Offenbach

Je parlerais plutôt de stylisation des caractères (et des situations), dans ce cas. Le grotesque implique tout de même le rire, voire le rire devant le ridicule.

(Soit dit sans vouloir être sentencieux. )

Je pense que le grotesque n'implique pas forcément le rire mais plutot le pathétique. Et tout les Opéras sont je pense pathétique (sans qu'encore une fois ce mot ne soit pris avec une connotation péjorative).

Pousskine a écrit:

Je pense que le grotesque n'implique pas forcément le rire mais plutot le pathétique. Et tout les Opéras sont je pense pathétique (sans qu'encore une fois ce mot ne soit pris avec une connotation péjorative).

Les opéras d'Offenbach n'ont rien de pathétique...

Pour ce qui est du grotesque, je laisse la parole au TLF :

1. [L'idée dominante est celle de bizarrerie, d'extravagance]
a) Adj. Qui prête à rire par son côté invraisemblable, excentrique ou extravagant. Synon. bouffon, burlesque, caricatural, cocasse, risible.

2. [L'idée dominante est celle d'outrance et de ridicule]
a) Adj. Qui prête à la dérision par son côté outrancier et son mauvais goût. Synon. ridicule.

Concernant le pathétique :

A. −1. Qui émeut vivement et profondément, notamment par le spectacle ou l'évocation de la souffrance. Synon. bouleversant, déchirant, dramatique, émouvant, poignant, saisissant, touchant.

2. MUS. ,,Genre de musique dramatique et théâtrale qui tend à peindre les grandes passions, et particulièrement la douleur et la tristesse`` (Littré).

Désolé de recourir à l'argument d'autorité, mais je crois que c'est le plus simple pour se comprendre.

DavidLeMarrec a écrit:

Pousskine a écrit:

Je pense que le grotesque n'implique pas forcément le rire mais plutot le pathétique. Et tout les Opéras sont je pense pathétique (sans qu'encore une fois ce mot ne soit pris avec une connotation péjorative).

Les opéras d'Offenbach n'ont rien de pathétique...

Pour ce qui est du grotesque, je laisse la parole au TLF :

1. [L'idée dominante est celle de bizarrerie, d'extravagance]
a) Adj. Qui prête à rire par son côté invraisemblable, excentrique ou extravagant. Synon. bouffon, burlesque, caricatural, cocasse, risible.

2. [L'idée dominante est celle d'outrance et de ridicule]
a) Adj. Qui prête à la dérision par son côté outrancier et son mauvais goût. Synon. ridicule.

Concernant le pathétique :

A. −1. Qui émeut vivement et profondément, notamment par le spectacle ou l'évocation de la souffrance. Synon. bouleversant, déchirant, dramatique, émouvant, poignant, saisissant, touchant.

2. MUS. ,,Genre de musique dramatique et théâtrale qui tend à peindre les grandes passions, et particulièrement la douleur et la tristesse`` (Littré).

Désolé de recourir à l'argument d'autorité, mais je crois que c'est le plus simple pour se comprendre.

Toutes ces définitions semblent convenir à ce que j'ai exprimé plus haut

concernant le grotesque, je trouve que tout les opéras que j'ai vu m'ont à un moment ou a un autre fait rire par leur "grotesque" que ce soit au niveau des costumes, de la mise en scène, que ce soit volontaire ou non, et cela n'empeche pas les moments émouvants et pour moi c'est même ce qui embellit ce genre de moment et les rends touchant. Pour moi l'Opéra est par essence grotesque, c'est une convention de passer outre, voir des hommes et des femmes beugler chanter pendant 5h dans des costumes de chevalier servant ou de viking (oui, je sais c'est un cliché ) pour moi c'est deja drole ou amusant et c'est ce qui fait la magie de l'Opera à mon gout.

concernant la définition du pathétique ca rejoint tout à fait ce que j'ai exprimé il me semble au sujet de l'Opera (les Opéras d'Offenbach me touchent énormément).

Pour moi l'Opera est donc à la fois grotesque et pathétique.

Pousskine a écrit:

Toutes ces définitions semblent convenir à ce que j'ai exprimé plus haut

..........

Décidément, on ne se comprend pas. Je lis que tu dis que le grotesque ne prête pas à rire (premier élément de la définition du TLF), mais appelle plutôt le pathétique (qui a rapport avec les émotions les plus tragiques...). Pour moi, ce n'est pas compatible.

Citation :

concernant le grotesque, je trouve que tout les opéras que j'ai vu m'ont à un moment ou a un autre fait rire par leur "grotesque" que ce soit au niveau des costumes, de la mise en scène, que ce soit volontaire ou non, et cela n'empeche pas les moments émouvants et pour moi c'est même ce qui embellit ce genre de moment et les rends touchant. Pour moi l'Opéra est par essence grotesque, c'est une convention de passer outre, voir des hommes et des femmes beugler chanter pendant 5h dans des costumes de chevalier servant ou de viking (oui, je sais c'est un cliché ) pour moi c'est deja drole ou amusant et c'est ce qui fait la magie de l'Opera à mon gout.

Oui, on m'a dit cela récemment à propos de Genitrix : "ça m'a fait rire".

Tout dépend si on accepte la convention ou pas. Personnellement, je suis assez fasciné par la convention - trop pour être incommodé ou même, parfois, amusé.

Citation :

concernant la définition du pathétique ca rejoint tout à fait ce que j'ai exprimé il me semble au sujet de l'Opera (les Opéras d'Offenbach me touchent énormément).

Mais pas parce qu'il suscitent en toi des émotions tragiques !

Citation :

Pour moi l'Opera est donc à la fois grotesque et pathétique.

Je ne veux pas insister, mais à moins que je te lise de travers depuis deux heures, tu fais fausse route.

DavidLeMarrec a écrit:

Pousskine a écrit:

Toutes ces définitions semblent convenir à ce que j'ai exprimé plus haut

..........

Décidément, on ne se comprend pas. Je lis que tu dis que le grotesque ne prête pas à rire (premier élément de la définition du TLF), mais appelle plutôt le pathétique (qui a rapport avec les émotions les plus tragiques...). Pour moi, ce n'est pas compatible.

Citation :

concernant le grotesque, je trouve que tout les opéras que j'ai vu m'ont à un moment ou a un autre fait rire par leur "grotesque" que ce soit au niveau des costumes, de la mise en scène, que ce soit volontaire ou non, et cela n'empeche pas les moments émouvants et pour moi c'est même ce qui embellit ce genre de moment et les rends touchant. Pour moi l'Opéra est par essence grotesque, c'est une convention de passer outre, voir des hommes et des femmes beugler chanter pendant 5h dans des costumes de chevalier servant ou de viking (oui, je sais c'est un cliché ) pour moi c'est deja drole ou amusant et c'est ce qui fait la magie de l'Opera à mon gout.

Oui, on m'a dit cela récemment à propos de Genitrix : "ça m'a fait rire".

Tout dépend si on accepte la convention ou pas. Personnellement, je suis assez fasciné par la convention - trop pour être incommodé ou même, parfois, amusé.

Citation :

concernant la définition du pathétique ca rejoint tout à fait ce que j'ai exprimé il me semble au sujet de l'Opera (les Opéras d'Offenbach me touchent énormément).

Mais pas parce qu'il suscitent en toi des émotions tragiques !

Citation :

Pour moi l'Opera est donc à la fois grotesque et pathétique.

Je ne veux pas insister, mais à moins que je te lise de travers depuis deux heures, tu fais fausse route.

Fausse route, je ne sais pas, la verité universelle n'existe pas, on a chacun ses routes,..(ok j'arrête la les belles phrases de philosophes de comptoirs).

Pour moi le tragique et le comique n'est pas du tout incompatible, de même que le tragique et le grotesque, et le grotesque et le pathétique. Et j'ai dit que le grotesque ne prête pas "forcément" à rire, même si c'est souvent le cas.

Pousskine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pousskine a écrit:

Toutes ces définitions semblent convenir à ce que j'ai exprimé plus haut

..........

Décidément, on ne se comprend pas. Je lis que tu dis que le grotesque ne prête pas à rire (premier élément de la définition du TLF), mais appelle plutôt le pathétique (qui a rapport avec les émotions les plus tragiques...). Pour moi, ce n'est pas compatible.

Citation :

concernant le grotesque, je trouve que tout les opéras que j'ai vu m'ont à un moment ou a un autre fait rire par leur "grotesque" que ce soit au niveau des costumes, de la mise en scène, que ce soit volontaire ou non, et cela n'empeche pas les moments émouvants et pour moi c'est même ce qui embellit ce genre de moment et les rends touchant. Pour moi l'Opéra est par essence grotesque, c'est une convention de passer outre, voir des hommes et des femmes beugler chanter pendant 5h dans des costumes de chevalier servant ou de viking (oui, je sais c'est un cliché ) pour moi c'est deja drole ou amusant et c'est ce qui fait la magie de l'Opera à mon gout.

Oui, on m'a dit cela récemment à propos de Genitrix : "ça m'a fait rire".

Tout dépend si on accepte la convention ou pas. Personnellement, je suis assez fasciné par la convention - trop pour être incommodé ou même, parfois, amusé.

Citation :

concernant la définition du pathétique ca rejoint tout à fait ce que j'ai exprimé il me semble au sujet de l'Opera (les Opéras d'Offenbach me touchent énormément).

Mais pas parce qu'il suscitent en toi des émotions tragiques !

Citation :

Pour moi l'Opera est donc à la fois grotesque et pathétique.

Je ne veux pas insister, mais à moins que je te lise de travers depuis deux heures, tu fais fausse route.

Fausse route, je ne sais pas, la verité universelle n'existe pas, on a chacun ses routes,..(ok j'arrête la les belles phrases de philosophes de comptoirs).

Pour moi le tragique et le comique n'est pas du tout incompatible, de même que le tragique et le grotesque, et le grotesque et le pathétique. Et j'ai dit que le grotesque ne prête pas "forcément" à rire, même si c'est souvent le cas.

Ca n'est surtout pas pour t'imposer mon point de vue, mais c'est juste qu'il me semble que tu emploies certaines définition à contre-courant - au risque de ne pas te faire comprendre.

Le principe même du grotesque est de prêter à rire.

Sinon, après, on pense ce qu'on veut de ce qui est tragique et grotesque, et effectivement, ça peut tout à fait cohabiter, c'est même le credo du drame romantique et d'un très grand nombre d'opéras.


A tout hasard, je te laisse les définitions complètes du TLF, c'est toujours enrichissant de se plonger dedans.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/path%C3%A9tique?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/grotesque?


Bien, cela dit, j'ai compris ce que tu voulais dire, j'arrête de m'étendre lourdement sur le sujet.

Pourquoi vous vous citez longuement et sans arrêt alors que vous n'êtes que deux dans cette discussion?

DavidLeMarrec a écrit:

Pousskine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pousskine a écrit:

Toutes ces définitions semblent convenir à ce que j'ai exprimé plus haut

..........

Décidément, on ne se comprend pas. Je lis que tu dis que le grotesque ne prête pas à rire (premier élément de la définition du TLF), mais appelle plutôt le pathétique (qui a rapport avec les émotions les plus tragiques...). Pour moi, ce n'est pas compatible.

Citation :

concernant le grotesque, je trouve que tout les opéras que j'ai vu m'ont à un moment ou a un autre fait rire par leur "grotesque" que ce soit au niveau des costumes, de la mise en scène, que ce soit volontaire ou non, et cela n'empeche pas les moments émouvants et pour moi c'est même ce qui embellit ce genre de moment et les rends touchant. Pour moi l'Opéra est par essence grotesque, c'est une convention de passer outre, voir des hommes et des femmes beugler chanter pendant 5h dans des costumes de chevalier servant ou de viking (oui, je sais c'est un cliché ) pour moi c'est deja drole ou amusant et c'est ce qui fait la magie de l'Opera à mon gout.

Oui, on m'a dit cela récemment à propos de Genitrix : "ça m'a fait rire".

Tout dépend si on accepte la convention ou pas. Personnellement, je suis assez fasciné par la convention - trop pour être incommodé ou même, parfois, amusé.

Citation :

concernant la définition du pathétique ca rejoint tout à fait ce que j'ai exprimé il me semble au sujet de l'Opera (les Opéras d'Offenbach me touchent énormément).

Mais pas parce qu'il suscitent en toi des émotions tragiques !

Citation :

Pour moi l'Opera est donc à la fois grotesque et pathétique.

Je ne veux pas insister, mais à moins que je te lise de travers depuis deux heures, tu fais fausse route.

Fausse route, je ne sais pas, la verité universelle n'existe pas, on a chacun ses routes,..(ok j'arrête la les belles phrases de philosophes de comptoirs).

Pour moi le tragique et le comique n'est pas du tout incompatible, de même que le tragique et le grotesque, et le grotesque et le pathétique. Et j'ai dit que le grotesque ne prête pas "forcément" à rire, même si c'est souvent le cas.

Ca n'est surtout pas pour t'imposer mon point de vue, mais c'est juste qu'il me semble que tu emploies certaines définition à contre-courant - au risque de ne pas te faire comprendre.

Le principe même du grotesque est de prêter à rire.

Sinon, après, on pense ce qu'on veut de ce qui est tragique et grotesque, et effectivement, ça peut tout à fait cohabiter, c'est même le credo du drame romantique et d'un très grand nombre d'opéras.


A tout hasard, je te laisse les définitions complètes du TLF, c'est toujours enrichissant de se plonger dedans.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/path%C3%A9tique?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/grotesque?


Bien, cela dit, j'ai compris ce que tu voulais dire, j'arrête de m'étendre lourdement sur le sujet.

Ok, admettons que le principe même du grotesque est avant tout de faire rire, le reste de la définition de ce mot semble correspondre à ma pensée. Et peut-être que les Opéras prêtent à rire sans le vouloir pour certains ce qui n'enlève rien à leur crédibilité ou à leur force de conviction et d'émotion. Oui sinon je pense qu'on à fait à peu pres le tour de la question.

Et désolé pour la nouvelle citation gigantesque

Oui, on en a fait le tour. On va dire que c'est moi qui pinaille, c'est possible.

C'est bien ca ? ou sinon parmis les intégrales des operas qu'est ce que vous me conseillez...

Bertrand67 a écrit:

sinon parmis les intégrales des operas qu'est ce que vous me conseillez...

Tu veux dire un disque avec l'opéra en entier ou l'intégrale de tous les opéras d'Offenbach ?

bah des oeuvres entiere en petits coffrets de 2-3 cds, les intégrales quoi... mais j'avoue que le cd de Von Otter me tenterait plus pour debuter...

Incontournable:

La belle Hélène (version Alain Lombard)
Les contes d'Hoffmann

J'adore la version de Plasson de La Belle Hélène avec Jessye Norman mais je sais qu'elle ne fait pas l'unanimité. Pourtant, il y a John Aler qui fait aussi un très bon Pâris.

La Belle Helene version Minkowski !!!! quel dynamisme !!! Plasson il est tout mou ...

On est en général. Mais Minko est mou même face à Lombard.

Ca c'est la Burdigala connection

Mais il était à Strasbourg je crois ?

Même si c'est un "navet", moi j'ai toujours bien ri en regardant la Grande Duchesse de Gerolstein (DVD Minko, avec tout les plus de la scène)
Et j'ai même pas honte

Ménon, Lombard était à Bordeaux on voit là les ravages de la propagande Juppéiste qui vise à faire croire qu'Alain Lombard n'a jamais existé et les pauvres victimes du régime dictatorial qui gobent tout ce qu'on attend d'eux. Triste, triste.

La grande Duchesse de Gerolstein c'est pas un nanar pour moi non plus " Moi, j'aime les militaires, j'aime les militaires, j'aime les militaires... "

Morloch a écrit:

Ménon, Lombard était à Bordeaux on voit là les ravages de la propagande Juppéiste qui vise à faire croire qu'Alain Lombard n'a jamais existé et les pauvres victimes du régime dictatorial qui gobent tout ce qu'on attend d'eux. Triste, triste.

La grande Duchesse de Gerolstein c'est pas un nanar pour moi non plus " Moi, j'aime les militaires, j'aime les militaires, j'aime les militaires... "

Mais si avant Bordeaux il a sévi à Strasbourg de 71 à 83 !

où il a ecrit les plus belles pages de notre orchestre, c'etait le bon temps

Wolfy a écrit:

Plasson il est tout mou ...

Qu'est-ce que je disais...
Est-ce qu'au moins tu as écouté sa Belle Hélène , Wolfy ?

La grande duchesse, un chef d'oeuvre à mon avis, bien plus que les Contes d'Hoffmann que je trouve ennuyeux. Supériorité de la version Minko, il y a pratiquement un acte de plus.
La Belle Hélène, autre chef d'oeuvre,
le reste est souvent en dessous, les livrets étant moins réussis peut-être (après j'irais vers la vie parisienne de préférence à Orphée)
Il me semble très important de trouver des versions avec les dialogues complets et surtout pas de "résumés" de l'action.

Plasson, tout mou, ça pour sûr! il gâte tout ce qu'il touche!

sud273 a écrit:

Plasson, tout mou, ça pour sûr! il gâte tout ce qu'il touche!

Qu'est-ce que je disais...
Est-ce qu'au moins tu as écouté sa Belle Hélène, sud273 ?

Eragny a écrit:

Même si c'est un "navet", moi j'ai toujours bien ri en regardant la Grande Duchesse de Gerolstein (DVD Minko, avec tout les plus de la scène)
Et j'ai même pas honte

Il n'y a pas de raison à avoir honte. J'aime beaucoup.
C'est juste que David n'a aucune connaissance sur ce sujet. Par conséquent, il n'est pas en mesure d'en parler.

Il est bien connu qu'il est plus facile de dire du mal que du bien.


(sinon, j'aime beaucoup Offenbach. Je cherche à découvrir l'ensemble de ses oeuvres).


J'en profite avant que David revienne

Elustaphe a écrit:

Il est bien connu qu'il est plus facile de dire du mal que du bien.

Oui, on l'a vu avec Plasson.
Sinon, notre précédente discussion sur La Belle Hélène, c'était ici.

Pan a écrit:

sud273 a écrit:

Plasson, tout mou, ça pour sûr! il gâte tout ce qu'il touche!

Qu'est-ce que je disais...
Est-ce qu'au moins tu as écouté sa Belle Hélène, sud273 ?

évidemment non, il y a pléthore d'excellentes versions donc inutile de s'imposer ce genre de calvaire (mais je connais tous ses Magnards, Chabrier, Chausson, quelques Massenet, et j'en passe afin de ne pas donner de mauvaises idées à certains qui seraient susceptibles de goûter la musique française -avec d'autres chefs)

Je ne connais que ce disque de Plasson, je ne m'étendrai pas sur le sujet. En tout cas, j'adore :

Pan a écrit:

je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Moi non plus, Jessye est pourtant bien sympathique mais ce n'est pas mon type de femme.




Je sais, ces smilies ne sauraient excuser toutes mes goujateries.

Note il vaut mieux que ce soit toi qui s'étende sur le sujet plutôt que l'inverse

Bonjour,

Nouveau sur ce forum. Pourquoi pas commencer par Offenbach ?

Personne, si j'ai bien lu, ne parle de la Périchole qui présente des airs et des ensembles ravissants. Sans doute, la moins "opérette" des opéras-comiques d'Offenbach, même si cette catégorisation me paraît assez inutile...
Je me souviens l'avoir vue mise en scène par Savary, il y a une vingtaine d'année (je pense qu'il existe un DVD). Décoiffant!
Au disque, la version Plasson-Domingo-Berganza ma semble être la mieux chantée et la plus "opératique". On appréciera le mariage entre Piquillo et la Périchole, tous deux complètement ivres ! Pour la diction du français, c'est évidemment un peu "hispanisant". Mais après tout, l'histoire se passe au Pérou.

toxic a écrit:

Au disque, la version Plasson-Domingo-Berganza ma semble être la mieux chantée et la plus "opératique". On appréciera le mariage entre Piquillo et la Périchole, tous deux complètement ivres ! Pour la diction du français, c'est évidemment un peu "hispanisant". Mais après tout, l'histoire se passe au Pérou.

Enfin, un peu de soutien pour Plasson.

Pan a écrit:

toxic a écrit:

Au disque, la version Plasson-Domingo-Berganza me semble être la mieux chantée et la plus "opératique". On appréciera le mariage entre Piquillo et la Périchole, tous deux complètement ivres ! Pour la diction du français, c'est évidemment un peu "hispanisant". Mais après tout, l'histoire se passe au Pérou.

Enfin, un peu de soutien pour Plasson.

Comme premier post, c'est réussi, je me plante sur les infos discographiques ! Evidemment, je parle de Plasson-Carreras-Berganza, ce qui ne change rien à leur accent...

Merci toxic, je me sentais un peu isolé et bienvenue à toi !

Il est temps de préciser une bonne fois pour toute ce qu'est l'opérette. C'est un opéra à part entière qui vise à parodier les excès du Grand Opéra et l'absurdité des valeurs bourgeoises. Je pense que c'est suffisant, la forme, la fond sont secondaire... Franchement, Offenbach excelle dans ce genre. C'est un compositeur majeur si on s'intéresse au Second Empire (ce que ne fait pas l'éducation nationale, soit dit en passant).

Mais personne ne parle de ce que composait Offenbach avant l'opéra. Ses duos pour violoncelles, qui ont servis à se faire un nom à Paris, sont tout à fait délicieux. Ses quatuors aussi. Sans parler de son concerto "militaire" pour violoncelle. D'une manière générale il sait maintenir l'attention et offrir de bien belles mélodies sans trop se répéter et en variant continuellement les formules d'accompagnements ; on peut l'expliquer par une musique de chambre de facture très classique.

Tout cela pour dire que Offenbach est souvent considéré comme un personnage important historiquement et bien léger musicalement. Or je ne suis pas d'accord, sa musique de chambre est très belle et sans chichis contrairement à ses opérettes qui, elles, par définition en rajoutent beaucoup ! Il s'est essayé plusieurs fois à l'opéra "sérieux" et c'est particulièrement réussis malheureusement pour lui son public attendait un peu plus d'impertinence de sa part.

Vive Offenbach.

Moi non-plus je n'aime pas ce que fait Plasson.

Tiens, je vais voir Les Brigands jeudi de la semaine prochaine.

http://www.opera-bordeaux.com/saison-09-10/detail-spectacle/spectacle/opera/les_brigands/index.html

J'ai commencé à écouter les Brigands (un intégrale est sorti), et franchement ça casse pas des briques

On risque d'avoir une mise en scène amusante, c'est capital dans ce répertoire. Je n'attends pas vraiment de révélation concernant la musique ceci dit.

natrav a écrit:

On risque d'avoir une mise en scène amusante, c'est capital dans ce répertoire. Je n'attends pas vraiment de révélation concernant la musique ceci dit.

Mais je précise que j'aime beaucoup Offenbach.
Je verrais sur scène et en entier, mais ça m'a l'air quand même nettement en dessous de La belle Hélène, Orphée aux enfers, La vie parisienne (et surtout son grand chef d'oeuvre Les contes d'Hoffman).

Mais au moins, en ce qui me concerne c'est de la musique que je n'ai jamais entendue, c'est toujours intéressant.
Dire que c'est ce que je trouve de plus excitant cette année au programme.

natrav a écrit:

Mais au moins, en ce qui me concerne c'est de la musique que je n'ai jamais entendue, c'est toujours intéressant.
Dire que c'est ce que je trouve de plus excitant cette année au programme.

Jenufa ? West Side Story ? Le viaggio ? Le balcon ? La flûte ? Jephta ( ) ?

Rien ne m'attire vraiment. J'irai en voir d'autre, mais à part peut-être Jenufa, rien ne me passionne. Comparé à la saison dernière...

Beh moi Jenufa et West Side Story je les attend, car ce sont des découvertes
Bon le Viaggio ... je vous le laisse.
Le balcon ... aucune idée, p être David pourrait nous en dire 2 mots ici.

Il n'a pas eu l'air de penser qu eça pourrait me plaire, le peu de Eotvos que j'ai entendu ne m'attire pas. West Side, bien sûr, mais je n'en attends pas plus que Offenbach, loin de là. La Flûte bien sûr, depuis que mes enfants me tannent pour aller voir ça, mes un peu trash il paraît. Le reste aussi, je laisse.

Cololi a écrit:

J'ai commencé à écouter les Brigands (un intégrale est sorti), et franchement ça casse pas des briques

je connais bien les brigands, c'est quand même très sympa à voir sur scène et certains airs te restent des semaines dans la tête