La place de la musique de film (son indépendance ou non)

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Quant à la musique de film, je ne veux pas en discuter, dans la mesure où la plupart du temps elle est destinée à accompagner des images et perd une partie de sa force écoutée seule par quelqu'un qui n'a pas vu le film,

Ah oui? Alors tu penses qu'on ne peut pas apprécier Petroushka, Pelléas et Mélisande ou Le Sacre sans voir le ballet ou l'opéra? Tu ne crois pas qu'il y ait des musiques qui dépassent les cadres qui ont servi à leur création? Ne peut-on aimer Ma mère l'Oye que si on connaît les contes de Perrault?

Ca me semble moins simpliste que ça.

Car dans un film le compositeur n'est qu'un élément du film, il est au service du film, il est choisi par le réalisateur (ou la production), non l'inverse.
Donc sa marge de manoeuvre est la plupart du temps réduite.
Rien à voir (à mon sens) avec le compositeur qui choisit un livret, le transforme, le modifie ou le coupe à sa guise; tout l'inverse du compositeur de musique de film qui n'a aucun contrôle sur l'utilisation de sa musique par le réalisateur.
Idem pour le ballet: on adapte la chorégraphie à la musique déjà écrite, pas l'inverse.

Petitgirard expliquait les timings de 1'02, 0'34 de certaines scènes... difficile de faire quelque chose qui sera écoutable seul ensuite avec ça.

Bien sûr que beaucoup de musiques de film sont géniales et sont tout à fait écoutables seules, mais toujours à condition (il me semble) d'avoir vu le film au préalable.
Même pour Star Wars par exemple, ça n'a pas du tout la même portée si on n'a pas vu le film.

Tu parles de dépasser le cadre, oui, certaines musiques de film y parviennent, mais le carcan est quand même très important, et puis la fonction de la musique de film la rend souvent décorative, sans réel discours. (une musique trop bavarde est souvent préjudiciable au cinéma)

Donc, ça ne me semble vraiment pas comparable avec l'opéra ou le ballet.

Je ne pose pas en principe que toute musique est indépendante du film qu'elle accompagne (surtout comme le dit Petitgirard avec un carcan aussi rigide que celui qu'il doit subir sur une série télé). Je dis juste qu'il arrive parfois qu'une musique dépasse le cadre du film pour avoir une vie autonome : Jaws, The Godfather, Star Wars, ET, Amarcord, Titanic, Superman, Amélie Poulain... Qu'on les aime ou non, ces musiques sont dans l'inconscient du public qui peut sans peine les siffloter.

Citation :

Bien sûr que beaucoup de musiques de film sont géniales et sont tout à fait écoutables seules, mais toujours à condition (il me semble) d'avoir vu le film au préalable.
Même pour Star Wars par exemple, ça n'a pas du tout la même portée si on n'a pas vu le film.

Je ne suis pas sûr qu'il soit indispensable d'avoir vu le film préalablement. J'ai beaucoup apprécié les musiques de Robin Hood, Professor Holland, Star Wars, Jaws, Vertigo, Amarcord, The Firm... avant d'avoir vu les films et il m'est bien souvent arrivé d'être déçu par le film et de me dire que le compositeur devait être sacrément inspiré pour sortir une telle partition.

Evidemment c'est plus contraignant qu'un ballet mais assez comparable à une musique de scène (Peer Gynt ou Pelléas et Mélisande) et je ne trouve pas que l'absence d'image dans ces cas-là soit néfaste à l'appréciation de la musique.

Mathieuuuu a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'il soit indispensable d'avoir vu le film préalablement.

C'est pourtant pas ce que tu disais à propos d'Herrmann.

Mathieuuuu a écrit:

Evidemment c'est plus contraignant qu'un ballet mais assez comparable à une musique de scène (Peer Gynt ou Pelléas et Mélisande) et je ne trouve pas que l'absence d'image dans ces cas-là soit néfaste à l'appréciation de la musique.

Je ne sais pas vraiment comment fonctionnent ces histoires de musique de scène.
M'enfin si on écoute celles que tu cites elles ont toujours un discours musical qui peut se suffire à lui-même, ce qui n'est pas toujours le cas (loin de là) des musiques de film.

On est donc d'accord que ce n'est pas comparable avec le ballet ou l'opéra apparemment.

Citation :

C'est pourtant pas ce que tu disais à propos d'Herrmann.

Ce que je disasi pour Herrmann c'est qu'il m'est difficile de classer certaines musiques parmi mes préférées alors que je n'ai pas vu le film, ça ne veut pas dire que je ne peux pas les apprécier. C'est juste une question d'honnêteté vis à vis de ton classement. Maintenant, lorsqu'on parle de musique plus largement, je peux inclure ces musiques même sans avoir vu les films (ex : j'aime beaucoup la musique du polar Express alors que je n'ai toujours pas vu ce film).

Citation :

M'enfin si on écoute celles que tu cites elles ont toujours un discours musical qui peut se suffire à lui-même, ce qui n'est pas toujours le cas (loin de là) des musiques de film.

Il me semble que la plupart des BO que j'apprécie, je peux les écouter sans visionner le film (j'écoute souvent Harry potter ou Far and Away et je les apprécie comme je pourrais apprécier La mer ou un concerto de Beethoven).
Maintenant ça ne fonctionne pas avec toutes les BO, je suis d'accord. Mais il m'arrive aussi de décrocher au milieu d'un oeuvre symphonique de Strauss ou d'une symphonie de Mahler parce que je trouve ça très long. Je peux aussi n'écouter qu'un passage d'une oeuvre et l'apprécier (ex: Pelléas de Debussy , je n'arrive pas à l'écouter en entier, désolé).
Le fait que la musique soit écrite pour el concert ne signifie pas non plus que c'est forcément intéressant ou que le compositeur n'épuise pas rapidement ses idées. C'est pour ça que je trouve qu'il s'agit d'un mauvais procès intenté à la musique de film.

Citation :

On est donc d'accord que ce n'est pas comparable avec le ballet ou l'opéra apparemment.

C'est différent, mais il y a un intérêt scenique et dramaturgique dans l'opéra aussi. Tu sembles penser qu'il n'est pas indispensable à l'appréciation de la musique, mais je pense que tout le monde n'est pas forcément de cet avis (bien que moi je le sois), et je vais simplement un peu plus loin que toi avec la musique de film.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

On est donc d'accord que ce n'est pas comparable avec le ballet ou l'opéra apparemment.

C'est différent, mais il y a un intérêt scenique et dramaturgique dans l'opéra aussi. Tu sembles penser qu'il n'est pas indispensable à l'appréciation de la musique, mais je pense que tout le monde n'est pas forcément de cet avis (bien que moi je le sois), et je vais simplement un peu plus loin que toi avec la musique de film.

Je pense quand même qu'il est difficile d'écouter un opéra de 4 heures de Wagner sans savoir de quoi il est question... après l'avoir vu oui, mais sinon c'est délicat. (la preuve pour ton appréciation de Pelléas, avec une mise en scène tu pourrais l'écouter en entier je suppose)

Je tiens à te dire, que, même si on n'est pas vraiment d'accord, tu soulèves une question très intéressante.

Effectivement, ce que tu dis se tient pour Wagner : mais dans ce cas, c'est la longueur qui est surtout mise en cause.
Moi j'ai tendance à m'ennuyer en écoutant la symphonie des psaumes ou la troisième de Mahler. Pourtant ce sont des oeuvres écrites pour le concert et il n'y a pas de dramaturgie derrière.
J'ai adoré Petroushka, Ma mère l'oye, l'oiseau de feu, Les noces de Figaro qui ont pour base des arguments ou des pièces de théatre sans connaître ces derniers: tu vois ce que je veux dire? L'argument, la dramaturgie peut donner les clés d'une oeuvre, mais le plaisir ou l'appréciation de l'oeuvre est indépendante pour moi.
Ca rejoint une question que m'avait posé mon prof d'orchestration après que j'ai fait jouer mon quintette qui avait pour support un roman. Il m'a demandé si on pouvait apprécier la pièce sans connaître le roman. J'ai trouvé la question un peu idiote : il venait d'entendre la musique, qu'il l'apprécie ou pas n'avait rien à voir avec la connaissance du roman. Cette connaissance pouvait expliciter mes choix et me permettait de les justifier, rien de plus.

Mathieuuuu a écrit:

Ca rejoint une question que m'avait posé mon prof d'orchestration après que j'ai fait jouer mon quintette qui avait pour support un roman. Il m'a demandé si on pouvait apprécier la pièce sans connaître le roman. J'ai trouvé la question un peu idiote : il venait d'entendre la musique, qu'il l'apprécie ou pas n'avait rien à voir avec la connaissance du roman. Cette connaissance pouvait expliciter mes choix et me permettait de les justifier, rien de plus.

Si j'étais mesquin, je pourrais dire qu'il avait trouvé ca à chier et qu'il cherchait une excuse pour être indulgent. Mais voilà, je ne suis pas mesquin.

Mathieuuuu a écrit:

Effectivement, ce que tu dis se tient pour Wagner : mais dans ce cas, c'est la longueur qui est surtout mise en cause.

Moi j'ai tendance à m'ennuyer en écoutant la symphonie des psaumes ou la troisième de Mahler. Pourtant ce sont des oeuvres écrites pour le concert et il n'y a pas de dramaturgie derrière.
J'ai adoré Petroushka, Ma mère l'oye, l'oiseau de feu, Les noces de Figaro qui ont pour base des arguments ou des pièces de théatre sans connaître ces derniers: tu vois ce que je veux dire? L'argument, la dramaturgie peut donner les clés d'une oeuvre, mais le plaisir ou l'appréciation de l'oeuvre est indépendante pour moi.

1/La longueur chez Wagner: une idée tenace! (avec laquelle je ne suis pas d'accord)
As-tu déjà vu ses opéras en scène? (à l'opéra ou en vidéo)
Parce que si la réponse est non, justement peut-être que c'est parce que tu ne les a pas vus en scène que tu trouves ça long. (cf ce que disait SM sur la Tétralogie)

2/Oui, tout à fait d'accord avec ça; cependant je persiste à penser que c'est différent dans le cas de la musique de films.
Quelqu'un qui n'a pas vu Vertigo va y trouver des moments vides, et à raison: quand Scottie suit Madeline par exemple, la musique est absolument géniale pour cette scène, mais isolée hors contexte elle est vide de tout discours.

The Scythe-Meister a écrit:

Mathieuuuu a écrit:

Ca rejoint une question que m'avait posé mon prof d'orchestration après que j'ai fait jouer mon quintette qui avait pour support un roman. Il m'a demandé si on pouvait apprécier la pièce sans connaître le roman. J'ai trouvé la question un peu idiote : il venait d'entendre la musique, qu'il l'apprécie ou pas n'avait rien à voir avec la connaissance du roman. Cette connaissance pouvait expliciter mes choix et me permettait de les justifier, rien de plus.

Si j'étais mesquin, je pourrais dire qu'il avait trouvé ca à chier et qu'il cherchait une excuse pour être indulgent. Mais voilà, je ne suis pas mesquin.

Non, à peine...

Et si tu faisais avancer le débat aussi un peu?

Citation :

1/La longueur chez Wagner: une idée tenace! (avec laquelle je ne suis pas d'accord)

C'est toi qui disais que 4h de Wagner sans connaître l'histoire c'était long.

Citation :

Quelqu'un qui n'a pas vu Vertigo va y trouver des moments vides, et à raison: quand Scottie suit Madeline par exemple, la musique est absolument géniale pour cette scène, mais isolée hors contexte elle est vide de tout discours.

C'est ton appréciation de cette musique, pas forcément celle de tout le monde. Regarde lorsqu'on parle des Requiems de Fauré et Duruflé : SM trouve ça ennuyeux et monotone. Ce n'est ni ton cas, ni le mien.

Citation :

Si j'étais mesquin, je pourrais dire qu'il avait trouvé ca à chier et qu'il cherchait une excuse

C'est aussi ce que je me suis dis sur le coup. Mais en fait, il m'en a parlé après et c'est surtout sur le plan de la structure que ma pièce lui posait problème et il se demandait si la lecture du livre pouvait permettre de mieux comprendre les enchaînements. Ceci dit, le directeur du conservatoire, ça ne lui a pas du tout posé problème à lui. Donc ça dépend énormément de l'auditeur.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

1/La longueur chez Wagner: une idée tenace! (avec laquelle je ne suis pas d'accord)

C'est toi qui disais que 4h de Wagner sans connaître l'histoire c'était long.

Oui c'est long sans mise en scène et sans connaître le livret, mais Wagner c'est de l'art total.
Avec mise en scène je ne suis pas sûr que tu trouves ça aussi long.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Quelqu'un qui n'a pas vu Vertigo va y trouver des moments vides, et à raison: quand Scottie suit Madeline par exemple, la musique est absolument géniale pour cette scène, mais isolée hors contexte elle est vide de tout discours.

C'est ton appréciation de cette musique, pas forcément celle de tout le monde. Regarde lorsqu'on parle des Requiems de Fauré et Duruflé : SM trouve ça ennuyeux et monotone. Ce n'est ni ton cas, ni le mien.

Pour le cas de SM c'est une question de goût, rien d'autre.
En ce qui concerne Vertigo il est évident que le caractère de certains passages est dû à la fonction même de musiques de films; et c'est d'ailleurs en ça que cette BO est excellente: elle sait être successivement présente et discrète (mais efficace) selon les scènes.
Peut-on trouver le passage dont je parle satisfaisant seul sans avoir vu le film?
30 secondes oui, mais pas 2 minutes 30.

Xavier a écrit:

Et si tu faisais avancer le débat aussi un peu?

Attends j'allume mon cerveau. A dans deux heures.

*Deux heures plus tard*

C'était quoi la question?

Citation :

Oui c'est long sans mise en scène et sans connaître le livret, mais Wagner c'est de l'art total.
Avec mise en scène je ne suis pas sûr que tu trouves ça aussi long.

Donc comparable à de la musique de film sans film?

Citation :

Pour le cas de SM c'est une question de goût, rien d'autre.
En ce qui concerne Vertigo il est évident que le caractère de certains passages est dû à la fonction même de musiques de films; et c'est d'ailleurs en ça que cette BO est excellente: elle sait être successivement présente et discrète (mais efficace) selon les scènes.
Peut-on trouver le passage dont je parle satisfaisant seul sans avoir vu le film?
30 secondes oui, mais pas 2 minutes 30.

Je ne dis pas que ça marche tout le temps sur tous les films. Evidemment, parfois c'est ennuyeux. Mais encore une fois, il y a pleind e BO que je peux écouter du début à la fin et les écouter comme n'importe quelle autre musique sans me dire : "Ah tiens, c'est le moment où Yoda fait sortir le vaisseau du marais"

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Oui c'est long sans mise en scène et sans connaître le livret, mais Wagner c'est de l'art total.
Avec mise en scène je ne suis pas sûr que tu trouves ça aussi long.

Donc comparable à de la musique de film sans film?

Non c'est quand même très différent.
A mon sens la musique de Wagner peut fonctionner seule. (y a-t-il une seule BO dont ce soit le cas de bout en bout?)
Si tu prends la Tétralogie, il y a toujours un discours, une thématique, la musique n'est pas soumise au livret, elle est d'égal à égal avec celui-ci.
Mais il est évident que son appréciation ne peut être que facilitée par le livret et la mise en scène qui sont censés aller avec.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Pour le cas de SM c'est une question de goût, rien d'autre.
En ce qui concerne Vertigo il est évident que le caractère de certains passages est dû à la fonction même de musiques de films; et c'est d'ailleurs en ça que cette BO est excellente: elle sait être successivement présente et discrète (mais efficace) selon les scènes.
Peut-on trouver le passage dont je parle satisfaisant seul sans avoir vu le film?
30 secondes oui, mais pas 2 minutes 30.

Je ne dis pas que ça marche tout le temps sur tous les films. Evidemment, parfois c'est ennuyeux. Mais encore une fois, il y a pleind e BO que je peux écouter du début à la fin et les écouter comme n'importe quelle autre musique sans me dire : "Ah tiens, c'est le moment où Yoda fait sortir le vaisseau du marais"

Evidemment, pareil pour moi.

Citation :

A mon sens la musique de Wagner peut fonctionner seule. (y a-t-il une seule BO dont ce soit le cas de bout en bout?)

Je ne me suis jamais posé vraiment la question, parce que la BO est un art de la concision et un langage qui me plaisait : du coup je suis devenu béophile. Mais ça explique pourquoi plusieurs auditeurs classiques trouvent que mes compositions ont des problèmes de structure (toi y compris ).
Pour moi il y a plein de BO qui fonctionnent seules, mais ça signifie qu'on écoute différemment les musiques, tout simplement...

Mathieuuuu a écrit:

Pour moi il y a plein de BO qui fonctionnent seules, mais ça signifie qu'on écoute différemment les musiques, tout simplement...

Des BO qui fonctionnent seules de bout en bout, même sans avoir vu le film?
J'aimerais savoir auxquelles tu penses.

Alors, j'ai écouté et apprécié (avant d'avoir vu le film) : Robin Hood, Band of Brothers, Sinbad, Casper, The Cure, Hercule, Jaws, le Terminal, Les trois derniers Star Wars, Les trois Harry potter, Polar Express, les 101 dalmatiens, Amistad, Spitfire Grill, le peuple migrateur, la planête au trésor, dinosaures, Hidalgo, Hook, Peter pan...
Pour certains, je n'ai toujours pas vu le film d'ailleurs.

*Attention, j'interviens*

La différence à noter entre cinéma et opéra, et c'est un point qu'a soulevé Cohen-Levinas, est que dans l'opéra le livret est plus faible que la musique. D'une part, les livrets sont généralement des textes littéraires moyens, dont tout le potentiel n'est pas immanent au texte mais va être révélé par la musique (et les compositeurs choisissent même souvent volontairement des textes moyens, ou les adaptent ou les écrivent de manière à être subordonnés à la musique), et d'autre part, même dans le contexte réel de la représentation, le texte et la mise en scènes tendent à être inférieurs en terme d'expressivité à la musique. Même si le texte fournit le fondement, c'est la musique qui produit l'effet émotionnel et significatif. Au cinéma, c'est un peu le contraire, la musique a une fonction d'accompagnement d'une image qui véhicule le sens. Elle peut avoir un apport de signification, mais dans un film le sens passe avant tout par l'image, du fait de l'immédiateté du discours narratif et du pouvoir du visuel (beaucoup plus marqué qu'à l'opéra - presque jeté contre notre cerveau cf les grands écrans). Quelle que soit sa qualité, elle reste en quelque sorte la cerise sur le gateau (ou le bidule moche au sommet). Elle n'a alors pas la même rigueur de structure et la même potentialité de sens, d'où une perte nécessaire lorsqu'elle est écoutée indépendamment du film. Mais la musique a ceci de particulier que son sens appartient en grande partie à l'auditeur... il peut donc apporter de lui-même quelque chose qui est dans la musique elle-même est vague ou inconsistant. Un intérêt pour la concision et une capacité à donner du sens au court assez typiques du béophile il me semble - l'amour de l'instant, de la scène de cinéma aussi - peut compenser les faiblesses formelles ou l'absence de discours cohérent, là où les musiques "de concert" vont avoir un rapport au temps et à la forme tout à fait différent.

*Voilà je retourne à mes âneries*

Et tu ne trouves aucun creux dans les 1h-1h15 de ces BO, hors contexte? (sans remettre en cause forcément la qualité de la musique)

Pour ma part il y a 2 BOs que j'ai adoré sans voir les films (Le jour où la terre s'arrêta et Ran), mais c'est surtout parce que je suis très fan d'Herrmann et Takemitsu en général, mais jamais je n'écouterais ces BOs intégralement et attentivement comme j'écoute une symphonie de Brahms ou une sonate de Scriabine, du fait de la fonction de cette musique, les creux sont nombreux; et je maintiens qu'y compris pour mes BOs préférées, je trouve que, seule, sans avoir vu le film, la musique ne tient pas la longueur. (normal, c'est pas fait pour)

Je pense que SM a très bien résumé la question : tout est dans l'oreille de l'auditeur. Non je ne trouve pas de creux, en tout cas pas plus que lorsque j'écoute la 6ème de Tchaïkowsky ou la 3ème de Mahler.
Au contraire même : parce que chaque plage est courte et ne me laisse pas le temps de me lasser.

The Scythe-Meister a écrit:

Même si le texte fournit le fondement, c'est la musique qui produit l'effet émotionnel et significatif. Au cinéma, c'est un peu le contraire, la musique a une fonction d'accompagnement d'une image qui véhicule le sens. Elle peut avoir un apport de signification, mais dans un film le sens passe avant tout par l'image, du fait de l'immédiateté du discours narratif et du pouvoir du visuel (beaucoup plus marqué qu'à l'opéra - presque jeté contre notre cerveau cf les grands écrans).

Voilà c'est ça, c'est l'image qui parle et la musique qui accompagne; si la musique parle trop elle risque de gêner l'image ou de faire doublon avec elle. (et ça arrive trop souvent malheureusement)
Et évidemment il y a des films qui nécessitent plus de musique que d'autres. (et dans ce cas la musique a plus de chances de fonctionner seule évidemment)

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Mathieuuuu a écrit:

Je pense que SM a très bien résumé la question : tout est dans l'oreille de l'auditeur. Non je ne trouve pas de creux, en tout cas pas moins que lorsque j'écoute la 6ème de Tchaïkowsky ou la 3ème de Mahler.
Au contraire même : parce que chaque plage est courte et ne me laisse pas le temps de me lasser.

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Citation :

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.
D'ailleurs, moi ça ne me gêne pas de ne pas comprendre les paroles dans les chansons en anglais ou les standards de jazz .

Citation :

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Disons que j'ai besoin que mon intérêt soit renouvelé musicalement sinon je m'ennuie un peu.
Mais ça dépend : j'aime beaucoup la 1ère de Mahler.
Par contre j'ai écouté le premier mouvement de la troisième de Gorecki et j'ai trouvé ça insupportable.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.

La comparaison est évidemment un peu exagérée, n'empêche que dans l'idée c'est comme ça que je perçois les choses.
Et puis un film sans musique par rapport à sa musique c'est quand même pas le même rapport de force qu'entre un texte et toute la musique d'un lied, dans le 1er cas c'est le film (est de loin) qui est prédominant, dans le 2è cas c'est évidemment la musique.

Mathieuuuu a écrit:

Par contre j'ai écouté le premier mouvement de la troisième de Gorecki et j'ai trouvé ça insupportable.

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Justement un film comme "Seul au monde" dans lequel il n'y a pas de musique avant 1h30 (si on excepte un chant russe et un court extrait d'une chanson d'Elvis au début) est très étonnant et provoque un sentiment étrange pour le spectateur/auditeur.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Disons que j'ai besoin que mon intérêt soit renouvelé musicalement sinon je m'ennuie un peu.

Tu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Citation :

JTu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Euh de Tristan je ne connaîs que quelques extraits. Mais Pelléas oui je m'ennuie (surtout quand ils chantent, je préfère largement les passages orchestraux).

Citation :

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Et tu n'aimes pas Rutter?

Mathieuuuu a écrit:

Justement un film comme "Seul au monde" dans lequel il n'y a pas de musique avant 1h30 (si on excepte un chant russe et un court extrait d'une chanson d'Elvis au début) est très étonnant et provoque un sentiment étrange pour le spectateur/auditeur.

Il y a les Oiseaux d'Hitchcock aussi; c'est justement dans ces cas-là que je me dis qu'on met souvent trop de musique dans les films. Parce que celui-ci fonctionne parfaitement sans musique.
C'est ce que j'ai appris en accompagnant des films muets: plus l'image est forte moins on a besoin de musique. Je ne préconise pas non plus le silence dans le cinéma muet (pour quelques scènes ça peut toutefois être bien) mais il faut éviter d'être trop bavard et de noyer l'image quand celle-ci est suffisamment forte.

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

JTu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Euh de Tristan je ne connaîs que quelques extraits. Mais Pelléas oui je m'ennuie (surtout quand ils chantent, je préfère largement les passages orchestraux).

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan!
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Et tu n'aimes pas Rutter?

Ah mais pour Rutter en ce qui me concerne ça n'est absolument pas un problème de longueur ou de renouvellement du discours, c'est un problème de style, de goût.

Mathieuuuu a écrit:

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.
D'ailleurs, moi ça ne me gêne pas de ne pas comprendre les paroles dans les chansons en anglais ou les standards de jazz .

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz. Roland Barthes emploie le joli mot de "signifiance" pour parler d'un niveau de signification qui se situe en dehors de la langue (bien que dans une optique heideggerienne ou herméneutique on dirait que tout passe à un moment ou à un autre par la langue). Dans le film, la musique agit comme supplément de sens, comme source secondaire. Une écoute indépendante en fait une source de sens unique, on lui cherche une position qu'elle n'a pas intentionnellement (un équivalent de transformation serait la décoration en peinture -> un tableau a-t-il le même sens accroché dans un salon ou dans une galerie de peinture (dans l'un il est ornement, dans l'autre il est oeuvre d'art)). L'intentionnalité de l'auditeur cette fois joue forcément alors un grand role, puisqu'il y a le choix conscient de faire de la musique ce qu'elle n'est pas à priori, de la décontextualiser pour la recontextualiser. Dire s'il "manque quelque chose", c'est en quelque sorte une fausse question tant que l'on ne se demande pas "manquer par rapport à quoi?". Par rapport aux intentions du compositeur, il manque quelque chose, oui... est-ce que c'est très important, je ne sais pas.

Pour Gorecki, c'est une musique à niveau d'information très bas (au contraire de Mahler), donc facilement ennuyeuse...

Xavier a écrit:

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan!
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Ou pas... la scène de la chute de la chevelure, je préfère me contenter de l'entendre! Quelle que soit la mise en scène, ca ne peut être que ridicule... Par contre la dernière scène miam.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan!
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Ou pas... la scène de la chute de la chevelure, je préfère me contenter de l'entendre! Quelle que soit la mise en scène, ca ne peut être que ridicule...

Je peux comprendre ce point de vue, mais là j'essaie surtout de pousser Mathieu à réenvisager Pelléas autrement.

Citation :

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz.

Je voulais reprendre l'image de Xav car elle ne me convenait pas : musique sans film = mélodie sans chant. Ce n'est pas pareil car si on enlève le chant à une mélodie, on enlève une partie de la musique, ce qui ne correspond pas à une musique sans film.

Pour Tristan, et l'Opéra en général, j'avous que j'ai un problème avec la prédominance de la voix sur l'orchestre et je m'ennuie très vite. Mais il faudrait effectivement que j'aille voir une mise en scène, ça me ferait peut-être changer d'opinion.
Pour Pelléas, je trouve l'histoire tellement grotesque (je n'arrive pas à comprendre comment cette histoire a pu inspirer 4 compositeurs au début du XXème siècle), que j'ai du mal à rentrer dedans.

Pour Gorecki, j'ai trouvé le 1er mouvement tellement moche que je n'ai pas eu le courage d'écouter la suite ( je vais m'y mettre mais ce que tu dis sur le 3ème me fait peur).

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz.

Je voulais reprendre l'image de Xav car elle ne me convenait pas : musique sans film = mélodie sans chant. Ce n'est pas pareil car si on enlève le chant à une mélodie, on enlève une partie de la musique, ce qui ne correspond pas à une musique sans film.

Eh bien si, si tu enlèves l'image à un film tu lui enlèves 90%! (j'ai l'impression que tu vois tout du point de vue de la musique, l'essentiel dans un film c'est pourtant quand même l'image)

Mathieuuuu a écrit:

Pour Gorecki, j'ai trouvé le 1er mouvement tellement moche que je n'ai pas eu le courage d'écouter la suite ( je vais m'y mettre mais ce que tu dis sur le 3ème me fait peur).

la symphonie n°3 ??

je suis raide dingue de cette musique (entendu pour la 1er fois dans l'adolescence), et attention c'est du faux minimalisme (rien à voir avec le pseudo Vivaldi de Glass et les ersatz de Purcell de Nyman), comme Xav qui y trouve de la beauté, y'à une émotion pas croyable dans ses chants plaintifs, et si on met de coté toute la dimension tragique et profondément polonaise de cette musique, c'est foutu, on n'aimera pas...

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée", il n'y a aucun calcul, cette musique me parait vraiment authentique...

christian a écrit:

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée"

Et pourtant je crois que je n'ai pas besoin de me mettre dans cet état d'esprit pour aimer. (en tout cas les 2 premiers mouvements)

Xavier a écrit:

christian a écrit:

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée"

Et pourtant je crois que je n'ai pas besoin de me mettre dans cet état d'esprit pour aimer. (en tout cas les 2 premiers mouvements)

j'en suis heureux ;-) je dis ça pour aider certaines personnes à aimer, mais bon, tous ça est évidemment très subjectif, c'est comme Puccini : j'ai adoré la Tosca dernièrement ! mais je suis sur qu'il y en a plein qui détestent ça ici ?

Mathieuuuu a écrit:

Pour Pelléas, je trouve l'histoire tellement grotesque (je n'arrive pas à comprendre comment cette histoire a pu inspirer 4 compositeurs au début du XXème siècle), que j'ai du mal à rentrer dedans.

Je te conseille de lire "Debussy et le mystère de l'instant" de V. Jankélévitch, ou simplement l'entretien avec Jankélévitch qui est à la fin de l'avant-scène opéra consacré à "Pelléas", il aime beaucoup Maeterlinck et en a une compréhension très précise, au-delà des symboliques un peu lourdes... Il capte ce qui a sans doute le plus intéressé Debussy dans le texte.

il est super rigolo, ton nouvel avatar SM, surtout conserve le ;-)

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la musique de films, une fois sortie de son contexte, devient fade et inconsistante. Ce n'est pas une musique qui se suffit à elle-même. La comparer à de la musique d'opéra (surtout à Pélléas et Mélisande), je trouve cela un peu bête excusez-moi, et à la musique de ballet encore plus puisque souvent, les compositeurs écrivent des versions de concert. Ou bien c'est de la mauvaise foi. Je vais même jusqu'à dire que même ayant vu le film au préalable, je m'ennuie considérablement en écoutant la musique purement et simplement. Evidement il y a des compositeurs qui font exeption, comme Nino Rota, Ennio Moricone, Georges Delerue, John Williams parfois et j'en oublie quelques uns.

Citation :

C'est ce que j'ai appris en accompagnant des films muets: plus l'image est forte moins on a besoin de musique.

Je place la musique de film au même plan que la lumière, le cadrage, la bande son, etc.. C'est une sorte d'élement décoratif qui s'insert dans le langage cinématographique et la narration.

Mettre de la musique partout, c'est comme si on tournait tout les plans au grand angle, ou alors dans la même photo de bout en bout. Je trouve ça assez pauvre comme langage pour le coup. Mais le fait qu'il y en ait partout n'est pas le plus génant, c'est surtout son emploi dans le langage.

Je ne dis pas qu'il existe UNE utilisation de la musique. L'experience me montre qu'on peut mettre n'importe quoi sous n'importes quelles images, ça marche toujours car c'est seulement le sens induit qui se met à changer. Mais j'ai tendance à détester la musique, c'est toujours utilisée de manière redondante. Ca me gène vraiment d'entendre de la musique quand une scène est tres forte à l'image, ça m'empeche de me focaliser sur ce qui est censé être important dans le film.

Je cherche toujours à trouver le sens, le rapprochement entre la musique qu'on me propose d'écouter et les images qu'on me donne. C'est pour ça que je trouve "Le Mépris" magnifique (la musique n'est pas là pour faire joli mais pour donner une force symbolique) par exemple. C'est aussi pour ça que j'adore les scènes oniriques, à la limite du clip, comme par exemple les films de Wong kar Wai.

Enfin bref, c'est compliqué de parler de musique de film, car on est obligé de se projeter dans l'idée que l'on se fait du cinéma, et de ce que l'on en attend. Et étant donné qu'il y a autant de langage cinématographique qu'il y a de réalisateur, il y a autant de conceptions différente de la musique de film.

La BO de la guerre des mondes est un bon exemple à mon avis: musique utilisée à bon escient (tout le début est sans musique), impressionnante par moments mais sans aucun discours venant distraire notre attention de l'image.
Une excellente BO je pense, mais certainement inécoutable seule.

Ceci dit dans le dernier quart d'heure, la musique se fait un peu détestable à mon humble avis. Ce piano lors des retrouvailles de la famille est d'un gout douteux

Bezout a écrit:

Ceci dit dans le dernier quart d'heure, la musique se fait un peu détestable à mon humble avis. Ce piano lors des retrouvailles de la famille est d'un gout douteux

Oui, je ne pensais plus à ce passage; mais en fait ça ne m'a pas tant gêné que ça. (de toute façon ces retrouvailles sont un peu invraisemblables: le fils n'a rien eu, les grands-parents qui sortent de nulle part, etc...)

Bezout a écrit:

Ce piano lors des retrouvailles de la famille est d'un gout douteux

Pas si évident, parce que ca commence sur du piano-soupe avant de revenir sur des bouts d'échelles énigmatiques déjà entendu dans le reste du film, introduisant une légère nuance (si mes souvenirs sont bons)...

Citation :

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la musique de films, une fois sortie de son contexte, devient fade et inconsistante. Ce n'est pas une musique qui se suffit à elle-même. La comparer à de la musique d'opéra (surtout à Pélléas et Mélisande), je trouve cela un peu bête excusez-moi, et à la musique de ballet encore plus puisque souvent, les compositeurs écrivent des versions de concert. Ou bien c'est de la mauvaise foi. Je vais même jusqu'à dire que même ayant vu le film au préalable, je m'ennuie considérablement en écoutant la musique purement et simplement. Evidement il y a des compositeurs qui font exeption, comme Nino Rota, Ennio Moricone, Georges Delerue, John Williams parfois et j'en oublie quelques uns.

Que tu t'ennuies, je le conçoie, mais ce n'est pas mon cas, désolé. Et ej ne trouve pas la comparaison avec le ballet ou l'opéra "bête", ni de mauvaise foi puisque la musique est en corrélation avec une action dramatique, même si la musique de film a,effectivement , un rôle plus discret. Maintenant, je peux m'ennuyer en écoutant Pelléas.
D'ailleurs, comme l'a souligné Xav, il semble nécessaire d'avoir vu l'opéra (qu'il s'agisse de Wagner ou de Debussy) pour pouvoir pleinement l'apprécier, la musique seule ayant du mal à garder l'auditeur concentré toute la durée de l'oeuvre.

Mathieuuuu a écrit:

D'ailleurs, comme l'a souligné Xav, il semble nécessaire d'avoir vu l'opéra (qu'il s'agisse de Wagner ou de Debussy) pour pouvoir pleinement l'apprécier, la musique seule ayant du mal à garder l'auditeur concentré toute la durée de l'oeuvre.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je n'ai pas vu beaucoup d'opéras, mais je sais que la mise en scène (trop souvent hideuse à mon goût), les téléphones portables, les gens qui soupirent/commentent/parlent de leurs vacances pendant la musique, le mal de dos (n'est pas riche qui veut) et les problèmes de visibilité (idem) peuvent suffire à me gâcher le plaisir.

J'aime l'intimité qu'il y a à écouter un opéra seul, chez soi, le livret ou la partition sur les genoux. Et j'aime pouvoir créer dans ma tête la mise en scène qui me convient, débarassé des limitations techniques qu'impose le réel.

Je ne dis pas que c'est mieux qu'une très bonne représentation, mais que l'opéra hors de l'opéra peut très bien exister.