Autour de la musique classique

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 Wagner - Tannhäuser

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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:17

Bon je me lance dans une présentation rapide de cette oeuvre qui m'a amené à Wagner et à l'opéra tout court. On sait que l'oeuvre se situe entre l'écriture du Vaisseau Fantôme et de Lohengrin et qu'elle a été remainiée pour être présentée au public parisien en 1861. On y trouve donc des éléments novateurs. Pour l'essentiel cependant cet opéra peut sembler plutôt "conventionnel".

On peut résumer l'ensemble de l'action à celle du retour d'un paria dans sa patrie. Le 1er acte nous présente donc le héros chez Venus où il semble avoir fui le monde. Il y a trouver tous les plaisirs des sens... un monde plein de volupté. Pourtant il est désormais las. Il veut partir au grand regret de sa déesse dont il vantait l'amour:
"Un Dieu, sans se lasser peut vivre de plaisir, mais moi, je suis sujet au changement; la joie n'habite pas seule mon coeur; dans le bonheur j'aspire à la douleur. Ton royaume, je dois le fuir!"
La suite de l'acte nous présente le retour de Tannhauser en Thuringe où il est accueilli par ses anciens camarades. Ce sont des retrouvailles teintées de réprobation car lui Heinrich a abandonné un ange Elisabeth.

Le deuxième acte commence donc par les retrouvailles d'Elisabeth et Tannhauser. Elle revit depuis qu'il est de retour etc... Ensuite l'action se noue autour d'un concours de chant organisé par le Landgrave. Le sujet est le suivant: "l'essence de l'amour". Wolfram propose un chant qui suscite le rire de Tannhauser qui vante au passage le seul amour qui vaille: celui du Venusberg. Stupéfaction générale: Tannhauser redevient paria. Il vient de dire sans honte le plus abominable des pêchés qui puisse être commis. Tous le réprouvent sauf Elisabeth qui intercède en sa faveur. Tannhauser ému veut se repentir... C'est décidé il doit partir en pèlerinage à Rome pour expier ses pêchés et soulager ainsi Elisabeth de sa peine.

Le troisième acte est sans action. On entend le retour des pèlerins. Elisabeth prie la vierge toute puissante pour le pardon de Tannhauser. Elle meurt. Enfin Tannhauser revient de Rome visiblement érpouvé par le voyage. Il cherche à retourner auprès de Venus. Le pape a refuser son pardon: il ne connaîtra jamais la rédemption de la même façon que les rameaux ne pourront jamais refleurir sur le bâton du souverain pontife. Venus apparaît la tension est au maximum Wolfram prononce le nom d'Elisabeth et le monde de Venus s'effondre. Les derniers pèlerins reviennent de Rome et chantent le miracle "le bâton du pape a refleuri". La grâce de dieu est sans limites. Tannhauser meurt à son tour.

La musique est très inégale. Il existe deux versions le remaniement de 1861 consistant pour l'essentiel au rajout d'un baller illustrant le monde du Venusberg au I. Cette musique est assez impressionnante et démontre la maîtrise de l'orchestre acquise par Wagner. Ensuite ça se gatte. Les airs sont pour la plupart accompagnés sobrement avec bcp de "basses, ploum ploum ploum". Le deuxième acte peut aussi paraître assez creux. Le duo d'amour "Gepriesen sei die Stunde" illustre cela avec une superbe cadence parfaite en la majeur... Idem pour l'entrée des invités qui est une espèce de fanfare qui n'est pas sans rappeler Berlioz. Le troisième acte me semble bcp plus réussi. Outre la belle ouverture il y a un beau récitatif d'Elisabeth, le chant de l'Etoile de Wolfram. Surtout il y a le récit du voyage à Rome qui préfigure les longs monologues à venir et ce système wagnérien de la narration de l'action passée au détriment de l'action présente. C'est un momument. La dernière scène est maîtrisée avec virtuosité. Tous les thèmes se mélangent la tension monte jusqu'au moment où Wolfram prononce le nom d'Elisabeth. Les choeurs chantent alors une gloire à Dieu et à sa puissance rédemptrice. C'est assez saisissant.

Cet opéra inaugure tout de même une réflexion très problèmatique sur le pêché. Il peut en cela être rapproché de Parsifal. Il est curieux de noter cette tension entre le pêché et la rédemption chez Wagner. Tannhauser n'est pas pardonné de son pêché... la rédemption vient des prières d'Elisabeth qui est une vierge pure... Elle obtient ainsi la grâce pour celui qu'elle aime. Mais avec ce raisonnement Wagner justifie l'exclusion dont est victime Tannhauser avant le début de l'opéra et surtout lors du concours de chant. Le retour de Tannhauser se fait dans un lieu conservateur et moraliste. Ceci est-il vraiment remis en cause dans cet opéra. Je ne le crois pas... seule l'infaillibilité pontificale est envoyée aux oubliettes... Canossa n'est pas très loin... Le retour de Tannhauser et sa rédemption demeurent donc problèmatiques. Le livret ne me semble pas être totalement satisfaisant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:26

Sauron le Dispensateur a écrit:
Idem pour l'entrée des invités qui est une espèce de fanfare qui n'est pas sans rappeler Berlioz.
Je réagis là-dessus uniquement pour l'instant, je reviendrai sur le reste tout-à-l'heure car je vais aller cuisiner.
On a plus fréquemment rapproché Wagner de Berlioz par le thème des Pélerins et ses différentes déclinaisons. La parenté avec le Serment de Roméo et Juliette (final) est assez frappante.

Tu penses à quelque chose de précis quand tu dis que l'entrée des invités rappelle Berlioz, ou c'est l'atmosphère générale du passage qui te fais dire ça ?


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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:35

Si ça ne t'embête pas, je renomme le sujet "Wagner - Tannhaüser"; mettre l'auteur avant le titre facilite l'utilisation de la fonction Recherche. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:46

Le rôle de Tannhaüser est en plus très difficile à tenir.
Trois actes de quasi-omniprésence (repos léger au milieu de l'acte 2, tout de même) et des morceaux de bravoure qui sont loin d'être toujours faciles à négocier : trois chants à la déesse en I, en allant de plus en plus dans les aigus ; un duo en II qui se doit d'être impeccable et personnifié, la soprano ayant pour elle un passage des plus payants ; un III terriblement éprouvant, avec un monologue qui devient un tunnel avec un ténor insuffisant.

La percée psychologique du rôle et de fait difficile à tenir...


Melchior, comme d'habitude, va jusqu'au bout sans faillir, est impressionnant tout du long, mais n'est vraiment captivant qu'en III, où il use vraiment de tous ses moyens expressionnistes (et il en a le bougre, illimités).
Lorenz n'a laissé que des extraits, le plus passionnant étant le duo de l'acte II, brillant mais chargé de remords, mais à l'enthousiasme contagieux : on comprend son charme dévastateur, qui l'a amené au Venusberg !

Hors de ces deux là, j'ai du mal à trouver un autre grand interprête : Vinay est surprenant, avec un personnage violent (le fait qu'il se bat comme toujours avec ses notes fait beaucoup pour donner cette impression), d'un charme bestial qui fait son effet ; Windgassen est comme de juste fascinant au III, mais souffre quelque peu pour honorer convenablement sa déesse ; Kollo fait un peu le contraire, sympathique, sans être fabuleux, au I et au II (il faut dire que son entourage, hors de Ludwig, le met en valeur), mais peu intéressant au III.

Après ceux là, je ne sais pas ce que ça donne (Heppner ?).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:48

Citation :
Tu penses à quelque chose de précis quand tu dis que l'entrée des invités rappelle Berlioz, ou c'est l'atmosphère générale du passage qui te fais dire ça ?
Je connais très mal Berlioz... c'est plutôt l'ambiance de cette entrée qui peut faire penser à certains choeurs dans les Troyens par exemple... comme l'entrée de Didon (Gloire à Didon notre Reine chérie)... Il y a le même effet de "Grande Pompe" de louange au chef charismatique Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:53

Oui, Vinay est assez étonnant, très antipathique, mais tout à fait cohérent.

Au fait, Xavier, tant qu'à corriger, c'est Tannhäuser. [Tu as vu, ils ont enlevé la fonction qui me déplaisait...]
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:53

Citation :
Melchior, comme d'habitude, va jusqu'au bout sans faillir, est impressionnant tout du long, mais n'est vraiment captivant qu'en III, où il use vraiment de tous ses moyens expressionnistes (et il en a le bougre, illimités).
J'ai tendance à penser que le rôle ne devient vraiment intéressant qu'au III... Le chant à Venus au I fait un peu lourdeau avec ces répétitions à n'en plus finir du "Déesse laisse-moi partir"... Cette dispute n'en finit pas. Au II le duo avec Elisabeth est pas folichon... quant à ses ricanements à l'encontre de Wolfram... c'est un peu forcé... et on pourrait rire de son chant qui, eu égard aux moeurs de nôtre temps, n'a rien d'ébouriffant. EN revanche le monologue du III est fantastique... Windgassen, avec Sawallisch, y est bouleversant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:01

Sauron le Dispensateur a écrit:
Cet opéra inaugure tout de même une réflexion très problèmatique sur le pêché.

C'est une opposition amour profane / amour religieux. Tannhäuser transgresse les règles (il se laisse aller à la volupté, au sensuel, à l'amour charnel… c'est vu du point de vue religieux) et est racheté dans sa "faute" par l'amour d'Elisabeth et non par l'intransigeance papale. Le Pape refuse le pardon à Tannhäuser qui le trouve dans l'amour éternel d'Elisabeth.
Wagner conteste l'autorité du Pape puisque la rédemption de Tannhäuser vient de Sainte-Elisabeth (au ciel, au côté du Père… à la fin de l'opéra)

Citation :
Tannhauser n'est pas pardonné de son pêché... la rédemption vient des prières d'Elisabeth qui est une vierge pure...
Tannhäuser est pardonné… par "Sainte-Elisabeth" à la fin. Et l'autorité du Pape sanctionnée par Dieu.

Citation :
Mais avec ce raisonnement Wagner justifie l'exclusion dont est victime Tannhauser avant le début de l'opéra et surtout lors du concours de chant.

En quoi cette exclusion te pose-t-elle problème ? Je ne comprends pas ton raisonnement.

Citation :
Le retour de Tannhauser se fait dans un lieu conservateur et moraliste. Ceci est-il vraiment remis en cause dans cet opéra.
L'important c'est que l'amour d'Elisabeth sauve Tannhäuser, ainsi que la nature de cet amour… le milieu conservateur est justifié par le contraste qu'il offre avec le "milieu" de Tannhäuser. On peut même dire que le milieu conservateur auquel est totalement hermétique Tannhäuser est remis en cause par la rédemption de celui-ci.

Citation :
Le retour de Tannhauser et sa rédemption demeurent donc problèmatiques.
Je ne le pense pas. Tout dans le basculement final sanctionne l'Eglise et le "milieu conservateur": c'est la femme qui a sauvé Tannhäuser et non l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:04

Réfléchir à tout ça à cette heure-ci...

Je relirai ça demain! Laughing


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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:09

Citation :
En quoi cette exclusion te pose-t-elle problème ? Je ne comprends pas ton raisonnement.

Ca me pose un pbe dans la mesure où je n'arrive pas à percevoir le Venusberg comme un pêché aussi abominable que cela... Il l'est dans la mesure où il existe contre l'amour d'Elisabeth... Il y a un certain masochisme dans Wagner... Pourquoi l'amour de Venus ne serait-il pas aussi valable que celui d'Elisabeth? Pourquoi ériger la chasteté en vertu suprême... C'est cela qui me dérange à la fois ici et dans Parsifal...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:16

Xavier a écrit:
Réfléchir à tout ça à cette heure-ci...

Je relira ça demain! Laughing
Oui, ça vaut mieux Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:19

Citation :
L'important c'est que l'amour d'Elisabeth sauve Tannhäuser, ainsi que la nature de cet amour… le milieu conservateur est justifié par le contraste qu'il offre avec le "milieu" de Tannhäuser. On peut même dire que le milieu conservateur auquel est totalement hermétique Tannhäuser est remis en cause par la rédemption de celui-ci.
Pourquoi Tannhäuser devrait-il être racheté? c'est ça mon problème... La position même d'Elisabeth est ambiguë. Qu'aime-t-elle au juste chez Heinrich? Si elle aime sa liberté pourquoi est-elle brisée par l'éloge de Heinrich à Venus... et pourquoi n'est-elle pas elle-même aussi libre que celui qu'elle aime... Pourquoi faire tout un plat de la virginité... Ca me fait penser aux débats sur la conception immaculée... pour certains c'est affreux d'imaginer que la mère de dieu a pu être concue de façon "impure" c'est à dire par des rapports sexuels... Qu'est-ce qui est impur au juste dans le sexe?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:26

Sauron le Dispensateur a écrit:
Pourquoi l'amour de Venus ne serait-il pas aussi valable que celui d'Elisabeth?
Car il est exclusivement charnel… sexuel si tu veux. Enfin, c'est Vénus quoi, la déesse du c.. Elisabeth à un cerveau. Elle aime Tannhäuser de toute son âme et malgré ses écarts. Vénus ne compte sur Tannhäuser que pour le plaisir des sens.

Citation :
Pourquoi ériger la chasteté en vertu suprême... C'est cela qui me dérange à la fois ici et dans Parsifal...
Tu parles en homme du XXIe siècle. Elisabeth n'est pas si Sainte-nitouche que ça puisqu'elle pardonne tout à Tannhäuser.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:37

Citation :
Tu parles en homme du XXIe siècle. Elisabeth n'est pas si Sainte-nitouche que ça puisqu'elle pardonne tout à Tannhäuser.
C'est bien ce que je pense... mais finalement Tannhäuser se range du côté des conservateurs en étant ému par Elisabeth... il n'est pas si rebelle que ça... ou plutôt il change son fusil d'épaule... En fait Wagner souligne que Heinrich s'inflige le pèlerinage à Rome parce qu'il aime Elisabeth... et qu'il a pris conscience de sa faute en la voyant souffrir... C'est un thème récurent chez Wagner: l'expérience du monde par la douleur qui entraîne la pitié... Mais c'est quand même étonnant cette insistance sur le pêché du sexe chez Wagner... quand on pense à Tristan... c'est curieux. Dans Parsifal je trouve que la question trouve une meilleure perspective avec le personnage de Kundry... son pêché n'est pas le sexe mais son rire devant la souffrance du Christ en Croix... sa boulimie de sexe est alors un moyen d'oubli, de refuge, de joie éphemère... Dans Tannhäuser il n'y a rien de tel avec Venus...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:39

Citation :
Vénus ne compte sur Tannhäuser que pour le plaisir des sens.
C'est vrai que je ne crois que très peu à un amour "intellectualisé" et désincarné... l'amour c'est aussi charnel...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:41

Sauron le Dispensateur a écrit:
Pourquoi Tannhäuser devrait-il être racheté?
Pourquoi Wagner a choisi ce sujet ?
Il a du voir en se rachat une illustration d'un thème qui lui est cher. Je veux dire qu'il n'y a plus d'opéra si tu enlèves ce thème-là.

Citation :
Qu'est-ce qui est impur au juste dans le sexe?
Ben justement, à mon avis l'opéra sanctionne la position rigide de l'Eglise par rapport à ces questions. N'oublie pas que c'est la 'Happy End' pour celui qui a transgressé les règles de l'Eglise… et en plus avec l'approbation du Ciel qui fait la nique à Rome ici-bas sur terre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:58

Je vois plus en Tannhäuser une façon de jeter un regard désapprobateur sur l'autorité de l'Eglise en matière d'affaire conjugale qu'un constat de la situation en matière de pêché sexuel. Il focalise quand même à crever sur la sanction papale, tout le dénouement est là. Je ne me pose pas la question du 'pourquoi' le milieu est conservateur mais bien de l'observation des effets de ce milieu sur Tannhäuser.


Faudrait que je relise le livret en long et en large, car là je parcours le texte au gré du débat… mais des choses m'échappent.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 5:59

Je suis d'accord pour le fait que le pape soit mis en déroute... mais de la part d'un allemand c'est assez normal Laughing ... Ensuite il y a redemption dans le Ring mais autour d'une faute originelle tout à fait différente... Wotan et Alberich ont tous les deux renoncer à l'amour au profit du pouvoir, d'une volonté de puissance... c'est un peu plus consistant que quelques parties de jambes en l'air avec Venus...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:03

Sauron le Dispensateur a écrit:
Wotan et Alberich ont tous les deux renoncer à l'amour au profit du pouvoir, d'une volonté de puissance... c'est un peu plus consistant que quelques parties de jambes en l'air avec Venus...
C'est tous les deux des tristes sires. Une partie de jambes en l'air c'est bien plus amusant. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:06

C'est marrant que tu semble ne pas aimer plus que ça l'opéra qui t'a ouvert à Wagner et à l'opéra.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:08

Citation :
C'est tous les deux des tristes sires. Une partie de jambes en l'air c'est bien plus amusant.
On est bien d'accord... quant aux filles du Rhin elles valent bien Venus en provocations d'odre charnel... elles sont pourtant qualifier de "sages" par Brünnhilde... et c'est elle qui ramènent l'or pour le purifier dans les eaux du fleuve... Dans Tannhäuser cette mise en perspective du pêché charnel peut sembler vieux-jeu... Ca m'a frappé quand j'ai vu l'ouvrage au Châtelet il y a quelques années... auparavant je n'avais prêté attention qu'au troisième acte... La scène du concours de chant peut sembler un peu dépassée... Dans Parsifal la mise ne perspective du pêché charnel est plus intéressante à mon avis... parce qu'on voit la douleur d'Amfortas et Kundry...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:14

Citation :
C'est marrant que tu semble ne pas aimer plus que ça l'opéra qui t'a ouvert à Wagner et à l'opéra.
En fait j'adore le troisième acte I love you le récit de Rome... la bêtise du pape... la sanction qu'il prononce...et ce que je préfèe c'est les pèlerins qui reviennent de Rome en annonçant que les rameaux ont repoussé sur le bâton du pape... j'en ai tjrs des frissons dans le dos...
"Sauvé! Sauvé! Sauvé par le miracle de la Grâce!
Le monde a reçu rédemption en partage!
A l'Heure Sainte de la nuit,
le Seigneur s'est manifesté par un miracle.
Le bâton, sec dans la main du pontife,
il l'a fait reverdir, l'a paré de rameaux;
...
Dieu trône au-dessus de ce monde,
et sa miséricorde n'est pas un vain mot!"

Ca pourrait presque me convertir Laughing Ce passage est superbe
En revanche la deuxième partie du premier acte et le deuxième acte m'ennuient plutôt...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:25

Moi j'aime beaucoup l'ouverture… je préfère même la version Dresde avec ajout de la bacchanale après (version Vienne je crois, je sais pas). Comme dans la version Keilberth 1954. Je saute souvent au-dessus du duo Tannhäuser/Venus et je vais direct au chœur des pélerins qui casse bien l'ambiance Laughing et où on sent bien le déphasage de Tannhäuser.
A l'acte deux, j'écoute presque jamais le début… je vais à l'entrée des invités puis je passe direct au moment ou Tannhäuser s'excite dans son chant et où on veut le passer par les armes, et là je tiens jusqu'à la fin de l'acte (j'adore tout ce passage: Elisabeth qui s'interpose, la consternation, Tannhäuser qui se fait petit, puis le départ pour Rome). Puis le 3ème acte me plaît jusqu'à la fin du récit de Rome… Suis pas fan du final par contre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:38

Toute la première partie est chouette jusqu'au début du duo avec Venus... Au deux il y a peu de choses à se mettre sous la dent... l'entrée des invités en fait partie... Le troisième acte je l'aime d'un bout à l'autre... C'est la version de Paris qui ajoute un baller à la suite de l'ouverture qui est en effet superbe. Il y a une transcription de Liszt pour piano... j'ai ça par Bolet... Liszt est remaquable pour restituer toute la virtuosité de l'Orchestre Wagnérien... Je pense que nous sommes d'accord pour dire que cette partition est inégale avec quelques passages ennuyeux... Pour la version d'origine par un certain Otto Gerdes... c'est pas fameux très lent... pfiouuu... La version de Paris allonge de bcp le premier acte... on peut y voir un déséquilibre (dans la version de Dresde I et III sont de longueur équivalente tandis que II est plus consistant ce qui donne une structure générale comme la Walkyrie) Moi je trouve chouette quand même le ballet... Autrement il y a assez peu de modifications quand même...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 6:50

Sauron le Dispensateur a écrit:
Au deux il y a peu de choses à se mettre sous la dent... l'entrée des invités en fait partie...

Et les 20 dernières minutes (je viens de calculer) sont très belles aussi

Citation :
Je pense que nous sommes d'accord pour dire que cette partition est inégale avec quelques passages ennuyeux...

Je ne vois pas un opéra de Wagner dans lequel il n'y a pas de longueur. Il y a des passages ennuyeux un peu partout… il y a même parfois des passages que la majorité sur ce forum trouvent ennuyeux et que j'aime bien Laughing … Les deux premiers tiers de l'acte 2 de la Walkyrie par ex.: j'adore et je préfère même ça au premier acte. Embarassed

Citation :
Pour la version d'origine par un certain Otto Gerdes... c'est pas fameux très lent... pfiouuu...

Connais pas la version de Gerdes.
J'ai Elmendorf-30 Laughing, Keilberth-54, Sawallisch-61, Sawallisch-62 (+…)

Citation :
Autrement il y a assez peu de modifications quand même...
Si j'ai bien pigé, il y a des changements d'orchestration à gauche à droite (final de l'acte 2 + l'acte 3).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyLun 5 Fév 2007 - 7:01

Il y a ajout de la bacchanale au I, plus quelques modifications dans la partie de Venus, une partie du concours est sucrée dans le II. Pour le III il y a peu de modifications... dans le prélude je crois et c'est tout... faudrait que je réecoute la version de Dresde mais Gerdes est tellement ennuyeux... je sais pas si j'aurai la patience...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyMer 7 Fév 2007 - 0:27

Sauron le Dispensateur a écrit:
C'est la version de Paris qui ajoute un ballet à la suite de l'ouverture qui est en effet superbe.

Je trouve que cette bacchanale est une page extraordinaire.
Le chromatisme tristanien est passé par là, on entend même le fameux "accord de Tristan".
De fait, la sensualité du Venusberg est très bien exprimée par l'harmonie.
C'est vrai que du coup, on peut trouver que tout ça n'est pas très homogène avec le reste de l'opéra, écrit bien avant.

Sinon, rien à ajouter à la discussion sur le livret pour le moment, mais agréable discussion. Smile
Pour ma part j'ai mis un peu de temps à accrocher à Tannhäuser à part l'ouverture.

Finalement j'aime beaucoup, mais comme Lohengrin, j'y trouve des longueurs et je trouve qu'on est encore un bon cran en-dessous des "grands" Wagner. (Ring, Tristan, Parsifal, voire les Maîtres)
Ca reste de la très grande musique à mon goût.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyMer 7 Fév 2007 - 19:54

Citation :
Finalement j'aime beaucoup, mais comme Lohengrin, j'y trouve des longueurs et je trouve qu'on est encore un bon cran en-dessous des "grands" Wagner. (Ring, Tristan, Parsifal, voire les Maîtres)
Je suis tout à fait d'accord... Je trouve quand même que Lohengrin est plus homogène... il y a moins de choses franchement ennuyeuse que dans Tannhäuser... Par ailleurs la musique de Lohengrin est plus sophistiquée dans l'utilisation de leitmotiv et harmoniquement aussi... surtout dans l'acte II d'ailleurs... Pour moi Tannhäuser est à peu près équivalent au Vaisseau fantôme... avec un livret plus intéressant et quelques pages plus inventives (celles que tu cites + le récit de Rome au III)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyJeu 8 Fév 2007 - 16:47

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je trouve quand même que Lohengrin est plus homogène... il y a moins de choses franchement ennuyeuse que dans Tannhäuser... Par ailleurs la musique de Lohengrin est plus sophistiquée dans l'utilisation de leitmotiv et harmoniquement aussi... surtout dans l'acte II d'ailleurs... Pour moi Tannhäuser est à peu près équivalent au Vaisseau fantôme... avec un livret plus intéressant et quelques pages plus inventives (celles que tu cites + le récit de Rome au III)

Pour l'utilisation des leitmotives je n'ai pas creusé donc je ne pourrai pas te dire, par contre dans l'ensemble je trouve Tannhäuser et Lohengrin à peu près au même niveau, et quand même au-delà du Vaisseau fantôme au niveau du style.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyJeu 8 Fév 2007 - 19:18

Citation :
Pour l'utilisation des leitmotives je n'ai pas creusé donc je ne pourrai pas te dire, par contre dans l'ensemble je trouve Tannhäuser et Lohengrin à peu près au même niveau, et quand même au-delà du Vaisseau fantôme au niveau du style.
Pour être très précis je pense que la seconde partie du premier acte ainsi que l'intégralité du deuxième acte sont équivalents voir en dessous du Vaisseau fantôme... En revanche toute la première partie de I ainsi que le III dans son intégralité me semblent équivalents à Lohengrin...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyJeu 8 Fév 2007 - 19:55

Sauron le Dispensateur a écrit:
Pour être très précis je pense que la seconde partie du premier acte ainsi que l'intégralité du deuxième acte sont équivalents voir en dessous du Vaisseau fantôme...
Et tu te base sur quel critères pour dire ça ?

… parce que comme tu as dit que l'entrée des invités te rappelle Berlioz, je commence à le prendre mal. lol!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyJeu 8 Fév 2007 - 20:56

Bon je veux bien jouer sur toutes les échelles mais bon... non l'entrée des invités est un moment réussi dans le second acte... Mais le duo Elisabeth-Tannhäuser je le trouve plus faible que le duo Senta-Hollandais... Mais à propos tu trouves aussi qu'elle ressemble à du Berlioz cette entrée des invités?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyJeu 8 Fév 2007 - 23:14

Sauron le Dispensateur a écrit:
l'entrée des invités est un moment réussi dans le second acte...
C'est en tout cas un moment fort : Wagner n'a rien écrit de plus mauvais depuis. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:00

Sauron le Dispensateur a écrit:
Mais le duo Elisabeth-Tannhäuser je le trouve plus faible que le duo Senta-Hollandais...
C'est ton avis d'accord…
Mais il y a bien des merveilles dans ce deuxième acte pourtant (je trouve): Les vingts dernières minutes surtout, à partir du "sauvetage" de Tannhäuser par Elisabeth, + la prise de conscience de Tannhäuser et l'ensemble final avec le départ pour Rome… tous des morceaux que je trouve plus élaborés que les pages les plus réussies du Vaisseau et en plus ils sont d'un grand effet.

Citation :
Mais à propos tu trouves aussi qu'elle ressemble à du Berlioz cette entrée des invités?
Non. Confused … mais je trouve ça réussi quand même. Je me demande s'il ne faudrait pas chercher les influences du côté de Spontini et Weber qu'ils travaillaient à l'époque de la composition (il a dirigé la Vestale alors qu'il orchestrait l'acte 2 et composé une pièce sur des thèmes d'Euryanthe au même moment).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 0:13

Citation :
C'est ton avis d'accord…
Mais il y a bien des merveilles dans ce deuxième acte pourtant (je trouve): Les vingts dernières minutes surtout, à partir du "sauvetage" de Tannhäuser par Elisabeth, + la prise de conscience de Tannhäuser et l'ensemble final avec le départ pour Rome… tous des morceaux que je trouve plus élaborés que les pages les plus réussies du Vaisseau et en plus ils sont d'un grand effet.
En tout état de cause ça ne m'emballe pas plus que ça... ce deuxième acte... :bigsmurf: A près ça n'a pas vraiment de sens de parler de "supériorité" de telle ou telle chose sur une autre... c'est moins ma tasse de thé que le Vaisseau Fantôme ce deuxième acte...
Wagner a fait de longues coupes pour la version de Paris... et je le trouve tjrs trop long... et je trouve tjrs le déroulement de l'action maladroit avec ce concours de chant... je n'y crois tout simplement pas à cette fausse stupéfaction... pas plus que je n'arrive à croire à l'indignation d'Heinrich lorsqu'il écoute le poème à l'amour proposé par Wolfram... Je trouve tout cela assez surfait... redondant et en fin de compte ennuyeux... Je suis néanmoins d'accord pour dire que la fin de ce 2èmeacte est moins ennuyeuse que son début... drunken
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:04

Assez d'accord avec Zoilreb : ça ressemble plutôt à du Halévy mal compris. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:08

DavidLeMarrec a écrit:
Assez d'accord avec Zoilreb
Un peu de retenue, tu diras bientôt: Ecoute Zoilreb !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:10

J'ai failli y faire allusion. Mais comme je savais que tu dirais prochainement des bêtises, je n'ai pas pris la peine d'éditer mon message.

C'était ce que tu cherchais, non ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:17

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai failli y faire allusion. Mais comme je savais que tu dirais prochainement des bêtises, je n'ai pas pris la peine d'éditer mon message.
Je dis tellement de bêtises sur ce forum que tu ne prends de toutes façons aucun risque avec ce genre de mot.

Citation :
C'était ce que tu cherchais, non ?
Je cherchais à te faire participer à cette discussion puisque tu t'es exclus (momentanément ?) de celle d'à côté. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:18

C'est gentil comme tout !

On va pouvoir faire joujou ensemble, en plus Vartan est dans les parages ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:22

Vartan il travaille, mais il jette un oeil, vous pouvez vous chamailler, il surveille le bac à sable. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:22

Il est en train de noter la recette de la soupe au gingembre…

… qu'on sert aux invités de Tannhäuser (ne faisons pas de HS Rolling Eyes )… c'est écrit dans la partition.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:23

C'est souvent aussi lourd que ça les wagnériens?

Ca fait trois jours qu'on est dans le tunnel !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:24

vartan a écrit:
C'est souvent aussi lourd que ça les wagnériens?

Ca fait trois jours qu'on est dans le tunnel !
Laughing

… ouf ! je suis berliozien
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:26

Zoilreb a écrit:
Il est en train de noter la recette de la soupe au gingembre…

… qu'on sert aux invités de Tannhäuser (ne faisons pas de HS Rolling Eyes )… c'est écrit dans la partition.
On ne peut pas prétendre connaître Tannhäuser sans l'avoir goûtée, d'ailleurs, tous les Bezout sérieux te le diront !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:33

Pourrissez pas trop ici quand même, ça serait bête...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptyVen 9 Fév 2007 - 1:37

Oui, tu as raison, c'est déjà assez. Idea
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptySam 10 Fév 2007 - 14:44

J'ai écouté sur vos conseils Tannhaüser en entier (mais en version fractionnée...), et je dois dire que j'ai trouvé l'opéra pas mal. Néanmoins, je persiste à dire que les récitatifs wagnériens ne valent pas beaucoup plus que les récitatifs donizettiens (la richesse de l'orchestration ne compense pas toujours leur raideur).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptySam 10 Fév 2007 - 15:19

Opérateur opérationnel a écrit:
Néanmoins, je persiste à dire que les récitatifs wagnériens ne valent pas beaucoup plus que les récitatifs donizettiens (la richesse de l'orchestration ne compense pas toujours leur raideur).
MDR

Ok, dans Tannhäuser et surtout Lohengrin, ils ne sont pas toujours d'une inspiration folle par rapport à ce qui précède ou à ce qui suit, mais franchement, comparer ça à Donizetti et à ses trois accords...
Enfin, tout dépend quel Donizetti. Celui de l'Elixir est émérite, mais celui des Tudor, il y a quelques tunnels aussi, hein. Sans parler des oeuvres moins connues, qui recèlent beaucoup de catastrophes.
Quelques beaux échanges dans Borgia, en revanche.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser EmptySam 10 Fév 2007 - 15:28

Tannhäuser n'est en effet pas le meilleur opéra pour ce faire une idée de Wagner...
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