Haydn die Schöpfung & Beethoven Missa solemnis

Mandryka a écrit:

Furtwangler a joué MS une fois en 1921 et cinq fois en 1930. Et jamais après, autant que je sache. Je ne sais pas pourquoi – il a souvent joué Die Schöpfung de Haydn, les Passions de Bach, les oratorios de Handel.

Qu’est ce qu’il a écrit, qu’est qu’il a dit?

Il y a plusieurs sources. Dans les Entretiens sur la musique (entretien n°4, pages 65-66), à propos des relations entre la musique et le verbe chez Beethoven :

Wilhelm Furtwängler a écrit:

[...] Et il apparaît que Beethoven, plus qu'aucun autre musicien, tend à trouver aux questions que lui posent ses idées des réponses qui soient des formes purement musicales. Il n'est que de voir sa façon de s'y prendre avec ses textes et livrets. Il a beau s'efforcer (dans certaines scènes de Fidelio, ou dans la Messe en ré, par exemple), de traduire musicalement chaque mot avec la plus grande précision : en dernier ressort ce ne sont pas les mots qui le guident, mais la forme qu'il veut donner à sa musique. Son instinct profond le ramène toujours, quoi qu'il fasse, à la forme sonate ou à la forme lied (germe de la forme sonate) avec ses « reprises », etc. C'est là la boussole de son invention. Beethoven n'est pas souple. Il ne fera pas la moitié du chemin pour rencontrer le poète. C'est pourquoi il ne sera ni un lyrique comme Schubert, ni un dramaturge musicien comme Wagner. S'il est moins prompt qu'eux à concilier verbe et musique, ce n'est pas parce qu'il est moins musicien ; mais parce qu'il est plus musicien, plus exclusivement musicien. Parce que, en lui, agissent avec plus de force, et plus implacablement, les exigences de la musique pure. Au musicien qu'il est les paroles ne donnent aucunement des ailes. Elles le gênent plutôt. Il refuse de se laisser dicter par un texte la forme de sa musique. Beethoven n'est tout à fait lui-même que lorsqu'il est libre de n'obéir qu'à la musique et à ses lois immanentes. Il cherche donc, le plus souvent, à disloquer son texte : afin de le transformer en une suite de scènes, d'images ou d'états d'âme que l'on puisse traiter de façon purement musicale. C'est ainsi qu'il procède dans Fidelio -- voir l'admirable quatuor : le texte le plus insignifiant inspirant le chant le plus noble. Et dans les mouvements de la Messe en ré, il s'agit nettement d'une symphonie avec paroles surajoutées.

Son épouse Elisabeth a rapporté, dans son livre Pour Wilhelm (pages 58-59), quelques témoignages de l'époque qui donnent les raisons de sa décision de ne plus jouer la Missa Solemnis après l'avoir cependant jouée plusieurs fois :

Elisabeth Furtwängler a écrit:

Dans sa jeunesse, Furtwängler ne n'est pas intéressé uniquement à la musique de chambre de Beethoven. Dès l'âge de seize ans, ainsi qu'il me l'a rapporté, il se pencha sur la Missa Solemnis. Le chef d'orchestre Fritz Zweig, qui fut le troisième chef en titre à Mannheim du temps de Furtwängler, m'a raconté qu'après les représentations, tous deux allaient souvent faire le tour du château d'eau en discutant parfois plus d'une heure. La plupart du temps, leur conversation aboutissait à la Missa Solemnis. Furtwängler, son aîné de sept ans, la lui joua au piano avec passion et abandon. Fritz Zweig en fut si impressionné qu'à l'âge de quatre-vingts ans il en parlait encore avec émotion.

[...] Un jour, il s'arrêta de jouer pour me demander : « Sais-tu ce que c'est ? -- C'est la Missa Solemnis. » Ce court dialogue s'est reproduit quelques années plus tard, mais alors je savais ce que cette œuvre représentait pour lui. Comment décrire l'expression de son visage et le ton de sa voix lorsqu'il parlait de la Missa Solemnis -- ce que, du reste, il faisait très rarement ? Je me souviens néanmoins d'une conversation de Furtwängler avec Walter Riezler. Les deux hommes partageaient la même appréciation sur l'indicible grandeur de cette œuvre et sur la difficulté de la rendre réellement compréhensible au public. « Pourquoi ne la montes-tu pas ? », insistais-je. « Je l'ai montée à diverses reprises, m'expliqua-t-il. Toutes les grandes œuvres symphoniques de Beethoven sont instrumentées de telle manière qu'un chef doué d'un tant soit peu de talent puisse comprendre ses intentions. Toutes, sauf la Missa, sa plus grande œuvre. Personnellement, je n'ai jamais abouti à un résultat satisfaisant. Jamais je n'ai réussi à exprimer complètement ce qu'elle porte en elle, et l'on n'a pas le droit, en fin de compte, de réinstrumenter Beethoven. Je dois donc me résoudre à ne plus interpréter cette œuvre merveilleuse. Et pourtant, ajouta-t-il doucement, je la connais ! »

Enfin, dans ses propres Carnets (1924-1954) (page 21 [1924]), Furtwängler lui-même précise :

Wilhelm Furtwängler a écrit:

Missa Solemnis : l'essentiel, dans l'expression de Beethoven, c'est l'accent. Raison pour laquelle l'exécution pour le chœur est presque impossible.

-- Entretiens sur la musique, dans Musique et verbe, Collection Pluriel (dirigée par Georges Liébert), Albin Michel/Hachette, 1979, ISBN 2-01-012018-3.
-- Pour Wilhelm, L'Archipel, 2004, ISBN 2-84187-646-2. C'est une édition revue et augmentée de Wilhelm Furtwängler, paru en 1983 chez Jean-Claude Lattès.
-- Carnets (1924-1954), suivis d'Écrits fragmentaires, Georg Éditeur, Genève, 1994-1995, ISBN 2-8257-0510-1.

Il s'agit d'un enregistrement de 1979 au Salzburg Easter festival. ( j'ai eu du bol juste une année avant le drame Karajan )
C'est du même acabit que ce que j'ai jusque ici entendu. Sympa ici de voir l'implication de Karajan. La direction est parfaite moins discrète cependant c'est en grande pompe
L'ensemble orchestre/chœur laisse moins de place aux solistes, l'équilibre est différent mais la vison se veut aussi intensément dramatique, pour ceux qui n'ont pas aimé la version Levine, passez alors votre chemin.
Mais moi encore ici encore je trébuche d'émerveillement. .
Le plateau est extra et oui, Scherzian, tu avais raison Anna tomowa est merveilleuse.
De la grande musique, du chant énorme, un chef avec un orchestre extra.
Atom content

Vraiment chouette que ces moments soient à jamais immortalisés

J'ai noté sur le sujet "Playlist" que certains enchaînaient les versions depuis la discussion l'autre jour. Et j'ai commencé à en faire de même il y a quelques jours, au rythme d'une par jour : je réécoute celles que je connais et j'en écoute d'autres.

Pour le moment, cela en étonnera peut-être mais Toscanini 1953 arrive loin en tête des versions les plus convaincantes (et parmi celles écoutées, il y avait Klemperer )

Je ferai peut être un point discographique sur mon blog, c'est intéressant sur une telle oeuvre (une écoute comparée collective, ce serait le top, mais après la Pathétique je n'en réorganiserai pas une de suite)

Ecoute la Schuricht, je l'ai nettement préférée à Toscanini.

Peut-être la prochaine que je vais écouter ? Elle est prévue dans celles que j'ai listées.
Avec Harnoncourt. Et Zinman. Et Karajan 1975. Et Böhm 1955. Et Ormandy. Et Gardiner. Etc. etc.

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).

Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…

Mariefran a écrit:

Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…

+1. Klemperer 1965 aussi, et son violon solo surpasse celui de Schuricht (mais c'est vrai que ce dernier est en live, donc incomparable). Cette interprétation de Carl Schuricht est pour moi une révélation.

J'ai écouté Schuricht. C'est pas mal, très bien même, très soigné, investi, vivant. Mais j'ai trouvé ça un peu trop opératique, les solistes sont très en avant et, à mon sens, un peu trop théâtraux. Après, en ce qui concerne Schuricht, c'est très agréable, il y a une souplesse de phrasés assez rare, et une tension grâce au direct, mais Schuricht n'évite pas tout à fait l'écueil de la suite de petites scènes un peu désarticulées, si fréquent... Parmi les petits défauts il y a aussi les faiblesses à certains pupitres (cuivres en particulier), et puis certaines idées originales (dans les phrasés, ça ou là) qui pourraient me plaire dans une symphonie de Beethoven (façon "on renouvelle l'écoute") mais, ici, me semblent un peu superflues ou artificielles.
Le fait que l'Agnus Dei soit un peu en-dessous de ce qui précède ajoute à la déception.

C'est pourquoi, même si cette version Schuricht a beaucoup de qualités, et que je la réécouterai certainement, Klemperer et (surtout) Toscanini 1953, dans mon écoute en cours, restent devant (et devant Davis/Philips).

L'ambition extrême de Toscanini, qui n'écoute quasiment pas les limites des solistes et les pousse à bout, qui libère l'orchestre de toute pâte, et offre dans l'Agnus dei la pure ligne musicale, me convainc totalement.
Mais je me suis listé 16 autres versions. Rendez-vous dans deux semaines et quelques

Scherzian a écrit:

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).

Je me pose la même question, d'autant que toutes les éditions suivent le découpage que tu indiques. Tout ce que je peux imaginer, c'est une tradition d'interprétation (mais quand commence-t-elle donc ?), qui adapte la Missa Solemnis au modèle le plus courant, dans lequel le Pleni Sunt et l'Osanna, moments de gloire qui tranchent entre le Sanctus, le Benedictus et l'Agnus Dei, sont dédiés aux chœurs (c'est le cas dans à peu près 9 messes sur 10 de la période classique ou romantique).

Sinon, la version Krauss 1940 dont tu parles plus haut, saurais-tu m'indiquer où l'écouter ?

Mariefran a écrit:

Le Benedictus chez Schuricht est un moment de grâce…

J'ai bien aimé cette version de Schuricht mais j'ai trouvé là le premier violon bien acide, faute en partie à la prise de son, c'est dommage, c'est tellement beau ce passage.

discobole a écrit:

Sinon, la version Krauss 1940 dont tu parles plus haut, saurais-tu m'indiquer où l'écouter ?

Je l'ai dans un boîtier de deux CD sortis par DG en 1991, dans le cadre de l'édition pour le jubilé de l'OPV, sous le numéro de catalogue DG 435 329-2 (ASIN probable : B000025BJB, en couplage avec la Suite Pulcinella de Stravinsky et l'Apprenti sorcier de Dukas ). Apparemment, elle a été rééditée par Melodram en 1994 (ASIN : B000001ZQA, en couplage avec des extraits d'une version de cette même œuvre par Toscanini en 1935). Il y a aussi une édition en 1998 chez Grammofono, mais je suppose qu'elle doit y être affreusement surfiltrée, si c'est à l'image des autres productions de cet « éditeur ». L'édition DG est plutôt franchement bonne étant donné l'âge de l'enregistrement. C'est libre de droits ; je pourrais l'uploader à condition de demander un accès à MO.

Spoiler:

Comme vous le savez tous je ne connais absolument rien à la musique, je ne sais pas lire un partition et ai découvert la musique "classique " avec mon arrivé sur le forum il y a 4 ans. Je veux dire par là que je n'ai pas le pouvoir d’analyse technique que vous avez pour beaucoup ici. Et grâce auquel j'ai beaucoup appris. Ce sont mes oreilles et la lecture des œuvres qui guident mes gouts. Je pense avoir une approche plus superficielle, succincte. Et j'ai tendance, je pense, à me laisser bercer par ce qui peut vous paraitre à certains superficiel mais qui moi me touche profondément.
Quand je lis vos commentaires à tous, j’essaie de comprendre (et quelquefois je dois prendre un dico pour comprendre) . Ne rien y voir de péjoratif mais j'ai pas une très grande culture et j’apprends beaucoup encore grâce a ce forum. C'est passionnant de vous lire tous. Si bien que j'ai peur quelque fois de paraitre ridicule dans mes commentaires mais ça ne tu pas hehe
Et franchement entre toutes celle que j'ai entendu ( Schuricht, Klempi, Karajan 79, Levine ), s'il me fallait faire choix aujourd'hui je ne saurais laquelle placer en tête (c'est malin ).
En fait je crois que je me laisse ici guider plus par l’œuvre et l'onirisme les émotions qu'elle suscite en moi. Et du coup je crois qu'il devient difficile d'être trop critique mais surtout faire preuve de pertinence.
En fait j'arrive à être beaucoup plus critique quand les œuvres ne me foutent pas de telles claques.

La crétion est une oeuvre que j'écoute en boucle depuis un certain temps!
J'ai tout les enregistrements de Herbie mais j'aime bien son dernier avec Vienne/Mathis/Araiza et Van Dam.
Sinon Bernstein en dvd est excellent également!

discobole a écrit:

Scherzian a écrit:

Toujours au sujet de la Missa Solemnis de Beethoven, savez-vous pourquoi tant et tant de chefs (Krauss 1940, Walter 1948, Toscanini 1953, Jochum 1970, Karajan 1975, Giulini 1975, Böhm 1975, Bernstein 1979, Karajan 1979, Karajan 1985, Levine 1991, etc.) font chanter le Pleni sunt (Allegro pesante, mesures n°34 et suivantes) et le Osanna (Presto, mesures n°53 et suivantes) du Sanctus au chœur, alors que la partition et Beethoven lui-même (interrogé sur ce point par Anton Schindler, lequel n'est vraiment pas très fiable en général, mais quand même) indiquent que ce sont toujours les solistes qui sont en charge de ces lignes de chant ? Le chœur lui-même ne rentre qu'au Benedictus, après le sublime Praeludium instrumental aux vents, aux cordes graves divisées et à l'orgue. En revanche, certains chefs -- Klemperer 1955, Schuricht 1957, Klemperer 1965 -- confient bien aux solistes ces lignes extrêmement exposées. Je trouve que d'un point de vue expressif, c'est beaucoup, beaucoup plus convaincant par Otto Klemperer et par Carl Schuricht : être héroïque en allant au devant à la fois de son espérance et de son péril (Schuricht solaire et ruisselant de lumière, Klemperer péremptoire et abrupt ; bien difficile de dire qui est le plus bouleversant ici). Ce n'est quand même pas parce que les exigences ainsi imposées aux voix solistes sont presque impossibles à rencontrer, j'espère ?! Parce que ce ne sont pas précisément des considérations auxquelles Beethoven accordait beaucoup d'importance (litote).

Je me pose la même question, d'autant que toutes les éditions suivent le découpage que tu indiques. Tout ce que je peux imaginer, c'est une tradition d'interprétation (mais quand commence-t-elle donc ?), qui adapte la Missa Solemnis au modèle le plus courant, dans lequel le Pleni Sunt et l'Osanna, moments de gloire qui tranchent entre le Sanctus, le Benedictus et l'Agnus Dei, sont dédiés aux chœurs (c'est le cas dans à peu près 9 messes sur 10 de la période classique ou romantique).

Absolument rien dans mon édition (ed critique de X. Hess) ne mentionne quoi que ce soit sur ces deux passages dans un appareil critique pourtant extrêmement considérable. Donc seuls les interprètes sont en cause. J'incline à penser que la suggestion que j'ai mise en gras est la plus crédible... Il faudrait tricher avec les dynamiques demandées par Beethoven pour que ça marche... ou tricher avec les micros, mais en concert, in situ, c'est quasiment irréalisable je pense.
Hier soir à Pleyel Colin Davis a fait chanter ces deux passages aux choeurs.

Merci Théo. Parmi les trois que je citais, hormis Klemperer 1965 qui est bien sûr en studio, les deux autres (Klemperer 1955 à Cologne et Schuricht 1957 à Montreux) sont en concert et captés à une époque qui n'évoque guère le bidouillage avec les micros. Comme par hasard, deux chefs qui ne transigeaient pas.

Sauf que dans les live de Klemperer, si, les solistes sont largement surdimensionnés (je sais bien que c'est Schwartzkopf à Amsterdam, par exemple, m'enfin quand même : en plus, bizarrement, il y a un gros coup de distorsion, en tout cas quelque chose de bizarre précisément au moment où elle attaque le Pleni sunt, et on perd quasiment une mesure, comme si sa voix s'était rapprochée)...

Böhm non plus n'était pas du genre j'men-foutiste sur les voix, et avait une vision assez morale du texte, ce qui n'était pas le cas de Karajan ou Bernstein, soit.

Ce n'était pas une question d'intransigeance morale : la clef de voûte de la musique de Beethoven, ici comme ailleurs, c'est à mon avis l'accent, et je trouve qu'il faut une sacrée discipline chorale pour qu'un chœur ait l'impact et l'expressivité d'une voix soliste jetée hors d'elle-même ici. En plus, dans le cas d'un compositeur dont les partitions sont aussi précises et notées avec autant de minutie que celles de Beethoven... La sonorité devrait être celle que réclame l'œuvre ; on s'en fiche du beau son, du beau chant, etc.

Je ne suis pas en désaccord avec cela en général, mais dans ce cas précis, je pense qu'il y a un vrai problème de faisabilité qui se pose. Mais enfin, il y a des chanteurs ici qui pourraient donner leur avis, non ?

Je viens de réécouter la version Gardiner et je suis surpris de constater qu'elle n'a plus été mentionnée depuis la première page du topic. Sous prétexte de "solemnisité" c'est une partition qui peut facilement virer au lourd et à l'indigeste sous la baguette de certains chefs, et c'est sans doute ce qui a fait que je suis longtemps resté "à la porte". Sans perdre de vue le caractère solennel de la chose, le chef anglais me semble alléger cette architecture : il en résulte une cathédrale sonore absolument folle, qui lance vers le ciel son flamboyant enchevêtrement d'arcs... Un disque enthousiasmant.

Octavian a écrit:

Je viens de réécouter la version Gardiner et je suis surpris de constater qu'elle n'a plus été mentionnée depuis la première page du topic. Sous prétexte de "solemnisité" c'est une partition qui peut facilement virer au lourd et à l'indigeste sous la baguette de certains chefs, et c'est sans doute ce qui a fait que je suis longtemps resté "à la porte". Sans perdre de vue le caractère solennel de la chose, le chef anglais me semble alléger cette architecture : il en résulte une cathédrale sonore absolument folle, qui lance vers le ciel son flamboyant enchevêtrement d'arcs... Un disque enthousiasmant.

Tiens, j'ai justement cette version !
Par contre je n'ai jamais fini la Missa solemnis ...

Je ne connais pas l'oeuvre, vu ce que j'ai lu ici, je vais essayer de trouver la version Karajan de 75 (qui semble plus ou moins faire l'unanimité).

Et ça ça vaut quoi ?

J'aime de plus en plus la Missa solemnis alors qu'il y a un peu plus d'un an j'étais totalement hermétique à l'œuvre, je ne la comprenais pas, elle m'ennuyait. Maintenant, je suis prise à la gorge chaque fois que je l'écoute… Le violon solo, le benedictus puis l'agnus dei me tuent à chaque fois. Et maintenant, j'adore la version Klemperer, évidemment…

si vous n'avez pas peur d'un son ancien: Toscanini 1940 (en concert) pour la Messe, et Markévitch 1957 pour la Création. Jamais égalés!

N'ayant pas réentendu cette oeuvre depuis des années, j'ai eu envie de l'écouter. Je dois dire que la version que j'ai choisie d'entendre est splendide. Il s'agit de l'enregistrement de Karajan de 1966 avec le Berliner Philarmoniker et les Wiener Singverein. Le quatuor de solistes est tout simplement quasiment idéal : Gundula Janowitz, Christa Ludwig, Fritz Wunderlich et Walter Berry. Ce dernier néanmoins n'atteint pas les mêmes sommets que les trois autres. La direction du chef m'a totalement transporté. L'aspect spirituel de l'oeuvre est parfaitement compris par le chef et c'est tout simplement sublime sur le plan de la fusion entre orchestre, voix et choeur. Schwalbé est un soliste de luxe pour le violon solo. Le Benedictus dans le Sanctus est un des sommets de l'enregistrement.
Il faudra que j'entende à l'occasion les autres enregistrements de Karajan.

Plongé dans une série d'oratorios du premier romantisme (Beethoven, R. Kreutzer, Spohr, Schubert, Mendelssohn…), je fais un petit détour par la discographie de la Missa Solemnis (l'une de ces très rares œuvres à maintenir tension et jubilation sans discontinuer pendant une heure, une œuvre à cinq tartelettes assurément).

En réalité, pour moi, la discographie est plutôt simple : il y a beaucoup de bonnes versions, mais au sommet, il y a Herreweghe (plutôt II chez Phi que I chez HM, mais la distance n'est pas énorme) et puis, côté tradi, Levine (avec une distribution très lyrique, d'ailleurs). Ce dernier a le bon goût de ne pas embaucher le Singverein local (sans cela, les versions Karajan, et en particulier celle mentionnée par Aurèle, seraient inapprochables) mais de réunir les meilleurs chœurs d'oratorio (du moins eux de grand format) d'Europe : Radio de Leipzig, Radio suédoise, Chœur Eric Ericson.
Des versions à l'énergie et aux chœurs (le plus difficile pour ces grosses machines… entre les bouches en œuf du Singverein et les voix ultra-couvertes de Chicago…) remarquables.

Je n'ai pas encore pu mettre la main sur Zinman, qui doit être formidable (ou en tout cas parfaitement calibré pour mon goût), ça n'a pas été réédité semble-t-il.

Sinon, j'aime énormément Mackerras avec Sydney (ABC), C.Davis (Philips), Rilling (Hänssler), Kvam (Nimbus), et puis Doráti, Solti-Berlin, Gardiner ou Harnoncourt ne sont vraiment pas mal !

T'aimes pas Bernstein ou Jochum à Amsterdam ? Mes préférées....

Parmi les rapides, il y a Zinman et le Südwestfunk S. Orch. qui est très bien. Sans oublier Christoph Spering dans les Drei Hymnen (mouture originale de la M.S. lors de l'Akademie de 1824 qui vit aussi la création de la Neuvième).

Comme je le disais pas, encore pu écouter Zinman, selon toute vraisemblance, ça devrait rejoindre mes versions de chevet, puisque c'est ce qui arrive dans à peu près 100% des cas avec Zinman.

Effectivement, j'aurais pu inclure les fragments de Spering ou Bernstein-NYP que j'aime beaucoup. En revanche, je trouve Bernstein-Concertgebouworkest un peu gentil, et même un rien blanchâtre, ça ressemble plus à ses Beethoven viennois qu'à ses grands enregistrements new-yorkais.

Pas essayé Jochum, que j'aime énormément à peu près partout, de Bach et Mozart à Wagner et Strauss, mais dans Beethoven et Brahms, je trouve que c'est plutôt un second choix. J'essaierai. Je ne l'ai jamais croisé, c'est chez quel label ?

@ david: Jochum je crois que ça n'existe qu'en 33 tours et celà n'a jamais été édité en cd à ma connaissance :s

plateau fabuleux: Giebel, Hoffgen, Haefliger et Ridderbush, le must à mon avis pour l'époque!

Une bien belle version que j'aimerais entendre en cd

edit: label Phillips

Eugen Jochum, dans la Missa solemnis de Beethoven, a bien été réédité en CD au moins une fois, par Philips dans la série Silver Line Classics, n°426 648-2, avec un ©1990 dans le cas de mon boîtier. Je confirme pour le reste : Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, Agnes Giebel, Marga Höffgen, Ernst Haefliger, Karl Ridderbusch, Chœur de la radio des Pays-Bas dirigé par Meindert Boekel. Un enregistrement du 24 au 28 septembre 1970 à Amsterdam.



J'aime bien, mais cet enregistrement n'est pas, à mon avis, parmi les plus beaux de la Missa (Clemens Krauss 1940, exceptionnel ; Arturo Toscanini ~1940 ; divers enregistrements d'Otto Klemperer, dont bien sûr celui pour EMI en 1965, qui est sans doute le sommet ; tous les enregistrements de Herbert von Karajan, sauf le dernier chez DGG que je trouve en retrait ; Karl Böhm chez DGG ; le live de Carl Schuricht dont Utnapishtim nous avait parlé).

EDIT : Il y a une discographie d'Eugen Jochum disponible ICI (cliquer sur la première photographie, en haut à gauche, puis chercher le lien « Go to the lists of recordings » et enfin le lien « All known recordings »).

Réédité en cd effectivement, mais difficile à trouver. Pour moi c'est une version d'une remarquable spiritualité. Difficile à décrire, sinon en énonçant d'autres qualificatifs tels que: intérieure, puissante, résolue tout en demeurant contemplative. Et que dire des choeurs et surtout de l'orchestre ? . Une interprétation pleine de verve également.

En comparaison, Böhm (DGG, 2 versions) est résolument plus placide de tempérament. Je dis: "résolument placide" car on entend très bien le parti-pris du chef pour des tempi "d'église" et une grande révérence dans le déroulement du propos. Ce sont des versions intenses certes, mais un peu froides de par leur cérémonial mesuré.

Personnellement je ne trouve pas grand plaisir aux versions dites historiques. J'aime avoir le sentiment d'être là, d'assister à une véritable cérémonie musicale. Quand la qualité sonore n'est pas au rendez-vous j'ai l'impression d'assister à une émission télé en noir et blanc.

Je comprends David de trouver un peu 'blanche' la version COA Bernstein. À mon avis c'est dû à la prise de son un peu distante et aux couleurs particulièrement crémeuses de l'orchestre (vents et cordes en particulier). Ça demeure pour moi la synthèse idéale entre Jochum et Toscanini.

Je suis surpris qu'il n'y ait pas de version "italienne" de la Missa Solemnis. Hormis Giulini ou Toscanini on ne trouve pas beaucoup de chef de répertoire italien. Idem pour les chanteurs, hormis Domingo, L.Price, Arroyo ou Siepi, peu de chanteurs verdiens se sont illustrés dans cette oeuvre.

Pourtant, Abbado ou Muti y auraitent été très intéressant.

Pour les chanteurs, Bergonzi, Carreras, Pavarotti, Alagna, Caballé, Freni, Ricciarelli, Sutherland, Berganza, Valentini-Terrani, Horne, Ghiaurov, Raimondi ou Ramey, pour n'en citer que quelques uns, auraient pu apporter une autre vision à cette messe.

Probablement parce que l'esprit est plus contrapuntique que soliste… tout est très intégré : il faut de très bons solistes pour tenir les tessitures (ténor en particulier) et la puissance (mezzo et basse), mais ce n'est pas une œuvre glottostentatoire comme le Requiem de Verdi ou les offices de Rossini.

DavidLeMarrec a écrit:

Probablement parce que l'esprit est plus contrapuntique que soliste… tout est très intégré : il faut de très bons solistes pour tenir les tessitures (ténor en particulier) et la puissance (mezzo et basse), mais ce n'est pas une œuvre glottostentatoire comme le Requiem de Verdi ou les offices de Rossini.

Voilà. Ou dit plus simplement: c'est de la vraie musique.

Oh le perfide.

qu'est-ce qui est arrivé à l'excellent post de Scherzian ?

André a écrit:

qu'est-ce qui est arrivé à l'excellent post de Scherzian ?  

 La discussion que vous avez initiée ci-dessus m'a fait replonger dans l'écoute de la Missa, et à la relecture je ne trouvais pas le message si bon que ça, trop brouillon, trop vague. Je le réécrirai peut-être à l'occasion.

À propos de la manière dont Clemens Krauss joue le Kyrie, qui est à mon avis unique dans les deux sens du terme, j'ai l'impression que ça tient beaucoup moins au tempo d'ensemble (très ample, bien sûr) qu'au galbe des phrases. Il adopte des nuances qui ne sont pas celles de l'orgue comme instrument ou de Bruckner comme compositeur symphoniste, pour donner deux exemples, mais des nuances très profondes au début, puis qui s'épanouissent bien vite decrescendo, et peut-être même diminuendo parce que je pense qu'il ne s'agit pas seulement de « volume » sonore mais aussi de « qualité », c'est-à-dire de douceur, de velouté, même d'introspection. Dans le cadre d'un tempo aussi modéré que celui que Clemens Krauss a choisi pour la page en question, cette approche de la gestion des nuances donne à la musique une qualité méditative et intériorisée que je n'ai entendue chez personne d'autre. En guise d'exemple, on peut écouter la première intervention du chœur puis du ténor solo (en l'occurrence, Julius Patzak, chance supplémentaire) : c'est bouleversant et déjà exemplaire de toute la suite. C'est un des points que je soulevais dans le message en question : ce Kyrie-là, joué ainsi par Clemens Krauss, me semble le seul, parmi ceux que je connais, qui projette de façon audible, sensible, la notation Mit Andacht (« Avec dévotion ») que l'on trouve sur la partition en tête du Kyrie, mais aussi, et à mon avis ce n'est pas un hasard, au début du Sanctus. À un point tel que le Kyrie, rétabli, pour une fois, à sa véritable importance dans la courbe générale de l'œuvre, peut « dialoguer » à distance avec le Sanctus et projeter sa lumière ou plutôt leur lumière commune sur la Missa tout entière. (Ce qui dément d'ailleurs l'analyse musicologique a posteriori, historique et matérielle, qui voudrait que le Kyrie, premier composé des cinq, ait été de plus en plus éloigné de l'ampleur que Beethoven a fini par donner à son œuvre, entraîné par son élan, un peu comme si le projet d'ensemble avait été reconsidéré en profondeur au fil de ces trois ou quatre années de composition, donnant ainsi à l'œuvre un aspect hétérogène voire hétéroclite que l'on entend, de fait, si souvent dans les interprétations, en particulier les versions hystériques, caractérisées, opératiques et verticales, en général obsédées par le texte liturgique, en particulier dans le Gloria et, plus encore, le Credo.)

J'en profite pour signaler que la version de Clemens Krauss, en public en 1940 à Vienne, a été postée dans le tuyau. Elle est libre de droits (enfin, je suppose), mais voici son pointeur abrégé : [/watch?v=yBIfMlyI8F4]. C'est un enregistrement ancien, mais il est sacrément bien fait et réédité. Il est ou était disponible dans un boîtier de deux disques compacts chez DGG, édité pour le 150e anniversaire de l'OPV (il est réédité aussi par Melodram, mais je ne sais pas ce que ça vaut sur le plan technique).

Haitink vient de signer sa première ( et très surement unique) version, enfin signer est également un bien grand mot puisqu'il s'agit d'un live avec l'orchestre symphonique et les chœurs de la radio bavaroise parut sous le label de l'orchestre, BR.
Les solistes sont la Genia Kuhmeier ( soprano), Elisabeth Kulhman (mezzo), Mark Padmore (ténor) Hanno Muller-Bachmann (baryton-basse).

J'ai écouté cet été chez un ami cette version qui m'a assez enthousiasmé .
Curieusement Haitink semble s’être bien assagis par rapport à ses Beethoven avec le LSO. Les tempi sont effets plus modérés que ce qu'il avait fait avec l'orchestre britannique dans son intégrale des symphonies.

Et comme nous sommes sur un sujet également dédié à la Création, un enregistrement de cette oeuvre par Haitink a été effectué avec les mêmes orchestre et chœurs ( même label également) le ténor et la basse étant les même que dans la missa solemnis, la soprano étant Camilla Tilling.
Hélas je devais toujours regarder cette version disponible en vidéo sur YouTube, mais elle ne l'est plus!
Il en est de même pour la missa solemnis qui était un temps disponible à la vision sur le même site.

Je n'ai pas entendu ce nouveau disque de Haitink, par contre je possède un live du 12.12.2003 avec Haitink dirigeant le même BRSO dans la Herkulessaal.

Belle distribution:
- Marina Mescheriakova
- Violeta Urmana
- Jonas Kaufmann
- René Pape

Je vais réécouter. Dans mon souvenir c'était plus près de l'optique Bernstein-Jochum-Eschenbach que Böhm-Davis-Giulini. À preuve, ça tient en 79 minutes sur un seul disque vs les 88-89 minutes des autres. Ce n'est pas une question de vitesse, mais de ce qu'on appelle en anglais a sense of urgency. Le deuxième trio en tient plus pour l'aspect 'solemnis' et ça se défend fort bien. Sauf que c'est un pari risqué: l'intensité du moment est plus difficile à maintenir sur une durée plus longue.

Il y a quelques mois j'ai eu l'occasion de réécouter Klemperer-Philharmonia et Eschenbach-LPO. Ce dernier m'a nettement plus touché. Droit au coeur (comme le voulait Beethoven) mais aussi droit au but: version pulsante, dramatisée comme il se doit (Beethoven était moderne et visionnaire contrairement à Mozart dans K.427). Klemperer m'est apparu exactement tel que dans mon souvenir: le fait d'un 'père absent', pourvoyeur de toutes les nécessités et point tiède de coeur mais répugnant à l'épanchement de ses sentiments. Je sais que c'est un crime de lèse-Klemperer, mais j'assume. Otto est mon héros dans d'autres grandes œuvres chorales

Sur ma liste d'écoute du mois: Haitink 2003, Eschenbach 2008 et Jochum 1967.

Euh, pourquoi ce fil avec ces 2 œuvres en même temps ? A la limite, pour 2 œuvres d'un même compositeur ou qui ont un lien réel, par exemple 2 messes, mais là ...

Bon, juste un petit mot pour rappeler la version Ormandy vers laquelle je reviens très souvent. Ses atouts : une direction efficace et un quatuor inspiré : M.Arroyo lumineuse, M.Forrester recueillie, R.Lewis investi et surtout C.Siepi profond avec son timbre de bronze.

La version Ormandy est excellente dans une optique deuxième niveau, justement pour les qualités que tu mentionnes. La direction d'Ormandy est très honnête (dans le sens noble du terme) et ça se trouve sur un seul cd à prix budget.

Le seul reproche que je lui trouve est un vibrato non maîtrisé (c-à-d excessif) chez les choeurs. Pour les solistes ça passe bien, puisque ça fait partie de la personnalité vocale. Multiplié par 80 ça devient un peu indigeste. Si ç'avait été les choeurs de Chicago (Margaret Hillis) ou Boston (Lorna Cooke de Varon) dans les grandes années, le résultat aurait été sensiblement meilleur.

Réécoute de la version Haitink 2002: très honnête (dans le sens tâcheronnesque du terme), avec d'excellents choeurs et un très bel orchestre. Tempi alertes, bel ensemble de solistes desquels la basse René Pape se détache. Pauvre Kaufmann: on ne l'entend quasiment pas.

Repêché dans la Playlist :

Polyeucte a écrit:

Beethoven : Missa Solemnis (Otto Klemperer, 1965 : Elisabeth Söderström, Marga Höffgen, Waldemar Kmentt, Martti Talvela)

Impressionnant!

Karajan est l'un des rares (qui d'autre ? spontanément je pense à Harnoncourt), à avoir questionné l'oeuvre tout au long de sa carrière ; pour ma part, j'ai une préférence pour les deux extrêmes :




Un sérieux penchant pour Solti (Berlin, encore) ; pas superficiel comme on veut souvent le dire, en tout cas tout sauf indifférent (au texte et dans ce qu'il convoque chez l'auditeur) :



Il existe une version de concert (Steinberg ?) du début des années 80 avec Varady et Fischer-Dieskau qui vaut le détour, ne serait-ce que pour les premières mesures de l'Agnus Dei qui m'ont longtemps laissé béant, terrassé !

Trois versions avec Stich-Randall, aussi (Agnus Dei ), pardon pour la qualité des visuels :

Wallberg avec Casei, Dickie & Guthrie à Vienne :


Andreae (le quarteron vocal "parle" de lui-même ; et le chef sait le laisser parler sans contrainte) :


Horenstein à la BBC (avec des compléments tout sauf dispensables) :


Merci de m'avoir permis de me replonger dans cette oeuvre qui me reste toujours d'un abord finalement distant (autorité ? injonction, contrainte à entrer dans une pensée qui ne se mesure qu'à son aune propre ?), si ce n'est vraiment difficile et dont je sens confusément, comme pour la Messe en Si de Bach, que je n'ai pas complètement la clé ...

bAlexb a écrit:

Karajan est l'un des rares (qui d'autre ? spontanément je pense à Harnoncourt), à avoir questionné l'oeuvre tout au long de sa carrière ; pour ma part, j'ai une préférence pour les deux extrêmes :

Pardon z'excuse, mais il y la version de Salzbourg 1949 qui est encore antérieure : avec Zadek ! Roswaenge ! Klose ! et Christoff !

Bertram a écrit:

Pardon z'excuse, mais il y la version de Salzbourg 1949 qui est encore antérieure : avec Zadek ! Roswaenge ! Klose ! et Christoff !

Euh... Non ; ça, c'est le Requiem de Verdi (autre oeuvre inlassablement remise sur le métier et peut-être même plus encore, par Karajan). Une de ses très très grandes versions, d'ailleurs ; comme Salzburg 70 avec Janowitz, Ludwig, Bergonzi & Raimondi, bien supérieure à mon goût au studio contemporain. Mais c'est un autre sujet !

Ah oui, pardon d'avoir déraillé... ou rêvé... C'est le souvenir de Zadek qui m'a sans doute perturbé.

Bertram a écrit:

C'est le souvenir de Zadek qui m'a sans doute perturbé.

Mais Zadek, avec sa franchise à la fois fière et noble, ça perturberait une pierre !

C'est pourquoi elle fait tant d'impression dans Das Liebesverbot.

Bertram, il y a bien une Missa par Karajan en live à Salzbourg, mais c'est en 1959, donc un an après le studio réédité par Testament. Le seul changement côté solistes, c'est Price à la place de Schwarzkopf.



C'est cette performance qui m'a réconcilié avec Karajan dans la Missa solemnis. Les versions DG et EMI II m'avaient toujours laissé de marbre, mais là, l'intensité du concert, ce son puissant en mono, c'est une grosse claque !

adriaticoboy a écrit:

Bertram, il y a bien une Missa par Karajan en live à Salzbourg, mais c'est en 1959, donc un an après le studio réédité par Testament. Le seul changement côté solistes, c'est Price à la place de Schwarzkopf.



C'est cette performance qui m'a réconcilié avec Karajan dans la Missa solemnis. Les versions DG et EMI II m'avaient toujours laissé de marbre, mais là, l'intensité du concert, ce son puissant en mono, c'est une grosse claque !

Assez d'accord sur tout, sauf s'agissant de la version DGG/Cuberli etc., que je trouve d'une puissance de concentration rare, presque difficilement soutenable (pour les exécutants comme pour l'auditeur, d'ailleurs) ; très belle mono à la fois bien définie et bien aérée, mais Price trop exotique pour moi (c'est pareil dans le Requiem de Mozart, en 60 si je me souviens bien) ; ni très concernée en fait, ni très concernante ; luxe superflu quand on a eu Schwarzkopf, qui est concrète et absolu (au sens du parfumeur ) et qu'on aura de vraie matières vibratiles (et pourtant objectivement tellement différentes) comme Janowitz & Cuberli.