Autour de la musique classique

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 Wagner - Tannhäuser

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 19:45

Xavier a écrit:
On ne peut pas écouter tout ce qui existe... On est forcément attiré par certaines choses et moins par d'autres.
Oui, oui. Mais tu ne sembles vraiment pas intéressé, c'est ça qui m'étonne. Il y a plein de choses qu'on n'a pas le temps d'écouter, mais on se dit que lorsqu'on pourra...

Citation :
Je ne suis pas sceptique que ce soit potable, mais que ça vaille Rheingold par contre... (oui c'est un a priori, si tu veux)
Oh, tu aimeras forcément moins, je n'en doute pas. Mais tu aimes Arthus et Pénélope pourtant, donc ça devrait te faire envie en principe. Et c'est bien plus wagnérien.
Si je te le recommande, c'est parce que je pense qu'au minimum ça t'intriguera. Je ne recommanderais pas Sigurd de Reyer dont les parentés avec Wagner sont pourtant passionnantes, et qui est intrinsèquement plus abouti, mais qui sonne plus "Grand Opéra". Chez Reyer, il y a de très belles harmonies mobiles et de superbes modulations, mais bien plus simples, pas wagnériennes en tout cas.

Mais je ne souhaite pas insister non plus, je te disais juste ma perplexité (justement le fait que ça ne te fasse pas spécialement envie, j'aurais pensé que ça devrait).

Citation :
Si c'était aussi enregistré, tu écouterais plus de versions de Fervaal que de Rheingold?
J'écoute pas souvent Rheingold. Je ne trouve pas que Fervaal soit spécialement exaltant, c'est un peu trop wagnérien pour moi (une action par acte, des répétitions, des formules rituelles discutables), L'Etranger est beaucoup plus proche de ma sensibilité.
Est-ce que j'écouterais plus de versions, je n'en ai aucune idée, parce que celle de Foster me plaît à 100% et que je ne ressens pas le besoin d'aller remettre ma vieille version de la RTF.

En tout cas, personnellement, je trouve Fervaal beaucoup plus intéressant, ne serait-ce que parce que la langue est belle et qu'il n'y a pas de baisses de tension (tout le Niebelheim, il faut le digérer...). De toute façon j'ai Colombe de Damase ou Zampa de Hérold plus de fois que Siegfried ou Götterdämmerung (on doit quasiment être dans les mêmes chiffres que pour Tristan), alors ta question est risquée. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 19:48

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Si c'était aussi enregistré, tu écouterais plus de versions de Fervaal que de Rheingold?
J'écoute pas souvent Rheingold. Je ne trouve pas que Fervaal soit spécialement exaltant, c'est un peu trop wagnérien pour moi (une action par acte, des répétitions, des formules rituelles discutables), L'Etranger est beaucoup plus proche de ma sensibilité.
Est-ce que j'écouterais plus de versions, je n'en ai aucune idée, parce que celle de Foster me plaît à 100% et que je ne ressens pas le besoin d'aller remettre ma vieille version de la RTF.

Tu n'écoutes pas souvent Rheingold, enfin tu en as écouté combien, 40, 50 versions? hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:03

Mais si on étale sur mon âge vénérable...

Spoiler:
 
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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 12:07

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je ne trouve pas l'oeuvre meyerbeerienne du tout, au contraire Meyerbeer est très organique et cohérent, sensible d'abord à la prosodie, mais aussi très proportionné. Tout l'inverse du babillage désordonné, disparate et parfois très gris de Tannhäuser, qui ressemble plus à un patchwork mêlant médiocrité et génie.

Mais est-ce plutôt du point de vue musical, ce désordre ? parce que pour le drame, il est clair, concentré, efficace (si l'on excepte le 1er acte avec ses vicissitudes chorégraphiques).
Les passages de remplissage (petite scène du Landgrave avec Elisabeth, puis entrée des invités et discours du même) ont une fonction de préparation pour la suite et sont bien dosés, en plus d'être distrayants.
Quant au concours, certes, la musique des concurrents est académique, mais n'est-ce pas pour faire ressortir le caractère dérangeant de l'artiste ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 12:18

Bertram a écrit:
Mais est-ce plutôt du point de vue musical, ce désordre ? parce que pour le drame, il est clair, concentré, efficace (si l'on excepte le 1er acte avec ses vicissitudes chorégraphiques).
Oui, je parlais de la musique. Le drame est une solide dissertation académique en trois parties bien dialectiques comme il faut. C'est sans grand intérêt, mais pas absurde. Après, c'est comme toujours verbeux et très distendu, mais on ne peut pas demander à Wagner d'être aussi génial que Scribe, évidemment. Smile

Citation :
Quant au concours, certes, la musique des concurrents est académique, mais n'est-ce pas pour faire ressortir le caractère dérangeant de l'artiste ?
Sans doute, mais tout l'acte deux est tout de même... long.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 12:24

Oui, en fait je me fonde sur la vidéo de Bayreuth (Friedrich / Davis avec Wenkoff et Gwyneth) que j'ai vue sans pause à l'Auditorium : j'ai été scotché par l'efficacité dramatique de l'oeuvre, et j'en étais le premier surpris.
Et je pense que ça tient aussi à la musique, dont les hauts et les bas, les fulgurances et les banalités me paraissent très bien calculées du point de vue dramatique : par exemple, le 3e acte avec son début en triptyque médiéval un peu figé (les 2 airs et le choeur) qui bascule dans le récit de plus en plus fou, puis en ensemble agité et tout finit en miracle hollywoodien. C'est de la balle !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 12:28

Bertram a écrit:
Oui, en fait je me fonde sur la vidéo de Bayreuth (Friedrich / Davis avec Wenkoff et Gwyneth) que j'ai vue sans pause à l'Auditorium : j'ai été scotché par l'efficacité dramatique de l'oeuvre, et j'en étais le premier surpris.
Et je pense que ça tient aussi à la musique, dont les hauts et les bas, les fulgurances et les banalités me paraissent très bien calculées du point de vue dramatique : par exemple, le 3e acte avec son début en triptyque médiéval un peu figé (les 2 airs et le choeur) qui bascule dans le récit de plus en plus fou, puis en ensemble agité et tout finit en miracle hollywoodien. C'est de la balle !
Cette vidéo est très bien en effet.

A l'acte III, oui, c'est assez efficace, mais on aurait pu supprimer sans perte l'air d'Elisabeth, ça n'en aurait été que mieux.

Sur scène, le Venusberg se passe généralement sans longueur. Oui, tu as raison, c'est assez viable à la scène.
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Ciro
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:19

DavidLeMarrec a écrit:
[Oui, je parlais de la musique. Le drame est une solide dissertation académique en trois parties bien dialectiques comme il faut. C'est sans grand intérêt, mais pas absurde. Après, c'est comme toujours verbeux et très distendu, mais on ne peut pas demander à Wagner d'être aussi génial que Scribe, évidemment. Smile
je trouve ça très bien que tu veuilles réhabiliter Scribe et Meyerbeer dont les oeuvres sont tout à fait passionnantes et injustement méprisées aujourd'hui - et tu as écrit des choses très sensées à leur sujet. Mais essayer de faire croire en même temps que Wagner est académique à côté d'eux, c'est vraiment n'importe quoi - l'expression "dissertation en 3 parties" est simplement un non sens et ne correspond à aucune réalité. Pour être crédible, il faut garder le sens des proportions (et celui du ridicule) et ne pas essayer à toutes fins de prouver par des raisonnements spécieux que, toi-même excepté, tout le monde se trompe sur ce que sont les véritables chefs d'oeuvre: la Défense d'aimer, c'est formidable, mais ce n'est pas du tout comparable au Ring ou à Tristan, Meyerbeer n'est pas Wagner, le Campistron n'est pas Corneille et Guido Reni n'est pas le Caravage. La constitution des grands canons de la culture occidentale n'est pas le fruit du hasard - on peut essayer d'en comprendre les mécanismes, on peut les discuter, mais les remettre en cause da manière aussi gratuite n'a pas de sens - si ce n'est que ça fait un peu de provoc qui peut amuser un certain temps mais peut aussi devenir lassante. Attention, je ne dis pas qu'on ne puisse ni ne doive critiquer Wagner, mais c'est un compositeur qui mérite des critiques un peu plus élaborées que les tiennes. Et ce n'est pas en bombardant le forum de messages 24h/24 pour toujours avoir le dernier mot que tu me convaincras du contraire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:35

Ciro a écrit:
Mais essayer de faire croire en même temps que Wagner est académique à côté d'eux, c'est vraiment n'importe quoi -
Je dis que Tannhäuser a des tunnels (pas que c'est académique), et à part sur le mode de la plaisanterie, je n'ai jamais comparé Wagner à Meyerbeer, c'est absurde, ce n'est pas la même esthétique ni bien sûr le même saut qualitatif en termes de modernité.

En matière dramatique, on peut défendre sans trop de difficulté que Meyerbeer est plus abouti que Wagner, mais l'inverse a aussi sa validité et la comparaison n'a de toute façon pas grand intérêt pour moi : je n'écoute qu'une oeuvre à la fois. Very Happy

Citation :
la Défense d'aimer, c'est formidable, mais ce n'est pas du tout comparable au Ring ou à Tristan,
J'ai la vague impression que tu lis ce forum au premier degré. Tu t'exposes à de graves déconvenues, sois-en prévenu ! Laughing

Citation :
La constitution des grands canons de la culture occidentale n'est pas le fruit du hasard
Si tu m'as lu, je dis au contraire que toutes les oeuvres célèbres ont leur légitimité et sont de très grande qualité. Je m'efforce juste de souligner que d'autres de mérite tout aussi considérable (ou un peu supérieur, ou un peu inférieur, peu importe) ont pour des raisons indépendantes de leur qualité musicale été négligés.
Je trouve effectivement le poème de Tristan assez mauvais, Rienzi indigérable (pour moi) et Tannhäuser très inégal, mais à part cela, les piques que je fais sur Wagner sont juste de la connivence avec d'autres membres du forum, parce que je passe ici pour me délasser, comme d'autres...


Par ailleurs, à présent que la révélation est faite sur l'existence secrète de messages au second degré sur ce forum, ton ton agressif n'a pas lieu d'être, et c'est la dernière fois que je répondrai à un message formulé de cette façon.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:38

Tu oublies les Maîtres Mr.Red

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:40

Mais les Maîtres c'est juste du Bach avec du contrepoint fautif, ça compte pas.

Ceci est un exercice caché pour Ciro.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 16:51

Cololi a écrit:
Tu oublies les Maîtres Mr.Red

A ce propos tu devrais t'y remettre Cololi, il en vaut vraiment la peine! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 17:37

DavidLeMarrec a écrit:
Mais les Maîtres c'est juste du Bach avec du contrepoint fautif, ça compte pas.


Et moi qui me demandais pourquoi je n'arrivais pas à accrocher à cet opéra ! Voilà sans doute la réponse ! hehe


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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 17:59

DavidLeMarrec a écrit:
Bach avec du contrepoint fautif

pléonasme
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 6 Oct 2010 - 20:29

Wolferl a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bach avec du contrepoint fautif
pléonasme
???????????? (!!!)
On peut tout dire ou insinuer sur Bach, si ça fait plaisir, si ça équilibre, si ça soulage, bref, si c'est utile.... mais ça, non... Pas ça !
(ou alors, on fournit des exemples) Basketball
(Mais j'ai peut-être mal compris. "Fautif" est pléonastique par rapport à "contrepoint", ou "contrepoint fautif" est pléonastique par rapport à "Bach" ??? Deux mois d'expérience dans ce très beau mais très cosmopolite forum m'ont appris qu'on pouvait s'y attendre à tout !) Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 19:03

Wolferl commet juste ce qu'on appelle un contre-troll (ça monte très haut ou ça descend très bas, selon comment on veut considérer la chose).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 19:41

DavidLeMarrec a écrit:
Wolferl commet juste ce qu'on appelle un contre-troll (ça monte très haut ou ça descend très bas, selon comment on veut considérer la chose).
J'avais remarqué ça. T'es un faux troll pire qu'un vrai. Depuis quelques temps tu fais danser ton pied par pointes comme les trolls.... et quand le pied est de bonne pointure, on l'affronte en passant par dessus ou par dessous à défaut de supporter le plan égal, comme tu en fais très justement la remarque Idea ...
... Wolferl a donc planté en bas (pléonasme)... Remarque, il vaut mieux ça qu'une opinion véritable de sa part... c'est un accident de troll. hehe
Je suppose que tu vas dénier ce que je viens de dire, juste pour trolliser la situation... drunken Mr. Green I don't want that
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 20:04

Oh non, je ne nie rien, je remarque juste que les fautes de contrepoint, chez Bach, contrairement aux autres, ça s'entend. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 20:22

DavidLeMarrec a écrit:
Oh non, je ne nie rien, je remarque juste que les fautes de contrepoint, chez Bach, contrairement aux autres, ça s'entend. Mr. Green
Si tu pouvais donner des exemples de fautes avec coordonnées en minutes, ça m'intéresserait beaucoup... pas pour la curiosité anecdotique, mais pour essayer de comprendre de quoi elle est faite, comment elle fonctionne... comment elle a pu s'installer... Merci d'avance. silent ..................................... bounce
Je serai bien moins bête après.... Mais reste à mesurer si c'est vraiment ton intérêt de rendre les gens plus intelligents autour de toi.... Shit
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 20:52

<mode="running troll">

C'est pas difficile, quand ça sonne mal, c'est qu'il y a une faute. Twisted Evil

</mode>
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 20:54

DavidLeMarrec a écrit:
<mode="running troll">

C'est pas difficile, quand ça sonne mal, c'est qu'il y a une faute. Twisted Evil

</mode>
ça dépend des neurones qui traitent le son.... Shocked
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 20:56

Mais dans Bach il y a réellement beaucoup de duretés dans les enchaînement harmoniques (qui m'ont toujours déplu). Après, évidemment, je trolle méchamment. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:03

DavidLeMarrec a écrit:
Mais dans Bach il y a réellement beaucoup de duretés dans les enchaînement harmoniques (qui m'ont toujours déplu). Après, évidemment, je trolle méchamment. hehe
Oui, Bach a épuré la musique.... et donc il l'a un peu durcie (pas toujours, mais dans l'ensemble, oui)... on rigolait chez les baroques, avec une certaine facilité musicale, et avec le baroque Bach, on arrête de rigoler... (t'inquiète pas pour les histoires de trolls.... tu ne tromperas personne... les trolls authentiques sont moins futés, et ils ne tiennent pas longtemps.) Smile


Dernière édition par ouatisZemusic le Jeu 7 Oct 2010 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:07

Epurée dans l'aspect extérieur, oui (enfin, il l'hérite directement de Buxtehude qui n'était pas non plus le prototype du rigolard exubérant Mr. Green ), mais beaucoup plus touffu, complexe et riche en revanche. C'est vraiment dans l'enchaînement de certains accords où j'entends des choses brutales (qu'on ne trouverait pas chez les Classiques, pourtant encore plus épurés).


Edit : Vérifiant par acquit de conscience, je m'aperçois que ce fil parle de... Wagner. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:14

DavidLeMarrec a écrit:
Epurée dans l'aspect extérieur, oui (enfin, il l'hérite directement de Buxtehude qui n'était pas non plus le prototype du rigolard exubérant Mr. Green ), mais beaucoup plus touffu, complexe et riche en revanche. C'est vraiment dans l'enchaînement de certains accords où j'entends des choses brutales (qu'on ne trouverait pas chez les Classiques, pourtant encore plus épurés).
Edit : Vérifiant par acquit de conscience, je m'aperçois que ce fil parle de... Wagner. Laughing
Bon y a qu'à parler de Wagner, et en ce qui concerne Buxtehude que je ne connais que depuis cet instant où tu m'en parles, je vois à son nom en effet, qu'il ne devait pas être marrant !!!!pété de rire

Mais.... blague à part, je vais essayer de trouver des échantillons de ce musicien pour me faire une idée.... Merci pour la suggestion. mains
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:17

Buxtehude, c'est vraiment du Bach "archaïque", l'ascendance directe, on y retrouve tout sauf la densité du contrepoint et les audaces harmoniques, mais sinon, le ton, la couleur, les genres musicaux récurrents, c'est vraiment ça !

C'est un peu à Bach que ce Marschner est à Wagner.

Et hop !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:24

DavidLeMarrec a écrit:
C'est un peu à Bach que ce Marschner est à Wagner. Et hop !
Ah, parce que t'as aussi un ancêtre de Wagner ???
J'ai justement écouté Wagner toute l'après-midi.... et j'ai confirmé mon opinion sur lui et sur l'opéra. Wagner, j'encaisse avec plaisir... parce que la musique est bien présente à même hauteur que la prestation des chanteurs.... Ceci dit, il faut que les chanteurs soient courageux... parce que je crois que Wagner leur demandait beaucoup, pour arriver à ne pas se faire bouffer par la trame musicale et l'orchestre... ça doit être psychologiquement épuisant de chanter Wagner..
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:34

ouatisZemusic a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est un peu à Bach que ce Marschner est à Wagner. Et hop !
Ah, parce que t'as aussi un ancêtre de Wagner ???
J'ai justement écouté Wagner toute l'après-midi.... et j'ai confirmé mon opinion sur lui et sur l'opéra. Wagner, j'encaisse avec plaisir... parce que la musique est bien présente à même hauteur que la prestation des chanteurs.... Ceci dit, il faut que les chanteurs soient courageux... parce que je crois que Wagner leur demandait beaucoup, pour arriver à ne pas se faire bouffer par la trame musicale et l'orchestre... ça doit être psychologiquement épuisant de chanter Wagner..
Physiologiquement, en tout cas, c'est certain et très sensible sur l'état des voix qui s'y risquent.

Oui, Wagner a des prédécesseurs (Weber et Marschner sont les plus célèbres), mais évidemment, le saut qualitatif de Tristan, c'est de l'ordre de la Grande Fugue de Beethoven ou du Sacre du Printemps, une rupture "épistémologique" comme il y en a peu dans l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 21:53

DavidLeMarrec a écrit:
Physiologiquement, en tout cas, c'est certain et très sensible sur l'état des voix qui s'y risquent.
Oui, Wagner a des prédécesseurs (Weber et Marschner sont les plus célèbres), mais évidemment, le saut qualitatif de Tristan, c'est de l'ordre de la Grande Fugue de Beethoven ou du Sacre du Printemps, une rupture "épistémologique" comme il y en a peu dans l'histoire de la musique.
Je n'ai jamais touché à Tristan... et quand j'avais le choix, je contournais systématiquement (aujourd'hui encore.... sans doute parce que je suppose d'après ce que j'entends dans le forum, que ça vaudrait vraiment le coup que je m'y intéresse... donc je le réserve pour moment propice... j'attends que ça soit mûr)
Cette après-midi, j'ai écouté des tas d'extrait de Tannhauser (recherche systématique... mais je connaissais déjà tout ce qu'on pouvait tirer de Tannhauser en musique pour orchestre seul)
Oui, en effet, Weber.... que je ne connais que vaguement, mais un peu... Marschner, par contre, tu m'apprends son existence. Mais dans le premier temps, c'est Buxtehude qui m'intéresse surtout... et je vais interroger âprement Google à son sujet.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMar 6 Déc 2011 - 19:12

J'ai lu sur Gallica un petit ouvrage très intéressant sur les thèmes apparaissant dans Tannhäuser, avec un synopsis relativement détaillé, une sorte d'avant-scène à ceci près qu'il n'y a pas le livret :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k617309.r=tannhaeuser.langFR

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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyMer 7 Déc 2011 - 13:37

je n'ai pas relu tout le fil pour voir si quelqu'un avait déjà rapporté cette anecdote amusante: Wagner voulait initialement nommer son opéra le Venusberg. on lui a fait comprendre que ce titre n'était pas particulièrement bien choisi, vu que le "mont de Vénus" désigne également une partie vaguement intime de l'anatomie féminine^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_de_V%C3%A9nus

Mont de Vénus
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En anatomie humaine, le mons veneris (nom latin signifiant mont de Vénus) appelé aussi pénil ou monticule pré-pubien, est l'éminence large et arrondie située au-devant du pubis chez la femme.


Après la puberté, il est normalement couvert de poils sur une plus ou moins grande superficie.

Le mont de Vénus consiste en un amas adipeux qui aurait pour rôle d'amortir les chocs lors du coït.

Dans le monde animal, cela se nomme mont Pubis.

En chiromancie, c'est le nom de la partie charnue de la paume qui se trouve à la base du pouce

Culture[modifier]

Le titre primitif de l'opéra Tannhäuser de Richard Wagner était Le Mont de Vénus (allusion au royaume de la déesse de l'amour situé sur une montagne : le Venusberg). Avant la première représentation, le compositeur, sous l'impulsion de ses amis qui redoutaient qu'un tel titre déchaînât les « quolibets les plus obscènes », le retira, lui préférant le nom de son héros.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 21:49

Confused Je viens de découvrir Tannhäuser dans l'interprétation de Sawallisch, plutôt sèche à mon goût, ce qui ne m'a pas aidé à apprécier cet opéra.

Je trouve que le traitement dramatique manque de variété (comparé à Lohengrin ou au Vaisseau), et la morale du sujet un peu binaire, même si la personnalité du héros (partagée entre ses aspirations apolliniennes et dyonisiaques) est intéressante en soi.
Hormis quelques beaux airs dans la bouche d'Elisabeth et surtout de Wolfram, je suis resté plutôt étranger à ce lyrisme.
Bon certes, il y a les moments lascifs du Venusberg, la noblesse du choeur des pélerins.
Mais à part ça rien qui m'emballe vraiment.
Je tenterai une nouvelle écoute avec une autre version.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 22:02




Mélomaniac a écrit:
Confused Je viens de découvrir Tannhäuser dans l'interprétation de Sawallisch, plutôt sèche à mon goût, ce qui ne m'a pas aidé à apprécier cet opéra.

Je trouve que le traitement dramatique manque de variété (comparé à Lohengrin ou au Vaisseau), et la morale du sujet un peu binaire, même si la personnalité du héros (partagée entre ses aspirations apolliniennes et dyonisiaques) est intéressante en soi.
Hormis quelques beaux airs dans la bouche d'Elisabeth et surtout de Wolfram, je suis resté plutôt étranger à ce lyrisme.
Bon certes, il y a les moments lascifs du Venusberg, la noblesse du choeur des pélerins.
Mais à part ça rien qui m'emballe vraiment.
Je tenterai une nouvelle écoute avec une autre version.



Pour ma part, je trouve que "Tannhäuser" est assez ennuyeux (tout comme "Lohengrin", d’ailleurs). De toutes façons, mon Wagner préféré d’avant le Ring est "Le Vaisseau fantôme".



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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 22:17

Tannhäuser plus ennuyeux que Lohengrin? Ah non... au contraire, je trouve Tannhäuser plus vivant, avec ses grands tableaux impressionnants, ce lyrisme débordant... moi j'aime énormément! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 22:57

Le II est quand même plein de tunnels plus ou moins longs, en tout cas nettement en-dessous du reste (pour moi c'est nettement l'acte le plus faible de tout le Wagner de maturité, après le magnifique air d'Elisabeth il y a un duo convenu et peu inspiré, des ensembles un peu longuets, un final qui pèche aussi en longueur), ce qui fait que l'ensemble est plus inégal que le Vaisseau et Lohengrin à mon avis.
Le Vaisseau et Lohengrin se révèlent toujours plus passionnants au fil des réécoutes, alors que pour Tannhäuser c'est plus l'inverse pour moi.
Evidemment, il reste le Venusberg et le III, tout ça est superbe, c'est du Wagner quoi...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 23:01

Effectivement, c'est surtout l'Acte II qui m'a déçu, alors que le suivant me semble plus riche émotionnellement et dramatiquement. On y trouve aussi des moments très spirituels, et subtilement orchestrés.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 23:08

Xavier a écrit:
Le II est quand même plein de tunnels plus ou moins longs,
Des tunnels, je n'irais pas jusque là!

Citation :
après le magnifique air d'Elisabeth il y a un duo convenu et peu inspiré,
Oui, le duo est presque italianisant par certains côtés, mais il apporte déjà une idée de la passion qui anime Elisabeth, c'est le retour de la vie en elle... donc tout ce lyrisme est plutôt bienvenu!

Citation :
des ensembles un peu longuets, un final qui pèche aussi en longueur
On a aussi tout le concours en lui-même! Le différents tons des chanteurs, cette montée progressive de l'influence de Vénus chez Tannhäuser...

Et puis le final, où la voix seule d'Elisabeth lutte et impose sa vision des choses à cette foule d'hommes, cette masse qui se heurte à une voix lumineuse... moi j'adore!


Citation :
ce qui fait que l'ensemble est plus inégal que le Vaisseau et Lohengrin à mon avis.
Plus inégal, peut-être... mais plus varié et passionné aussi que Lohengrin à mes oreilles...

Citation :
Le Vaisseau et Lohengrin se révèlent toujours plus passionnants au fil des réécoutes, alors que pour Tannhäuser c'est plus l'inverse pour moi.
Evidemment, il reste le Venusberg et le III, tout ça est superbe, c'est du Wagner quoi...
Ah je suis toujours emporté par la passion qui souffle sur Tannhäuser, ces grands tableaux tracé à grandes couleurs... et ces personnages vivant et aimant vraiment...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 23:17

Polyeucte a écrit:

On a aussi tout le concours en lui-même! Le différents tons des chanteurs, cette montée progressive de l'influence de Vénus chez Tannhäuser...
I don't want that C'est certainement le passage le plus plat et celui qui m'a le plus ennuyé.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 23:27

Polyeucte a écrit:
Citation :
après le magnifique air d'Elisabeth il y a un duo convenu et peu inspiré,
Oui, le duo est presque italianisant par certains côtés, mais il apporte déjà une idée de la passion qui anime Elisabeth, c'est le retour de la vie en elle... donc tout ce lyrisme est plutôt bienvenu!
Dans l'idée oui, je ne suis pas contre, mais je trouve vraiment que ce n'est pas inspiré, et c'est vrai qu'à certains moments on se demande si on écoute du Wagner. (bon c'est vrai aussi dans certains passages du Vaisseau, mais ce n'est pas conjugué avec cet appauvrissement de l'inspiration)
Non vraiment, je trouve très très peu de tunnels et de longueurs chez Wagner par rapport à ce qu'on lit souvent, mais le II de Tannhäuser, j'ai vraiment du mal.

Lohengrin, à part quelques tirades du I et le prélude du III, ça n'oscille qu'entre le très bon et le sublime.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 10 Nov 2013 - 23:34

Mélomaniac a écrit:
Polyeucte a écrit:

On a aussi tout le concours en lui-même! Le différents tons des chanteurs, cette montée progressive de l'influence de Vénus chez Tannhäuser...
I don't want that C'est certainement le passage le plus plat et celui qui m'a le plus ennuyé.
C'est un peu long mais c'est vrai que c'est quand même chouette, cette tension pour arriver à l'hymne à Venus. L'ensemble de l'acte n'est pas équilibré et pas inspiré de bout en bout mais ce n'est pas plat, il y a des idées géniales déjà.

On critique, on pinaille, mais il faut se rendre à l'évidence, si Wagner était mort après Lohengrin, on dirait qu'il nous a quand même laissé 3 grands chefs d'oeuvre déjà.
Là, comparé aux suivants, on voit les défauts, le côté préparation avant les grands chefs d'oeuvre... mais ce sont déjà de belles réussites globalement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyLun 11 Nov 2013 - 1:27

Xavier a écrit:
Le II est quand même plein de tunnels plus ou moins longs, en tout cas nettement en-dessous du reste (pour moi c'est nettement l'acte le plus faible de tout le Wagner de maturité, après le magnifique air d'Elisabeth il y a un duo convenu et peu inspiré, des ensembles un peu longuets, un final qui pèche aussi en longueur), ce qui fait que l'ensemble est plus inégal que le Vaisseau et Lohengrin à mon avis.
Le Vaisseau et Lohengrin se révèlent toujours plus passionnants au fil des réécoutes, alors que pour Tannhäuser c'est plus l'inverse pour moi.
Evidemment, il reste le Venusberg et le III, tout ça est superbe, c'est du Wagner quoi...
Assez d'accord avec tout ça... j'ajoute la fin du I, le plus grand moment pour moi, les jolis tuilages du grand ensemble final. Et on peut jeter tout le II passé l'air d'Elisabeth, je suis d'accord aussi ; oui, il y a une tentative de recréer un chant déclamatoire et de faire monter la tension au fil de la scène... mais c'est raté, tout simplement. Ce type de construction, il le réussira pour l'acte I de la Walkyrie... le II de Tannhäuser est un brouillon qui mérite plus ou moins le panier.

Les actes extrêmes, en revanche, sont quand même bien beaux. Si Wagner c'était arrêté là, comme tu dis, il n'aurait pas le statut de révolutionnaire fondamental et le XXe aurait été tout autre, mais il serait resté comme un compositeur important dans l'histoire de l'opéra allemand, au même titre que Weber et Marschner.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 8 Fév 2014 - 23:42

Cet opéra enfin entendu en entier dans la version de Dresde me semble-t-il me plaît davantage que Lohengrin malgré des passages superbes dans l'opéra qui précède Tannhäuser dans l'ordre de création. En dehors du duo avec Vénus que je trouve très répétitif et un peu trop long à mon goût et de l'ouverture qui n'est absolument pas ma préférée des opéras du compositeur, le deuxième acte s'il est le plus long recèle de splendeurs et le troisième encore plus. C'est le troisième qui comporte le plus grand nombre de passages connus de l'oeuvre. La prière d'Elisabeth est parmi les plus beaux airs de Wagner dévolus à une soprano avec la Liebestod d'Isolde en particulier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 9 Fév 2014 - 1:47

aurele a écrit:
Cet opéra enfin entendu en entier dans la version de Dresde me semble-t-il me plaît davantage que Lohengrin malgré des passages superbes dans l'opéra qui précède Tannhäuser dans l'ordre de création.

Non c'est l'inverse: Tannhäuser a été écrit et créé avant, création en 1845, Lohengrin a été écrit après et créé en 1850.

Citation :
En dehors du duo avec Vénus que je trouve très répétitif et un peu trop long à mon goût et de l'ouverture qui n'est absolument pas ma préférée des opéras du compositeur, le deuxième acte s'il est le plus long recèle de splendeurs et le troisième encore plus.

Je te conseille d'écouter la version de Paris pour entendre la superbe bacchanale qui suit l'ouverture.  Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 9 Fév 2014 - 23:20

Je connais ce passage de la version de Paris mais encore une fois, Wagner a fait des choses plus intéressantes en matière d'ouverture/prélude.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptyDim 9 Fév 2014 - 23:33

Si tu exceptes la bacchanale, je suis on ne peut plus d'accord... que ce soit Lohengrin, Parsifal, Tristan, même le Vaisseau...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 19 Juil 2014 - 13:59

Je m'aperçois que je change vraiment de plus en plus d'avis vis-à-vis de Tannhäuser. Ok, livret le plus pourri de tous les temps, aussi bien sur le propos (hilarant de médiocrité) que dramatiquement (il faut vraiment chercher les tâcherons occasionnels de la fin du XXe pour trouver aussi peu efficace).

Mais j'avoue n'y trouver quasiment plus de longueurs : lyrisme intense du premier tableau de l'acte I, ensembles que j'ai toujours adorés dans le second tableau. À l'acte III, une fois familiarisé avec le détail du texte, c'est quand même très, très beau, aussi bien les méditations de Wolfram que le récit du retour de Rome. Et l'acte II, qui est insoutenable librettistiquement, ménage quand même quasiment une seconde moitié aux ensembles – et s'il y a bien un domaine où Wagner n'a pas d'égal…

Bref, après avoir été persuadé que c'était un opéra avec quelques superbes mélodies et beaucoup de tunnels, qui ne méritait son statut qu'au nom de Wagner, puisqu'il s'agissait d'une belle œuvre trop inégale pour mériter sa réputation… je viens à résipiscence. coucou


Toi aussi, Cololi, ça t'arrivera, en plus c'est vraiment calibré pour tes goûts superficiels mélodiques.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 19 Juil 2014 - 14:02

Ca fait plaisir de lire ça.  mains 

Les envolées vocales d'Heinrich à l'acte I... viking 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 19 Juil 2014 - 14:57

Les tunnels et les platitudes demeurent clairement pour moi au II... pour le reste je suis globalement d'accord, même si c'est le Wagner de maturité que j'aime le moins, ça ne veut pas dire que ce soit mauvais, loin de là!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 19 Juil 2014 - 15:11

Xavier a écrit:
Les tunnels et les platitudes demeurent clairement pour moi au II...

Oui, mais finalement, ça se limite à la première moitié de l'acte.

Oui, c'est un Wagner mineur, mais ça reste quand même bien bon. (Je suis en train d'être convaincu que c'est aussi bon que Die Feen ou Das Liebesverbot. Cool )
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MessageSujet: Re: Wagner - Tannhäuser   Wagner - Tannhäuser - Page 3 EmptySam 19 Juil 2014 - 21:44

DavidLeMarrec a écrit:

Toi aussi, Cololi, ça t'arrivera, en plus c'est vraiment calibré pour tes goûts superficiels mélodiques.

Justement c'est de la c'est trop gentil et lourdingue en même temps ... ah beh finalement ça m'étonne que tu n'aies pas aimé avant  cat 

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