La place de la convention en musique (et autres arts)

[Discussion déplacée depuis le fil discographique consacré aux Gurrelieder.]


Je réponds ici pour la discussion musicale, et dans le fil Administration pour le reste.

Morloch a écrit:

il ne faut pas sacraliser les oeuvres du passé, et c'est intéressant de parler des points faibles de certains compositeurs, de voir ce qui dans leur oeuvre est de la pure convention,

Mais c'est très bien la convention ! C'est même indispensable à la musique, peut-être plus encore que pour les autres arts. Si on retire la forme-sonate et l'harmonie classique, comment on apprécie Beethoven ?
Si on regarde l'opéra comme une imitation de la réalité, comment peut-on trouver cela bon ?

Evidemment, s'il n'y a que de la convention, on se lasse tôt.

Citation :

rien n'est pire que la révérence et le respect dévôt d'une oeuvre, cela la transforme en chose morte et enterrée, on n'en perçoit plus la richesse.

Ca me paraît assez exact, et je ne ferai pas la facilité de rappeler la citation de Beaumarchais qui surplombe tous les jours la Une du Figaro (non, je ne suis pas abonné, merci), mais on est bien dans cet état d'esprit.

Citation :

Si le but est de tuer Mozart, Bach, Schubert et bien d'autres, abstenons nous de les critiquer s'une façon sérieuse ou sur le ton de la plaisanteries

Oui, il faut bien avoir dans l'idée que ceci est un forum, c'est-à-dire une conversation informelle. On peut dire des choses par provocation qu'on ne pense qu'à moitié, ou par des formules un peu à l'emporte-pièce, en badinant. Des choses qu'on ne dirait pas si on devait produire une pensée équilibrée.

DavidLeMarrec a écrit:

Je réponds ici pour la discussion musicale, et dans le fil Administration pour le reste.

Morloch a écrit:

il ne faut pas sacraliser les oeuvres du passé, et c'est intéressant de parler des points faibles de certains compositeurs, de voir ce qui dans leur oeuvre est de la pure convention,

Mais c'est très bien la convention ! C'est même indispensable à la musique, peut-être plus encore que pour les autres arts. Si on retire la forme-sonate et l'harmonie classique, comment on apprécie Beethoven ?
Si on regarde l'opéra comme une imitation de la réalité, comment peut-on trouver cela bon ?

Suis d'accord !
Sauf peut être sur le fait que ce soit encore plus vrai pour la musique que d'autres arts...
Remarques tu as écrit "peut être"...Alors va pour "peut être" même si....

Je dis peut-être plus, parce que les arts visuels (et la littérature) peuvent séduire par la seule mimésis. Un tableau pompier bien composé aura beaucoup de charme. On peut peindre ou écrire avec talent sans avoir suivi de cours. Pour la musique, c'est beaucoup plus difficile, surtout si on veut faire de la musique de son temps et pas du sous-Mozart.


P.S. : J'aime beaucoup ton site perso !
P.P.S. : Ton choix de la Dame à la Licorne a réussi à me dispenser des regrets de ton précédent avatar.

Ne peut on trouver des effets de séduction comparable dans les musiques dites "actuelles". avec ce terme qui comprend tout et surtout n'importe quoi ?
..."Skyrock/Peintre Pompier même combat !" Ca se défend non ?

C'est à la mode chez toute une géneration de certains musiciens (en techno ou rap par exemple) de se vanter de ne n'avoir jamais prit de cours.
L'ignorance en blason ca existe aussi en musique , surement pas en musique classique mais dans d'autres .

entropie a écrit:

Ne peut on trouver des effets de séduction comparable dans les musiques dites "actuelles". avec ce terme qui comprend tout et surtout n'importe quoi ?
..."Skyrock/Peintre Pompier même combat !" Ca se défend non ?

Mdhslpzbdsklms. En d'autres termes, pas trop convaincu par le paralèlle.

Non, "pompier", c'est très simple : tout simplement académique, très réaliste, un peu boursouflé, qui flatte l'oeil, mais pas très profond. On peut se promener à Orsay pour comprendre.

Citation :

C'est à la mode chez toute une géneration de certains musiciens (en techno ou rap par exemple) de se vanter de ne n'avoir jamais prit de cours.
L'ignorance en blason ca existe aussi en musique , surement pas en musique classique mais dans d'autres .

Ok pour la mauvaise techno (où les hauteurs sont parfois fausses...). Mais sinon, ça ne me paraît pas pleinement comparable, parce que la musique obéit à des codes qui ne sont pas universels.

Je sais bien que la perspective n'est pas universelle, mais si vous regardez une scène de la Chine classique, vous reconnaissez les personnages et le paysage, même si vous trouvez ça bizarrement fichu. On imite plus ou moins le réel.

La musique n'imite rien, elle est une convention esthétique. A part peut-être les musiques de danse et de transe uniquement percussives. (Ou les musiques purement imitatives, qui ne sont pas considérées comme de l'art - les appeaux, par exemple).

Autrement dit : même créer une chanson de variété facilissime en 5-1 suppose l'assimilation, même approximative et instinctive, de codes.

DavidLeMarrec a écrit:

Je dis peut-être plus, parce que les arts visuels (et la littérature) peuvent séduire par la seule mimésis. Un tableau pompier bien composé aura beaucoup de charme. On peut peindre ou écrire avec talent sans avoir suivi de cours. Pour la musique, c'est beaucoup plus difficile, surtout si on veut faire de la musique de son temps et pas du sous-Mozart.

Je suis assez d'accord avec toi.

Ceci dit, faire du sous-Mozart n'est pas du tout facile, ça me paraît quasi-impossible sans connaître un minimum techniquement la musique.

Enfin, quand je dis sous-Mozart, c'est vraiment du sous-Mozart. Du Obispo qui se prétend classique, si tu préfères. Je ne pensais pas à l'exactitude stylistique, mais au caractère nu, à l'harmonie simple que nous avons tous plus ou moins dans l'oreille.

Je veux dire par là que faire quelque chose de correct harmoniquement est possible instinctivement (les quintes directes et les fausses relations sonnent mal), mais que si l'on veut bâtir un langage, ça me paraît beaucoup plus incertain que de copier avec talent un paysage préexistant de façon personnelle.

Pour la techno ni même pour le rap je ne parlais pas de 'tout" juste de certaines de ses composantes.

Pour l'imitation du reel ne peut t'on dire que celui ci même est relativisé par des convention culturelle ?
Sans tomber dans les travers du relativisme absolue ni les vulgarités de la sociologie j'ai quand même tendence à penser que le reel que le chinois imite n'est pas le même que celui qu'imite les peintre l'europeen.

Oui ma comparaison avec les peintres pompiers n'etait effectivement pas pertinente mais ne peut on en trouver d'autres qui le seraient ?

ça y est, je me retrouve accusé d'anti-conventionalisme !

non, je refuse cette catégorisation facile, je suis conventionnel militant, ultraconventionnel même !


tiens au lieu de faire un long exposé de philosophie et d'histoire de l'art dont je suis incapable, quel est le premier peintre qui a signé, c'est bien fra angelico ?

DavidLeMarrec a écrit:

(les quintes directes et les fausses relations sonnent mal)

Tout le monde en écrit pourtant un paquet avant de s'en rendre compte.

entropie a écrit:

Pour l'imitation du reel ne peut t'on dire que celui ci même est relativisé par des convention culturelle ?

Bien sûr. Et inversement, la convention culturelle crée une sorte de réel imitable en musique.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(les quintes directes et les fausses relations sonnent mal)

Tout le monde en écrit pourtant un paquet avant de s'en rendre compte.

Souvent, oui, mais ici je prenais en exemple celui qui écrit, disons, une chanson, et éviter instinctivement les quintes directes m'y paraît possible, même si ce n'est pas, et de loin, le cas de tout le monde, accordé !


@ Morloch : C'était plus un moyen de rebondir qu'autre chose. J'ai bien compris que tu ne mettais pas en cause la convention, mais quand même, tout l'arrière-plan que ça évoquait...

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

Pour l'imitation du reel ne peut t'on dire que celui ci même est relativisé par des convention culturelle ?

Bien sûr. Et inversement, la convention culturelle crée une sorte de réel imitable en musique.

C'est l'ouroboros quoi !


Ca me fait penser à ce qui transcande les conventions , ca peut paraitre HS mais ca peut aussi être le compément du même sujet.

J'ai entendu dire que toutes les musiques avait en commun la recurence du principe de répetion que l'on ne trouve dailleurs guere dans les autres arts...Serait ce là un des principe universel de la musique ?

entropie a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

Pour l'imitation du reel ne peut t'on dire que celui ci même est relativisé par des convention culturelle ?

Bien sûr. Et inversement, la convention culturelle crée une sorte de réel imitable en musique.

C'est l'ouroboros quoi !

Je te prie de rester correct. Mes pratiques sont parfaitement orthodoxes.

Citation :

J'ai entendu dire que toutes les musiques avait en commun la recurence du principe de répetion que l'on ne trouve dailleurs guere dans les autres arts...Serait ce là un des principe universel de la musique ?

Oui, dans la mesure où la musique s'inscrit d'abord dans le temps et non dans le regard (même le cinéma, soumis au temps, est d'abord du regard).
Pour qu'on puisse "spatialiser" cette musique, un minimum de répétition est sans doute nécessaire. Parce que notre espèce est d'abord visuelle, il faut croire.

La musique l'art du temps , c'est ça ?

j'ai entendu des trucs la desus sur des gens qui etaient daccord et d'autres pas....Mais j'ai pas bien compris les argument des opposants.

Tu voit d'atres principe en musique que celui là? Je veut dire que l'on peut generaliser à d'autres lieux , d'autres époques, d'autres moeurs etc...? Ou tu penses que c'est le seul ?

j'avais bien compris le prétexte pour partir sur un sujet qui t' intéresse.

Tiens soudain j'y pense : as tu déjà lu les petits textes sur des sujets variés (le plus souvent l'histoire des sciences et la biologie, mais pas seulement) de Steven Jay Gould ?

Je crois que son esprit et son érudition te plairaient, c'est un bloggueur avant l'heure : il tenait chronique dans un journal américain et traitait des sujets les plus complexes sur un ton décontracté.

Tu dois au moins lire son texte sur Léonard de Vinci, l'inventeur "en avance sur son temps" (dans les "Coquillages de Leonard"), texte fascinant.

Ce n'est pas hors sujet : un des chevaux de bataille de Jay Gould était l'anachronisme de pensée. Si on détecte tout de suite les erreurs délirantes dans un film et qu'on en rit à bon compte - le mobilier empire dans un film au temps du Louis XIV - , on est beaucoup plus relaxs avec les impossibilités de penser telle ou telle chose à telle ou telle époque. Il illustrait son propos avec des exemples parfois très intéressants.

Bon tout cela alterne avec des considérations sur la reproduction des palourdes et le tibia de la girafe, qui seront peut-être moins de ton goût, mais il reste toujours facile à lire.

entropie a écrit:

La musique l'art du temps , c'est ça ?

j'ai entendu des trucs la desus sur des gens qui etaient daccord et d'autres pas....Mais j'ai pas bien compris les argument des opposants.

Tu voit d'atres principe en musique que celui là? Je veut dire que l'on peut generaliser à d'autres lieux , d'autres époques, d'autres moeurs etc...? Ou tu penses que c'est le seul ?

Question difficile, elle demande d'abdiquer toute une série de catégories mentales héritées... Un travail d'anthropologue, avec immersion en pays étranger, serait sans doute nécessaire pour mieux répondre.
On va tout de même y penser.

Morloch a écrit:

j'avais bien compris le prétexte pour partir sur un sujet qui vous intéresse.

Non, non, pas un prétexte ! Il y avait bel et bien des sous-entendus tendancieux dans ton message !
Nonmé.

Citation :

Ce n'est pas hors sujet : un des chevaux de bataille de Jay Gould était l'anachronisme de pensée. Si on détecte tout de suite les erreurs délirantes dans un film et qu'on en rit à bon compte - le mobilier empire dans un film au temps du Louis XIV - , on est beaucoup plus relaxs avec les impossibilités de penser telle ou telle chose à telle ou telle époque. Il illustrait son propos avec des exemples parfois très intéressants.

Ah oui, ça va nous relancer sur Onfray qui note les philosophes selon leur préocité à l'athéisme...
C'est un genre de raccourci répandu en effet, et dont il est difficile (et précieux) de se garder.

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

j'avais bien compris le prétexte pour partir sur un sujet qui vous intéresse.

Non, non, pas un prétexte ! Il y avait bel et bien des sous-entendus tendancieux dans ton message !
Nonmé.

ralala oui mais je suis toujours charmé par la convention, mais je suis irrémédiablement contaminé par l'esprit de mon époque et je cherche dans le langage d'un artiste ce qui a l'apparence de la convention mais n'en est pas tout à fait, ce qui dévie un peu de la norme. Ce qui fait de lui un artiste et pas un artisan.

Je sais que les hommes et les femmes de l'an 4673, quand ils liront ce forum, auront beaucoup de mal à comprendre cet état d'esprit, et qu'il faudra beaucoup d'explications et de références en bas de page, mais j'y peux rien

T'es pas obligés hein David moi j'ai le beau rôle...Je pose les questions.


Sinon Jay Gould c'est quand même plus interéssant et d'une pensée plus complexe qu'Onfray je trouves.

entropie a écrit:

Sinon Jay Gould c'est quand même plus interéssant et d'une pensée plus complexe qu'Onfray je trouves.

Juste une pichenette pour Jolan s'il passait par ici.

Onfray, c'est sympa, mais ce n'est guère profond.

je reprends le dernier bouquin de Jay Gould dans lequel je me souvenais qu'il parlait de musique et je tombe sur cette phrase " un passionné d'opéra peut aujour d'hui écouter (comme je l'ai fait) Domingo, Voigt et Salminan interpréter la Walkyrie avec le Metropolitan Opera Orchestra dirigé par Levine, et simplement savoir, sans pouvoir l'expliquer, qu'il a entendu quelque chose d'exceptionnelement rare et transcendant"

comme quoi tout le monde à ses limites

Non, en fait je cherche un de ses textes passionnants sur la Création de Haydn.