort, se superposent parfois avec aisance, mais n'irriguent pas totalement la texture. [...] Beaucoup plus profonde, voire envahissante, se révèle l'influence du vocabulaire même de Parsifal, jusqu'en son instrumentation. Il est significatif que les passages trahissant le plus vivement cette empreinte aient été écrits rapidement: ce sont certains des interludes ajoutés au dernier moment pour permettre les changements de décor. Même s'ils datent d'une période plus tardive, où le style de Debussy est absolument défini, la hâte l'oblige à recourir à un matériau immédiatement surgi du souvenir; la ressemblance avec Parsifal est saisissante, presque textuelle. Loin d'être partout aussi littérale, cette parenté se profile cependant avec insistance sur certaines données de l'opéra: la fibre rythmique attachée à Golaud dérive immédiatement de celle attribuée au personnage de Parsifal lui-même; le langage harmonique d'Arkel et la sonorité d'orchestre qui va de pair avec lui font songer au Gurnemanz du troisième acte; certains accents stridents de Golaud, dans sa colère, suscitent le souvenir de Klingsor; la scène de la tour en revanche, lorsque Pelléas s'enveloppe des cheveux de Mélisande, évoque furtivement le nocturne de Tristan. Je ne tiens d'aillers pas à me livrer à une investigation pédante
(trop tard c'est fait Laughing ) mais je crois essentiel de rappeler combien cet opéra, que l'on a longtemps brandi comme un manifeste agressif d'antiwagnérisme, trouve une de ses sources principales dans Wagner. [...]"

Ensuite il parle de l'influence de Boris Godounov qu'il ne trouve pas si importante que ça.

A toi Bezout, contredis Bouboule!
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:01

Je suis au regret, mis à part le derniere phrase, de devoir admettre que je suis d'accord avec Boulez.

Ca va entierement dans le même sens que ma pensée, à savoir que l'influence de Wagner sur Debussy n'est que partielle, et que Pelleas aurait tout de même vu le jours dans la même forme, ceci sans l'influence de Parsifal. Je connais les deux oeuvres pratiquement par coeur - et je retorque à ceux qui me traiteront de debussyste que j'ai écouté Parsifal plus de fois que Pelleas, et toc! - , et franchement, les deux n'ont en commun, à mon avis, qu'au niveau de quelques details, comme un theme de Golaud, ou un style d'orchestration par ci ou par là.

De toute manière, ce sont deux oeuvres de génies, ce n'est même pas drôle de se prendre la tête dessus, on tombera toujours d'accord sur le fait que c'est génial.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:08

Tu n'es pas tellement d'accord avec Boulez, puisque tu parles de "quelques détails" et lui d'une influence réelle, ce qu'elle est à mon avis.

Une passage avec une harmonie similaire, un thème très proche, une orchestration par moments très proche, l'utilisation des leitmotive, ça fait plus que des détails.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:12

Sur des oeuvres aussi longues et denses (2h30 et 4h environ), pour moi quelques mesures en commun, c'est du détail Smile


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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:13

Bezout a écrit:

Ca va entierement dans le même sens que ma pensée, à savoir que l'influence de Wagner sur Debussy n'est que partielle

Une influence est toujours partielle, sinon c'est du plagiat, et ça n'est pas du tout le cas ici.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:14

Bezout a écrit:
Sur des oeuvres aussi longues et denses (2h30 et 4h environ), pour moi quelques mesures en commun, c'est du détail:)

Mais relis Boulez, le style harmonique d'Arkel, l'orchestration dans maints passages, un thème récurrent, une atmosphère générale... c'est plus que quelques mesures!!
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:17

Zoilreb a écrit:
Bezout a écrit:
J'ai la flemme de retaper ce que je t'ai dis par msn... Les gens du forum n'avaient qu'à être avec nous. Voila tout !

P.S: dans 5h on y est encore
Fais un copier coller de la conversation… Arrow
De toute façon je ne connais que Parsifal moi.

Arrow https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=299

study
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:17

Et bien je ne suis pas d'accord (ouf !!!). L'influence de Wagner sur Debussy n'est pas aussi présente qu'un autre compositeur
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:22

Et je te re-demande quelle influence plus marquante que celle-ci tu entends dans Pelléas.
Qui a influencé l'orchestration de Pelléas, l'harmonie, qui a élaboré le concept des leitmotive, la mélodie continue, etc...
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:24

Berlioz? Very Happy

(hin hin hin, comment couper court au débat Very Happy)
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:25

Oui oui, mais je me demande vraiment qui tu vois comme influence plus importante. (je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autre)
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:27

Plus serieusement, à peu près tout les compositeurs de son époque. Debussy influencé par Wagner, je ne le nie pas, mais uniquement lui je ne suis pas d'accord. Je me repète, mais entre Parsifal et Pelleas, il n'y a qu'une poignée de mesures en commun.


P.S: quelle sensation de dejà vu Very Happy


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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:33

Bezout a écrit:

Plus serieusement, à peu près tout les compositeurs de son époque. Debussy influencé par Wagner, je ne le nie pas, mais uniquement lui je ne suis pas d'accord. Je me repète, mais entre Parsifal et Pelleas, il n'y a qu'une poignée de mesures en commun.

Tu ignores mes messages ou quoi?

Et je n'ai pas dit "uniquement par Wagner" justement, je viens de le dire il y a sans doute d'autres influences.
Fauré, oui c'est proche par moments au niveau de l'harmonie, parce que Fauré est français, plus contemporain de Debussy et qu'il a réintroduit les modes, donc oui d'accord. Ca te paraît plus proche de Pelléas, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a une influence aussi importante que celle de Wagner.
A part un peu d'harmonie ou de prosodie, je ne vois pas d'autres éléments qui soient communs entre Fauré et Pelléas.
Ensuite, parler d'influence de Franck, faut pas déconner, il était lui-même très influencé par Wagner et n'a pas composé d'opéra.
Donc pour le quatuor de Debussy, ok, mais pour Pelléas...
On dirait que pour toi Wagner est un compositeur parmi d'autres, au XIXè il est quand même d'une importance capitale, pour l'opéra mais aussi pour la musique en général.

EDIT: Bezout, pris de honte et submergé par l'alcool, a supprimé les passages où il soutient que Pelléas est autant influencé par Berlioz, Franck ou bien Fauré que par Wagner. dwarf


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Bezout
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande EmptySam 12 Aoû 2006 - 3:37

Citation :
A part un peu d'harmonie ou de prosodie, je ne vois pas d'autres éléments qui soient communs entre Fauré et Pelléas.

Des détails, pas plus que Parsifal à mon humble avis Smile
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