Wagner - Tannhäuser

DavidLeMarrec a écrit:

Opérateur opérationnel a écrit:

Néanmoins, je persiste à dire que les récitatifs wagnériens ne valent pas beaucoup plus que les récitatifs donizettiens (la richesse de l'orchestration ne compense pas toujours leur raideur).

MDR

Ok, dans Tannhäuser et surtout Lohengrin, ils ne sont pas toujours d'une inspiration folle par rapport à ce qui précède ou à ce qui suit, mais franchement, comparer ça à Donizetti et à ses trois accords...

Je n'osais pas le dire, de peur qu'on me dise que je ne suis pas objectif...

Par ailleurs, je vois très bien ce que veut dire Opérateur opérationnel, il y a bel et bien de la raideur dans certains récitatifs wagnériens.

Maintenant, il faut que je trouve du temps pour finir d'écouter les Maîtres Chanteurs...

Après une nouvelle écoute de l'oeuvre, j'abonde dans le sens de Sauron sur la qualité inégale de l'oeuvre.

Effectivement le deuxième acte est longuet et peu inspiré.
Autant j'aime beaucoup "Dich, teure Halle", autant tout le reste, bof... C'est assez pompier, à part la fin.
Et effectivement le troisième acte est sublime de bout en bout; ça préfigure Parsifal à mon avis.
La prière d'Elisabeth est superbe avec cet accompagnement aux vents, ces harmonies simples, cette ligne mélodique si pure.
Que dire du premier acte? L'ouverture et le Venusberg sont si sublimes, surtout dans la version de Paris! C'est du gâchis de jouer la version de Dresde...

SP a écrit:

Le rôle de Tannhaüser est en plus très difficile à tenir.
Trois actes de quasi-omniprésence (repos léger au milieu de l'acte 2, tout de même) et des morceaux de bravoure qui sont loin d'être toujours faciles à négocier : trois chants à la déesse en I, en allant de plus en plus dans les aigus ; un duo en II qui se doit d'être impeccable et personnifié, la soprano ayant pour elle un passage des plus payants ; un III terriblement éprouvant, avec un monologue qui devient un tunnel avec un ténor insuffisant.

La percée psychologique du rôle et de fait difficile à tenir...


Melchior, comme d'habitude, va jusqu'au bout sans faillir, est impressionnant tout du long, mais n'est vraiment captivant qu'en III, où il use vraiment de tous ses moyens expressionnistes (et il en a le bougre, illimités).

Parlais-tu d'une version en particulier ? J'en ai trouvé trois avec Lauritz Melchior dont les chefs sont :
- Arthur Bodansky
- George Szell
- Erich Leinsdorf.

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Tannhauser-t882.htm

Xavier a écrit:

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Tannhauser-t882.htm

Merci.
Frederic507 conseille la version Leinsdorf mais je suis étonné qu'SP ne parle pas du tout de Melchior en Discographie.

Le problème avec Melchior est qu'il faut être tatillon pour voir des différences majeures entre ses performances. Ce que j'en dis est valable en tout cas pour Bodansky et Leinsdorf (je n'ai pas la version Szell, mais je tiens le pari qu'on pourrait le rajouter).

Citation :

Et effectivement le troisième acte est sublime de bout en bout; ça préfigure Parsifal à mon avis.

Oh que oui... ce trosième acte est superbe... Pour les liens avec Parsifal tu penses à quoi exactement? On peut s'amuser -je ne parle pas musique là- à mettre en parrallèle les deux retours de Tannhäuser et Parsifal... Le conflit se résout différemment et les deux héros sont vraiment dissemblables... Tannhäuser ressemble davantage à Amfortas ou Tristan qu'à Parsifal... J'ai une grande tendresse pour Heinrich qui a ses faiblesses... Parsifal est presque inhumain à côté... enfin je le trouve desincarné... enfin bon c'est pas le sujet ici...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour les liens avec Parsifal tu penses à quoi exactement?

A la musique essentiellement, l'orchestration et l'harmonie, parfois modale et hiératique, solennelle...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour les liens avec Parsifal tu penses à quoi exactement?

A la musique essentiellement, l'orchestration et l'harmonie, parfois modale et hiératique, solennelle...

Pour moi il y a la lenteur de ce troisième acte qui peut faire penser à Parsifal avec de longues respirations qui me font plutôt penser au I de Parsifal... Pour le côté solennel tu penses à l'ouverture et aux choeurs des pèlerins? Le choeur final de rédemption est bcp plus retenu dans Parsifal... celui de Tannhäuser est plus "pompier" (attention j'adore ce final)... Je trouve aussi le flux musical moins continu que dans Parsifal... Pour les couleurs harmoniques je suis assez d'accord... on reconnaît une touche commune... Je crois aussi qu'il y a un thème commun...

Oui il y a un thème qui a un début commun avec un des thèmes principaux de Parsifal.

Je vais devoir réviser, je ne connais pas ce Tannhäuser du tout et la date fatidique approche...

A l'air amusant comme tout cette histoire de Venusberg

Morloch a écrit:

Je vais devoir réviser, je ne connais pas ce Tannhäuser du tout et la date fatidique approche...

Il y a une excellentissime version (avec un héros franchement décadent) et les livrets où tu sais. On doit même le trouver en français chez EMI.

Citation :

A l'air amusant comme tout cette histoire de Venusberg

Moui mais bof. Wagner a étrangement perdu la main depuis le Vaisseau - y compris pour la musique.

Ouais, c'est encore plus nul que le Crépuscule!

Xavier a écrit:

Ouais, c'est encore plus nul que le Crépuscule!

Ca se vaut, je dirais. Le genre d'oeuvre qu'on peut se contenter d'écouter une fois, pour info.

Dans mon séjour de l'été dernier , sur la route du Harz, je me suis arrété dans la ville de Bach et suis ensuite monté à la Wartburg ou j'ai vu la fameuse Sangersaal où d'ailleurs la musique de Tannhauser était diffusée. Je vous raconterai tout ça dans mon compte rendu, qui est prêt...

Sinon pour revenir à Richard, je vais aller le voir à Paris à Noel ; je vous en dirais plus le jour venu... mon premier Wagner intégral...

Ecouté Tannhaüser ce week-end.

Le miracle s'est encore reproduit, Wagner est décidément un compositeur que j'adore, et je rentre de mieux en mieux dans l'univers lyrique, donc j'apprécie de mieux en mieux chaquelle nouvelle découverte. Pourtant, là, j'ai écouté sans livret, en continu, et sans même lire l'argument, donc je n'avais aucune idée de ce qu'il retournait - mais peu importe, j'ai adoré quand même! Cette musique est géniale, toujours tendue, toujours renouvelée malgré la longueur, et l'orchestration est croulante, avec ces déplacements, ces cuivres disséminés dans l'espace d'écoute, ces motifs qui reviennent et évoluent constamment ! Vraiment, j'ai peu de mots et peu de quoi dire tellement ça me semble évident. L'acte 3 m'a légèrement ennuyé au début, mais c'est imputable à 3h d'écoute continue plutôt qu'à la musique elle-même, qui doit être aussi fantastique que le reste. Et d'ailleurs, tout le reste m'a justement captivé, de bout en bout - je n'ai pas vu passer l'heure de l'acte 1 !

Merci à tous pour cette découverte.

Je ne peux guère en dire plus...

Spiritus a écrit:

Je ne peux guère en dire plus...

Moi bien, ça parle beaucoup de religion

Je n'ai pas osé regarder le livret.

Spiritus, lis le livret quand même, au moins une fois... Tu perds beaucoup de choses sinon.
Et tu auras du mal à tenir Parsifal ou le Ring dans ces conditions.

J'étais débordé ce week-end, pas eu le choix.

Mais j'écouterai le Ring avec le livret, c'est prévu.

Et Parsifal, c'est déjà fait, faut suivre.

Pour une première écoute je suis enchanté. Mais je crois que pour moi dans Wagner tout est bon. Pas encore écouté le III.

Très surpris par l'ampleur de cette ouverture et de la bacchanale furieuse, quel spectacle pour débuter un drame et d'emblée quelle sacrée mise en scène immédiate de la question de la sexualité, de la jouissance sans but, l'errance érotique qui lasse Tannhaüser... J'ai beaucoup apprécié le duo Tannhaüser-Venus malgré sa longueur mais on sent mieux l'attachement de Venus qui est collante comme une vieille maitresse délaissée (ou comme une épouse qui devient indésirable).
Le retour au pays est aussi un beau moment pour ces ensembles de voix masculines ces chants qui s'éternisent, chaque voix restant distincte par dessus un orchestretrès allégé, c'est moins wagnérien que ce que je connaissais. C'est simple aussi.

La rencontre avec Elisabeth au II est très touchante, cette ligne de chant frémissante (bon c'est Silja aussi ), sa joie: Heinrich, Heinrich ! Was tatet Ihr mir an ?
Et cet enthousiasme qu'elle communique à Tannhaüser. Est-il si sincère que ça ?

Le concours de chant est très lent mais tellement tendu, ces longs monologues raides ne sont pas sans charme, on comprend mieux leur intérêt ensuite. J'aime beaucoup la réponse colérique de T. qui scotche tout le monde (Ah ! Windgassen se réveille enfin), tout cet aréopage paraît un peu c...serré tout de même, les voix sèches et sévères sonnent bien puritaines (des souvenirs de Wagner concernant les bourgeois qui ont souvent désapprouvé sa conduite des femmes des autres ? ) cette accélération progressive est très bien menée comme un immense crescendo, le scandale est réussi, c'est tout simplement superbe.
Tannhaüser dérange et le lynchage lâche par les participants guette sur scène comme dans la fosse avec un orchestre qui s'affole et devient presque confus. Elisabeth qui vient mettre dos à dos les fautifs intégristes comme mécréant dans un air touchant. Dans un sacrifice qui on le devine ne saura sauver les meubles (Silja fait pleurer)
Et le déchirant Weh ! Weh, mir Unglücksel'gem !(Hélas malheur sur moi misérable) de Tann. (Windgassen est convaincant)
L'ensemble qui suit est grandiose et on retrouve la puissance de l'ouverture, toutes ces pensées troublées qui se mélangent, les solutions que chacun élabore pour trouver une issue au blasphème, l'angoisse que suscite Tannhaüser par sa liberté de parole, l'amour d'Elisabeth, le dégoût des moralisateurs. Tout ça dans un gigantesque ensemble qui dure des heures, une bonne quinzaine de chanteurs plus les choeurs ? Et on entend tout ! Et l'espoir qui naît aussi de l'apaisement de toutes ces voix. On verra la suite demain, mais à mon avis ça va tourner au vinaigre cette histoire

En plus le III c'est le meilleur.

Xavier a écrit:

En plus le III c'est le meilleur.

Y a pas de doute.

III
Une très belle ouverture pour ce troisième acte, pensive et dramatique à la fois, très développée.
Le très beau choeur des pèlerins (ils sont bons à Bayreuth)
La délicate prière d'Elisabeth juste soutenue du bout des doigts par l'orchestre est d'une grande délicatesse ainsi que le concert de bois qui suit. Quelle légèreté, c'est ce qui me surprend le plus finalement dans cette oeuvre. Toujours cet orchestre qui ponctue le récitatif plus qu'il ne l'enveloppe, très réussi même si on n'a moins le Wagner harmoniquement complexe qui viendra plus tard.

Un gag involontaire ? Wolfram dans son monologue tout aussi tendre qui remercie l'étoile du berger de le maintenir dans le droit chemin et qu'il prie de guider Elisabeth... n'est autre que Vénus !

L'affolement étonnant de Wolfram à l'arrivée de Tannhaüser comme si ce dernier était contagieux, que sa propre foi se retrouvait en danger face à celui qui revient bredouille de Rome. Mais l'amitié qui triomphe et qui reste indéfectible pour son ami qui est perdu, jusqu'au bout.
Le monologue de Tannhaüser est très étrange aussi, l'orchestre de Wagner soutient là aussi de façon délicate, quelques accords, pianissimo souvent mais une narration très dramatique, captivante, déchirante sur la fin (il est très bon là Windgassen).
Et tout dérape dans le retour de la bacchanale et des strette à l'orchestre qui s'affole à nouveau quand Tannhaüser désespéré se jette suicidairement vers le Mal. Jusqu'au au cri 'Elisabeth' et le retour de Tannhaüser vers l'amour de celle qui s'est sacrifiée pour lui. L'apaisement et les choeurs (toujours superbissime des minnesänger), la mort de Tannhaüser.

J'avoue que c'est assez 'foi de charbonniers' comme oeuvre avec ce miracle à la toute fin mais c'est très efficace, émouvant. Avant ça on ne parle que d'amour je trouve, rédemption, sacrifice, miracle, rachat... sans doute mais sans cette passion amoureuse d'Elisabeth pour Tannhaüser, celle de Wolfram pour Elisabeth et son amitié pour Tannhaüser...
Magnifique en tout cas. Oeuvre que j'ai trouvée très courte et très simple, très belle.

Oui c'est court (3h à peine ), en tout cas ça donne envie de réécouter!

vartan a écrit:

Un gag involontaire ? Wolfram dans son monologue tout aussi tendre qui remercie l'étoile du berger de le maintenir dans le droit chemin et qu'il prie de guider Elisabeth... n'est autre que Vénus !

Je suis pas sûr d'avoir compris ta phrase.

Vartan pense que l'étoile de la romance est la planète Vénus (l'étoile du berger), ce n'est pas impossible mais pas certain non plus, c'est la "douce étoile du soir", pas obligatoirement la première et la plus lumineuse.
C'est néanmoins une piste intéressante (à creuser pour une mise en scène kitsch du style Flute enchantée de Bergman)

L'Etoile du berger (celle qui traditionnellement guide le promeneur nocturne, le berger le soir) c'est la planète Vénus, oui !

Etoile du soir puisque c'est la première qui s'allume au couchant.
A mon avis il n'y a aucun doute.

probable vu le rôle que la réminiscence de ce passage a joué dans le Soulier de Satin de Claudel. D'ailleurs certaines traditions confondent cette étoile avec celle qui guida les rois-mages vers Beethleem.

C'était quelle date ? On pourrait regarder sur un almanach d'astronomie.

vartan a écrit:

J'avoue que c'est assez 'foi de charbonniers' comme oeuvre avec ce miracle à la toute fin mais c'est très efficace, émouvant. Avant ça on ne parle que d'amour je trouve, rédemption, sacrifice, miracle, rachat... sans doute mais sans cette passion amoureuse d'Elisabeth pour Tannhaüser, celle de Wolfram pour Elisabeth et son amitié pour Tannhaüser...
Magnifique en tout cas. Oeuvre que j'ai trouvée très courte et très simple, très belle.

Le personnage de Wolfram est très intéressant, dans le style "loser magnifique". Il est l'indispensable vecteur du salut de Heinrich, son lien avec le sacrifice d'Elisabeth.
Dès l'acte I, il a tout compris à ce à quoi tient vraiment Heinrich, à l'acte II il sacrifie son propre désir, à l'acte III il rompt la magie du Venusberg. Son chant est capable de contrôler les actes de Tannhäuser (il l'oblige à se dévoiler au II, il le ramène à lui au III).
C'est le type même du second couteau qui, en fait, devrait en toute justice être le personnage principal de l'oeuvre. Hans Sachs n'est rien d'autre qu'un Wolfram en plus étoffé.

C'est vrai, j'ai relu le livret tout à l'heure et je trouvais aussi ce personnage vraiment attachant, il n'a rien à gagner dans ses actions à la différence de Tannhaüser ou d'Elisabeth et il n'hésite pas à travailler contre son camp, rabibocher les deux tourtereaux.

Dans le deuxieme acte, apres le choeur d'ouverture du tournoi, j'ai cru entendre quelques notes du thème du lac des cygne de Tchaikovsky. Depuis je fais une fixation dessus . Est-ce vraiment un hasard ou non ?

Tchaikovsky avait cinq ans au moment de la création de Tannhauser, donc ça ne peut être qu'une coincidence.

Il y a des passages sensationnels à jouer au piano dans la bacchanale.

Quelques découvertes surprenantes, malheureusement je ne trouve pas la partition de la bacchanale en ligne:
-un motif très trouble harmoniquement à cause d'appoggiatures chromatiques, ça fait une descente puis une remontée, avec deux fois le rythme croche pointée-double 4 doubles, c'est quasiment une copie conforme du motif de Kundry dans Parsifal.
Pour ceux qui ont le guide Fayard, c'est le motif n°10 de Tannhäuser. (et n°9 de Parsifal)
-le passage tristanesque là est vraiment une copie conforme de Tristan, ça se confirme, on retrouve le fameux accord et l'enchaînement qui s'ensuit avec le chromatisme et exactement la même résolution. (motif 11 de Tannhäuser dans le même bouquin)
Mais là à la limite rien de trop surprenant vu que ça a été écrit 2 ans après Tristan.

Ah en fait j'ai trouvé la partition:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/c/ca/IMSLP22103-PMLP21243-Wagner_-_Tannh__user_Paris_Version__vocal_score_.pdf

Pour le premier passage, c'est page 17, avant-dernier système, 3è mesure.
A comparer avec Parsifal:



(dernier système)

Pour le passage à la Tristan, vous reprenez la page 21, 1er système, 2è et 3è mesures.

Si tu veux t'amuser à ça, prend Fervaal de D'Indy... C'est trois heures de citations wagnériennes...

(Et ça s'écoute mieux que du Wagner, je trouve.)

Ah mais chez moi ça s'écoute très bien, Wagner.

Ce n'est pas ce que j'appelle suggérer gentiment.

Xavier a écrit:

Ah mais chez moi ça s'écoute très bien, Wagner.

Laisse ... il ne peut pas s'empêcher de troller ... c'est comme Guillaume de descendre Solti, c'est une seconde nature

Mais troller ça consiste à énoncer des opinions volontairement provocatrices, non ? David ne dit que ce qu'il pense j'ai l'impression

Oui, c'est une définition extensive du troll dont je suis victime.

Sauf que David ne pense pas réellement que D'Indy est supérieur à Wagner par exemple, il exagère simplement.

Xavier a écrit:

Sauf que David ne pense pas réellement que D'Indy est supérieur à Wagner par exemple, il exagère simplement.

Oui, il m'arrive des fois de forcer un peu le trait pour faire réagir. Néanmoins, si on écarte la caractéristique de l'innovation, Fervaal vaut tout à fait certains bons Wagner, tout simplement parce que ça en est la copie conforme. Et comme personnellement ça fait plus écho à ma sensibilité (c'est un peu plus souple que du Wagner), je trouve ça (presque) mieux.

Après, je ne pense pas du tout que Fervaal soit plus génial que les grands Wagner (ni que ce soit plus beau que Tristan, hein, faut pas pousser non plus !).

En fait, je dis rarement quelque chose que je ne pense pas (ça arrive quand même ), mais il y a des façons de le présenter qui mettent en valeur ce que ça peut avoir de discordant.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Sauf que David ne pense pas réellement que D'Indy est supérieur à Wagner par exemple, il exagère simplement.

Oui, il m'arrive des fois de forcer un peu le trait pour faire réagir. Néanmoins, si on écarte la caractéristique de l'innovation, Fervaal vaut tout à fait certains bons Wagner

Et les bons Wagner c'est le Vaisseau, Tristan et le Ring c'est ça?

Si tu me dis que ça vaut les Fées, alors ça me fera une chose de moins à écouter.

Xavier a écrit:

Et les bons Wagner c'est le Vaisseau, Tristan et le Ring c'est ça?

Je dirais plutôt sensiblement du niveau de Rheingold : des fulgurances et des choses un peu plus vides. Personnellement, ça me plaît infiniment plus que Rheingold (avec son gros ventre mou, tout se qui se passe sans Freia au milieu), mais en termes d'audace, ça doit se valoir (si on fait comme si Wagner n'avait pas existé).
Voire Parsifal, mais là, tu vas hurler.

La comparaison la plus parlante, c'est avec le Roi Arthus. C'est ça, mais en beaucoup plus littéralement wagnérien, comme si Chausson avait voulu faire un pastiche de la Walkyrie assez servile.

Et je te rassure, ça ne va clairement pas aussi loin que Siegfried ou même Meistersinger.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et les bons Wagner c'est le Vaisseau, Tristan et le Ring c'est ça?

Je dirais plutôt sensiblement du niveau de Rheingold : des fulgurances et des choses un peu plus vides. Personnellement, ça me plaît infiniment plus que Rheingold (avec son gros ventre mou, tout se qui se passe sans Freia au milieu), mais en termes d'audace, ça doit se valoir (si on fait comme si Wagner n'avait pas existé).

Il y a cette utilisation géniale des motifs??

Oui, il y a des motifs, pas toujours très faciles à repérer. Après, géniaux, à part Wagner et Strauss, il n'y a pas grand'monde qui y soit parvenu. Ca reste très honorable.

Disons que je m'étonne que quelqu'un qui comme toi aime Wagner, les postwagnériens, la musique française novatrice du tournant du siècle et le Roi Arthus ne manifeste pas plus d'appétit pour les opéras de D'Indy. Ce n'est pas le Sacre de Stravinsky non plus, mais je trouve ça remarquablement robuste musicalement (même si on sent les coutures et la servilité).

Je suis sceptique, mais à l'occasion... (et on est bien HS)

Un truc que j'ai toujours du mal à imaginer, c'est la raison d'être sceptique avant d'écouter...

Mais de toute façon je ne tiens pas spécialement à ce que tu l'écoutes, parce que par goût tu vas forcément trouver ça moins bien que Wagner et me dire que j'en ai fait tout un fromage alors que c'est écoutable mais pas renversant.

DavidLeMarrec a écrit:

Un truc que j'ai toujours du mal à imaginer, c'est la raison d'être sceptique avant d'écouter...

On ne peut pas écouter tout ce qui existe... On est forcément attiré par certaines choses et moins par d'autres.

Je ne suis pas sceptique que ce soit potable, mais que ça vaille Rheingold par contre... (oui c'est un a priori, si tu veux)
Si c'était aussi enregistré, tu écouterais plus de versions de Fervaal que de Rheingold?