Wagner - La Tétralogie

S'cuze moi, mais tu trouves ça profond ?
Désolé, mais si Tristan demeure sûrement mon opéra préféré, ce n'est certainement pas grâce au texte visqueux à souhait des actes II et III, heureusement transcendé par la musique. L'extrait que tu cites, tu lui enlèves la musique, c'est de la poésie à pas cher, du duo d'amour d'opéra italien (et dans ma bouche, c'est pas du tout un compliment )
La vision de Wotan est très saisissante, par contre.



Quant au fait que Wagner n'apporte rien face aux auteurs précédents sur les mêmes sujets... bah je dirai qu'il met le tout en musique, tente d'utiliser ce langage musical, mais même si ses opéras paraîssent longs voire complexes, ils ne le seront jamais assez pour avoir un temps pour l'approfondissement permis par les oeuvres écrites.
La plus value sera musicale, et après tout c'est déjà pas mal. Cela n'empêche pas que ce ne sont pas non plus que des transpositions à l'orchestre des oeuvres anciennes *, et donc sont à voir en tant qu'oeuvres à part entière.
Maintenant, oui, si on veut vraiment connaître les légendes originales de Tristan, du Graal, le Nibelungenlied ou la mythologie germanique, ce n'est certainement pas vers Wagner qu'il faut aller - même s'il a rajouté une pierre ou deux à ces oeuvres qui, au fond, n'appartiennent à personne.




* et c'est tant mieux : le Tristan de Wagner est un ressassement permanent, sans action ou presque, le tout bercé ou transpercé par les sentiments de ce qui fut, ce qui est, ce qui aurait pu : rien à voir avec le corpus médiéval, textes très divers d'épisodes séparés (sauf dans la Tristram Saga, et encore). On y a largement gagné.

Citation :

L'extrait que tu cites, tu lui enlèves la musique, c'est de la poésie à pas cher, du duo d'amour d'opéra italien

Pas d'accord du tout du tout c'est beau et profond mais ça ne s'envisage pas sans la musique en tout état de cause... en effet.

SP a écrit:

C'est ce que l'on dit souvent, mais finalement il y a largement de quoi faire :

Des mélodies très efficaces, oui, mais à siffloter, vraiment très peu.

Citation :

- la Ballade de Senta (bien chanté, ça a tout pour faire un tube)

Non, c'est une ballade imitation populaire, dans le style exact de la ballade d'Emmy du Vampyr de Marschner. Une forme de topos.

On peut aussi penser aux ballades du type de l'Altschottische Ballade de Schubert (sur du Herder), qui elle est chantable.

Il y a de bien trop grands sauts d'intervalle pour être chantable comme si de rien n'était.

Citation :

- les deux grands airs d'Erik (Mein Herz, voll Treue bis zum Sterben ; Willst jenes Tags)

Des airs plus italianisants (weberisants, en fait, mais il y a un peu de belcanto chez Weber), mais nullement des mélodies faciles !

Citation :

- le duo du Hollandais et de Senta

Comme le dit Xavier, sans réfléchir, tu peux y aller... Et puis les parties ne sont pas chantables sans un peu d'entraînement sérieux (surtout Senta...).

Citation :

- l'Hymne à Venus de Heinrich

C'est une des exception, je suis tout à fait d'accord, ça peut se chanter l'air de rien.

Citation :

- l'Entrée d'Elisabeth

Oui, jusqu'à wieder - c'est après que ça se gâte.

Citation :

- les chants de Walther et Wolfram au concours
- l'ode à l'étoile

Très récitatifs (et pas franchement saillants)... Ca demande au contraire de la mémoire.

Citation :

- la rêverie d'Elsa à l'acte I

Encore une fois, le début.

Citation :

- l'appel de Brangäne

La fin. Et pas vraiment un tube, ce truc ineffable.

Citation :

- la transfiguration d'Isolde

Si tu as une voix solide...

Citation :

Rheingold :
- le récit de Loge

Celui-ci, c'est le plus fort.


Non, vraiment, pas très convaincu par ta démonstration.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Toutefois Finnie est une de mes 3 Fricka favorites pour l'Or du Rhin on entend rarement dans ce rôle tant de nuances et une telle caractérisation.

Höngen. Minton. Ludwig.

Vlan.

Tony a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

C'est vrai mais ce que reproche Nietzsche à Wagner dans le passage auquel je pensais, c'est son incapacité à créer une unité organique strictement musicale, quelque chose où l'on sente la nécessité dans le développement.

Il faut lire le Cas Wagner ça coûte quelques euros et c'est très intéressant. Nietzsche reproche beaucoup de choses à Wagner mais il a toujours été conscient de beaucoup lui devoir. Il nous dit ainsi que "tout philosophe doit commencer par être wagnerien".

Oui oui je l'ai lu, le passage auquel je pensais s'y trouve.
Attendez je vous retrouve ça...

voilà :
"Redisons-le, Wagner ne savait pas créer une totalité organique, il n'avait pas le choix, il était obligé de fabriquer des pièces et des morceaux, des "motifs", des attitudes, des formules, des redoublements et des multiplications à l'infini..."

Contrairement à Xavier, je ne trouve pas cette remarque idiote : il y a par moment un côté discontinu, juxtaposé qui saute aux oreilles. Dans Walküre par exemple. On ne sent pas toujours de nécessité musicale, mais un choix posé par le compositeur.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En plus, la plupart des scènes sont très drôles, et ça finit bien (ou plutôt, ça ne finit pas mal, même si ça ne résout rien au fond).

J'ai beaucoup de mal à rire dans Siegfried dont je trouve le livret ignoble.;;

Idem, sauf la scène de non-reconnaissance devant le rocher, la scène que je trouve la plus bouleversante du Ring.

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Par ailleurs on ne met pas sur le même plan un dessin animé et une oeuvre comme le Ring qui propose un message assez trouble dans Siegfried...

Moui, m'enfin c'est voir beaucoup de mal, peut-être même l'ombre lointaine de croix gammées et de défilés au pas de l'oie, que de penser tout de suite au malsain.
Les représentations du héros et du traître sont, dans toutes les oeuvres imaginables de l'humanité, représentées 9 fois sur 10 de la même manière que dans Siegfried. Il y a du stéréotype, mais le creusement psychologique n'avait aucun intérêt dans cette oeuvre, dont le but était de mettre Siegfried au premier, un jet de lumière écrasant tout.

Le problème est tout de même que le résultat est raté, puisque Mime évoque plutôt un Uncle Scrooge attendrissant, si bien qu'on perçoit les brimades l'assassinat du père adoptif (qui, tout aussi intéressé qu'il soit, l'a nourri), comme une forfaiture. Et les velléités de Mime de tuer Siegfried ne sont pas crédibles vu la veulerie du personnage (pas si cauteleux que ça).

Quant à l'humour, c'est d'une telle pesanteur, et si forcé... L'humour ne se décrète pas en écrivant un synopsis.

Et cet acte I qui ne sert à rien... et cet acte II sans exploit (ok, tuer un dragon lourdaud, mais où est le saveur du monde)...

Pourtant, nous sommes effectivement au coeur de l'affaire, théoriquement. Mais ce personnage de Mime est vraiment abominablement stéréotypé, tout comme Siegfried, sans la moindre subtilite variation, et l'effet produit est l'inverse de ce que souhaite Wagner (Mime attachant, Siegfried répugnant). Ce serait intéressant, mais on voit bien que ce n'était pas le souhait du compositeur, qui s'est pris les pieds dans le tapis.
Pourquoi diable n'a-t-il pas plutôt composé des symphonies, qu'on ne soit pas obligés de lire ces trucs ?

Sans doute parce que j'ai commencé par Furtwängler 50, Siegfried a d'abord été le volet qui a le plus suscité mon adhésion. Et puis comme noeud très attendu, sans doute aussi.

A y réfléchir c'est peut-être bien La Walkyrie le moins réussi de l'ensemble, encore que justement par ses défauts-même on puisse y percevoir une esthétique de collage finalement très en avance sur son temps.
Ce fil est tout de même passionnant, j'aime beaucoup les interventions de SP, je trouve le style brillant et on n'a pas beaucoup l'occasion de s'en rendre compte ailleurs que dans les sujets Wagner, Football et Jeu des compositeurs (qui redevient régulièrement un fil Wagner contre Mozart et les gars en i)
Bon sinon, sur Wagner et la psychanalyse, je crois qu'on patauge dans la choucroute (glissante qui plus est). C'est pas parce que tonton Sigismund a enlevé le "is" de son premier prénom que les élucubrations de Wagner ont eu une quelconque influence sur la constitution de la pensée freudienne (enfin moins que Moïse de Rossini à tout prendre)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ce personnage de Mime est vraiment abominablement stéréotypé, tout comme Siegfried, sans la moindre subtilite variation, et l'effet produit est l'inverse de ce que souhaite Wagner (Mime attachant, Siegfried répugnant). Ce serait intéressant, mais on voit bien que ce n'était pas le souhait du compositeur, qui s'est pris les pieds dans le tapis.

Mais peut-être que ça dépend des interprètes aussi. La première fois que j'ai écouté cet opéra c'était chez Karajan avec Gerhard Stolze et Jess Thomas, et pour tout dire je les trouvais tous les deux aussi insupportables l'un que l'autre . La deuxième c'était avec le dvd Kupfer/Barenboim, et j'ai eu beaucoup moins de mal à m'attacher au personnage de Siegfried, à prendre son parti. C'est venu tout naturellement à vrai dire. Donc peut-être que ce texte laisse beaucoup de latitude aux interprètes. Mais c'est vrai qu'il n'est pas forcément évident, pour l'homme du XXIème siècle habitué aux anti-héros, de s'identifier spontanément à Siegfried. C'est vraiment une figure archaïque.

Citation :

Pourquoi diable n'a-t-il pas plutôt composé des symphonies, qu'on ne soit pas obligés de lire ces trucs ?

cf Nietzsche ?

Citation :

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer la superficialité de Wagner tu imposes un idscours en réaction rien de plus.

Je n'impose rien ! Ce topic est une discution sur le Ring, et je donne juste mon point de vu qui s'est forgé par la lecture d'oeuvres semblables au Ring (et dont Wagner s'en réclame).

Citation :

Le monologue de Wotan au 2nd acte est une introspection riche et peu commune. On y perçoit, à mon humble avis, la formidable tension qui existe en chaque homme nourissant avec passion des ambition contraires. Cette fuite en avant aboutit au meurtre du fils par le père. Cette image force est d'une violence inouie et tout à fait tragique. Le deuxième acte de la Walkyrie démontre à lui seul l'immense talent de Wagner dramaturge et musicien.

Ben tu vois, dans exactement le même genre, je prefère de très loin Hamlet. Et la comparaison ne me parait pas du tout absurde, bien au contraire. Et je me permet alors de ne pas trouver que Wagner soit un génial dramaturge.

Après, comme le dit SP, il y a la musique, la mise en scène, etc... Personnellement je tolère Parsifal car j'en aime la musique et l'ambiance Moyen-Ageuse. Mais je déteste Tristan et les 3/4 du Ring, pour ma part la musique ne sauve pas tout.

Citation :

C'est pas parce que tonton Sigismund a enlevé le "is" de son premier prénom les élucubrations de Wagner ont eu une quelconque influence sur la constitution de la pensée freudienne

Mais où est le problème? Une oeuvre ayant une faible portée philosophique ou psychologique est elle forcément mauvaise? Je ne le crois pas. Les opéras de Wagner sont populaires et divertissants, avec une certaine naïveté qui fait leur charme. Ce n'est pas une critique ni déshonorant
J'aime bien les histoires de fées et de korrigans, mais je ne me plaint pas de ne pas trouver Hamlet à chaque coin de page...

je suis bien d'accord, aucun problème de ce point de vue-là, tant qu'on ne cherche pas à le remplir à tout prix d'une philosophie qui lui est plus qu'étrangère, antithétique (je crois d'ailleurs que c'était ton point de vue dans la critique de Lussato) et heureusement postérieure.

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

Rheingold :
- le récit de Loge

Celui-ci, c'est le plus fort.

Mais si mais si, c'est un de mes tubes sous la douche (véridique !).

Oui tu m'as bien compris. Lussato énumère des interpretations et bien qu'il ne prenne pas part à toutes, il n'empeche qu'il impose le fait que Wagner soit LE sublime créateur.

Il le présente un peu comme un dieu: "par lui tout à été fait". Je ne suis pas d'accord. L'inceste, le pouvoir d'un homme sur un autre, la destruction de la civilisation, la perversion des choses matérielles, etc... ça remonte à l'antiquité. On peut aimer Wagner, mais pas besoin de lui attribuer la paternité de l'Humanité

C'était la motivation de mon premier message. Si l'on s'interesse vraiment à la portée philosophique et à la profondeur des histoires constituant les opéras de Wagner, autant lire les "originaux". J'écoute Parsifal pour sa musique et l'ambiance qui s'en dégage. Pour la subtilité du désir et de l'amour courtois, pour le récit de chevalerie initiatique, je me reporte au Perceval de Chrétien de Troyes.

Bezout a écrit:

Avant j'aimais Wagner et j'ai eu la mauvaise idée de rentrer en profondeur dans son oeuvre... Il n'y a que Parsifal que je me refuse à relire, ce sera ma Madeleine.

Moi j'ai un peu l'impression que tu t'es laissé berner par les sur-analyses des oeuvres de Wagner.

[...]

Après pour ce qui est de faire confiance aux analystes comme Lussato, il suffit de lire le style pour se faire une idée. Il impose le fait que Wagner a beaucoup apporté à la psychanalyse, mais il ne donne aucun arguments ni analyses.

Ce ne sont pas des sur-analyses.
Quand je vois ce que tu dis là ("il suffit de lire le style...") on voit bien que c'est toi qui décrète a priori que c'est un livre à la gloire de Wagner où il n'y a que du baratin complètement faux.
Quand tu dis qu'il n'y a aucun argument ni analyse... qu'est-ce que tu veux répondre à ça franchement?

M'enfin le bouquet c'est quand même "ce sont des opéras simples et divertissants, Wagner c'est sympa mais bon ça s'arrête là", désolé mais bon...

Je n'ai pas attendu Lussato pour saisir la profondeur de ses oeuvres, mais ça m'ouvre d'autres portes c'est vrai.
Sinon, pour te faire l'avis qui est le tien aujourd'hui je crains que tu n'aies passé plus de temps à lire les bouquins de Lussato qu'à écouter vraiment les oeuvres de Wagner...
Je pense justement que c'est ton rejet de ce que tu appelles des sur-analyses qui te pousse à rejeter Wagner, ou du moins en partie, parce qu'après tout, si tu n'aimes pas la musique, c'est un autre problème.
Mais c'est rare qu'on n'aime pas la musique de Wagner et qu'on trouve ses livrets fantastiques... C'est un tout indissociable.
En n'aimant pas la musique, tu as toutes les cartes en main pour détester le livret!

Citation :

qu'est-ce que tu veux répondre à ça franchement?

Ben donne moi tes éléments montrant que Wagner à apporté à la psychanalyse. A chaque fois que je parle "en mal" de Wagner, tu me sors que je n'y ai rien compris. Ca fait court quand même, je n'ai jamais eu d'autre réponses (c'est curieusement la même chez Lussato, pourquoi ce manque de rhétorique?).

Explique moi plutôt où se trouve la profondeur? Pourquoi tu ne considères pas le Ring ou Tristan comme un spectacle fantastique? Pourquoi justifier ton adoration en faisant appel à une "profondeur psychologique" ? Si tu as saisi la profondeur de Wagner, éclaire moi.

Je le redis: le Ring est une fresque d'aventures simple et divertissante. Mais quel est le mal? Pourquoi est ce si choquant? Est ce que ça nuit au plaisir?

Bezout a écrit:

Citation :

qu'est-ce que tu veux répondre à ça franchement?

Ben donne moi tes éléments montrant que Wagner à apporté à la psychanalyse. A chaque fois que je parle "en mal" de Wagner, tu me sors que je n'y ai rien compris. Ca fait court quand même, je n'ai jamais eu d'autre réponses (c'est curieusement la même chez Lussato, pourquoi ce manque de rhétorique?).

Manque de temps et manque d'envie voyant que c'est perdu d'avance et que tu es enfermé dans ton opinion.
Tu as écouté des oeuvres de Wagner, tu as lu des bouquins sur lui, tu n'aimes pas, ce n'est pas moi qui vais te faire changer d'avis...
Tu n'as pas tellement argumenté non plus comme l'a souligné Sauron plus haut, tu t'es contenté de dédaigner d'un "bof, ça a déjà été fait avant" d'un air gentiment provocateur, et tu attends qu'on te fasse des démonstrations formidables en retour...

Bezout a écrit:

Je le redis: le Ring est une fresque d'aventures simple et divertissante. Mais quel est le mal? Pourquoi est ce si choquant? Est ce que ça nuit au plaisir?

Vu ce que tu penses de Wagner (en gros tu n'aimes pas trop) oui je pense que ça y nuit et surtout c'est faux.
On dirait que tu parles d'un compositeur moyen genre "ouais c'est pas trop mal mais ça n'apporte rien de spécial", c'est quand même aberrant d'autant que je sais que tu as saisi au moins l'importance musicale de Wagner qui dépasse quand même largement celle de beaucoup des autres musiciens de son époque.
"Simple et divertissant" franchement c'est la première fois que j'entends ça pour définir Wagner...
On peut trouver ça chiant, on peut trouver ça trop complexe, on peut trouver ça tordu, on peut trouve ça touffu, tout ce que tu veux mais réduire ça à "simple et divertissant", excuse-moi mais ça interroge vraiment sur le fait que tu t'y sois plongé.
Ou alors c'est juste un air pour dédaigner gentiment mais tu ne le penses pas vraiment...
Est-ce que c'est simple et divertissant comme du Stamitz?

Si je comprends bien, il y a débat sur la surinterprétation de l'univers wagnerien.

Elle me paraît évidente, mais c'est tout le charme de ce monde que de s'y prêter très bien.

Le projet de Wagner, en tout état de cause, était complexe et ambitieux. Ensuite, non, bien sûr, il n'a pas inventé la psychanalyse (Racine l'avait déjà fait).

DavidLeMarrec a écrit:

Si je comprends bien, il y a débat sur la surinterprétation de l'univers wagnerien.

Elle me paraît évidente, mais c'est tout le charme de ce monde que de s'y prêter très bien.

Bien sûr, mais dire qu'il y a parfois surinterprétation n'induit pas forcément qu'il n'y a rien d'intéressant à analyser comme le dit Bezout...

Je ne sais pas si ça apporte grand chose à la psychanalyse (m'en fous en fait, et pas qu'un peu), mais Tristan par exemple a un impact dans sa construction qui n'a strictement rien à voir avec l'oeuvre originale : sur scène, on a trois situations de tension extrême (I : l'arrivée prochaine en Cornouaille ; II : les retrouvailles clandestines ; III : Tristan sur son lit de mort), et pourtant l'action au présent y sera bien peu de choses.

Dans les trois actes, on ressasse, on ramène à la surface, on répète, on réinterprète, on revit les douleurs passées à l'aune du présent ; puis on se met à parler au futur, à voir un avenir, à l'esquisser, à le construire, à le fantasmer. En gros, l'instant présent n'est rien, et les deux héros se rendent malades à décortiquer tout ce qui les sépare (au I), ce qui pourrait les séparer, ce qui les unit et pourrait les unir à tout jamais (au II), ce qui rend l'absence de l'un fatale à l'autre (au III).

Par ces disputatio perpétuelles, ils se tuent à vouloir comprendre leur passion, la vivent à peine finalement.
Personnellement, moi qui ait aussi cette tendance au ressassement perpétuel, j'aime beaucoup.




Le Ring ne peut permettre quelque chose de ce genre, mais il y a là aussi ces phénomènes d'écho permanent : l'univers en crise (crise qu'on ne saisit pas totalement), le grand projet de Wotan (qu'on voit rêvé, bati, détruit, reconstruit puis anéanti avec tout le reste), l'espoir de rédemption du monde (pour le sauver de quoi ?), ces trois thèmes reviennent en permanence, n'ont jamais le même sens, bref, c'est plus profond qu'une simple aventure guillerette avec des gentils et des méchants.

Citation :

On dirait que tu parles d'un compositeur moyen genre

J'ai toujours parlé de Wagner dramaturge et non du musicien. Son apport à la musique est indéniable, mais en quoi ça touche la psychanalyse? En quoi le savant contrepoint des lietmotiv rend Wotan plus complexe? C'est un personnage classique de tragédie éclairé sous diverses facettes par la musique, ce n'est pas bouleversant.

En tout cas je me suis efforcé plus haut d'étayer mes propos et de faire quelque chose de construit, et j'estime que ça vaut mieux qu'un "tu n'as rien compris de toute manière".

On dirait que Wagner est une sorte de monolithe et que c'est un sacrilège d'aller gratter un peu dedans. Je m'y suis plongé avec mes références et j'ai trouvé ça decevant, je n'ai pas trouvé la "profondeur" dont les fans parlent sans cesse. C'est sympathique mais pas transcendant, c'est mal?

Mais bon je sais bien que c'est un dialogue de sourd, vous êtes passionnés et Wagner est votre madeleine. J'ai le même réflexe avec Debussy, je balaie du revers de la main la moindre critique, même si elle est fondée

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si je comprends bien, il y a débat sur la surinterprétation de l'univers wagnerien.

Elle me paraît évidente, mais c'est tout le charme de ce monde que de s'y prêter très bien.

Bien sûr, mais dire qu'il y a parfois surinterprétation n'induit pas forcément qu'il n'y a rien d'intéressant à analyser comme le dit Bezout...

Je crois que c'est de l'exagération volontaire de sa part pour contrebalancer l'hystérie interprétative de nous autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, non, bien sûr, il n'a pas inventé la psychanalyse (Racine l'avait déjà fait).

De toute manière, c'est idiot de vouloir à tout prix y trouver quelque chose qui soit précurseur de la psychanalyse. Comme si c'était ça qui mesurait l'intérêt d'une oeuvre antérieure au XXème.
Le propos philosophique de Wagner me semble assez limité, comme beaucoup d'artistes à l'époque il s'intéresse à l'esthétique de Schopenhauer, et il y prend ce qui l'intéresse. Libre à lui ensuite de comprendre a posteriori sa musique comme schopenhauérienne, ça ne change pas l'oeuvre en tant que telle. Personnellement ce qui m'intéresse dans le drame lyrique wagnérien, bien plus qu'une hypothétique profondeur philosophique (qu'on peut trouver ailleurs), c'est cet incroyable sens de la démesure, du gigantisme ! Le geste artistique du Gesamtkunstwerk, qu'il soit véritablement accompli dans ses oeuvres ou pas, me semble en soi fascinant. C'est déjà une bonne raison de s'y intéresser je trouve. La première fois que j'ai écouté Tristan je me suis dit "quel culot !". Il a eu le mérite de tenter une oeuvre qui satisfasse à la fois notre intelligence, notre sensibilité "artistique" - parce que ça me semble quand même assez savant - et notre penchant au blockbuster, à l'énormité.

Bezout a écrit:

J'ai toujours parlé de Wagner dramaturge et non du musicien.

Wagner dramaturge n'est pas fameux (sans parler du poète... ), ce n'est pas nouveau. Mais il l'assume assez bien musicalement.

Citation :

Son apport à la musique est indéniable, mais en quoi ça touche la psychanalyse?

Qu'on peut l'analyser (comme bien d'autres choses) en termes psychanalytiques. Je ne vois pas plus que ça personnellement.

Citation :

En quoi le savant contrepoint des lietmotiv rend Wotan plus complexe?

Là, en revanche, les leitmotivs disent tout de même beaucoup de choses en contredisant, nuançant les propos explicitement tenus.

Citation :

C'est un personnage classique de tragédie éclairé sous diverses facettes par la musique, ce n'est pas bouleversant.

Un personnage classique de tragédie ? De tragédie romantique, peut-être, mais pas de tragédie classique !

Citation :

Je m'y suis plongé avec mes références et j'ai trouvé ça decevant, je n'ai pas trouvé la "profondeur" dont les fans parlent sans cesse.

Si tu parles du texte, c'est uniquement sa résonance avec la musique qui est intéressante, pas le texte en lui-même. Les textes de Wagner, en eux-mêmes, sont faibles (du moins après le Hollandais).

Bezout a écrit:

En quoi le savant contrepoint des lietmotiv rend Wotan plus complexe? C'est un personnage classique de tragédie éclairé sous diverses facettes par la musique, ce n'est pas bouleversant.

Dommage pour toi, vraiment... Tu passes à côté de quelque chose à mon avis.

Bezout a écrit:

En tout cas je me suis efforcé plus haut d'étayer mes propos et de faire quelque chose de construit, et j'estime que ça vaut mieux qu'un "tu n'as rien compris de toute manière".

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que tu es resté en surface, tu n'as pas vraiment accroché, c'est tout... A mon avis c'est parce que tu n'aimes pas énormément cette musique c'est tout. Bien sûr que ce n'est pas un crime, chacun ses goûts.
On se plonge dans le livret et dans les interactions livret-musique qui sont passionnantes parce qu'on adore la musique.
Ca n'est pas ton cas, donc, logique que tu ne rentres pas tellement dans le reste à mon avis.

Bezout a écrit:

Mais bon je sais bien que c'est un dialogue de sourd, vous êtes passionnés et Wagner est votre madeleine. J'ai le même réflexe avec Debussy, je balaie du revers de la main la moindre critique, même si elle est fondée

Et à ton avis il n'y a aucune raison à cela?
On est des fanatiques?
On peut aussi reconnaître les qualités d'une oeuvre sans y être sensible...

Citation :

Si tu parles du texte, c'est uniquement sa résonance avec la musique qui est intéressante, pas le texte en lui-même.

Voilà, il me semble l'avoir dit plus haut...
Et si tu n'aimes pas beaucoup cette musique, tu restes en dehors de ça.
Ce n'est pas pour autant que les autres sont en pleine illumination.

Citation :

Je crois que c'est de l'exagération volontaire de sa part pour contrebalancer l'hystérie interprétative de nous autres

Non je n'exagère pas. Je me contente de la musique de Wagner et je laisse de côté son livret que je trouve maladroit et qui m'interesse peu. Je suis d'accord avec Tony, Wagner à eu la grande naïveté de vouloir créer une oeuvre titanesque, de faire quelque chose de démesuré. Ce côté romantique touche les gens, ça ne m'étonnerait pas que l'amour dont quelqu'un comme Xav porte à Wagner provienne de là.

Citation :

A mon avis c'est parce que tu n'aimes pas énormément cette musique c'est tout.

Ah mais j'adore PArsifal. Cependant je reste lucide sur la qualité du drame et du livret. Quand j'irais le voir l'année prochaine, je m'efforcerai de ne pas lire les sous titres

Citation :

On se plonge dans le livret et dans les interactions livret-musique qui sont passionnantes parce qu'on adore la musique.

Ben justement, cet exercice m'a vraiment déçu. A avoir les "clefs" de l'oeuvre sous la main, ça a cassé tout le charme. J'ai trouvé que c'était "bien fait", mais que ce n'était au fond pas grand chose. Le rapport musique/texte est peut être génial, ça n'apporte tout de même pas la profondeur qui manque.

Figure-toi qu'au contraire ce côté titanesque m'a longtemps repoussé.

Et pour la énième fois, laisser complètement de côté le livret te fais passer complètement à côté de la musique.
C'est l'interaction exceptionnelle entre les deux qui fait que c'est un peu plus que de bons opéras.

Xavier a écrit:

Figure-toi qu'au contraire ce côté titanesque m'a longtemps repoussé.

Et pour la énième fois, laisser complètement de côté le livret te fais passer complètement à côté de la musique.
C'est l'interaction exceptionnelle entre les deux qui fait que c'est un peu plus que de bons opéras.

En effet il me semble impossible d'accrocher tant qu'on n'a pas fait l'effort de s'enfiler un opéra avec le livret sous les yeux. Si possible d'une traite, en ne se ménageant guère plus qu'une pause pipi-clope entre chaque acte !

Citation :

Et pour la énième fois, laisser complètement de côté le livret te fais passer complètement à côté de la musique.

Ben écoute, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour apprécier Wagner. Que ce soit le livret seul ou le livret brodé par la musique, pour moi ça ne change rien, cette alchimie n'apporte pas la "profondeur" au drame, à la philosophie, etc....

Bezout a écrit:

Que ce soit le livret seul ou le livret brodé par la musique, pour moi ça ne change rien, cette alchimie n'apporte pas la "profondeur" au drame, à la philosophie, etc....

Désolé mais si c'est que tu penses des opéras de Wagner, "le livret brodé par la musique"...
Oui là, franchement, on peut penser que tes lectures n'ont servi à rien!

C'est comme si je te disais que Debussy c'est que des jolis accords enchaînés les uns aux autres, tu vois?

Bezout a écrit:

Citation :

On se plonge dans le livret et dans les interactions livret-musique qui sont passionnantes parce qu'on adore la musique.

Ben justement, cet exercice m'a vraiment déçu. A avoir les "clefs" de l'oeuvre sous la main, ça a cassé tout le charme. J'ai trouvé que c'était "bien fait", mais que ce n'était au fond pas grand chose. Le rapport musique/texte est peut être génial, ça n'apporte tout de même pas la profondeur qui manque.

Bon, tu me rassures un tout petit peu par rapport à ton expression de tout à l'heure, "le livret brodé par la musique"...

La profondeur qui manque à quoi? Je ne comprends pas...

L'éclairage des leitmotives sur les motivations des personnages, l'interaction musicale entre les idées, les personnages... tout cela n'est pas intéressant? Pas nouveau?

Bon bon, on s'est monté le bourrichon pour rien, heureusement que tu es arrivé, c'était moins une!

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème est tout de même que le résultat est raté, puisque Mime évoque plutôt un Uncle Scrooge attendrissant, si bien qu'on perçoit les brimades l'assassinat du père adoptif (qui, tout aussi intéressé qu'il soit, l'a nourri), comme une forfaiture. Et les velléités de Mime de tuer Siegfried ne sont pas crédibles vu la veulerie du personnage (pas si cauteleux que ça).

Certes, mais c'est exactement comme dans Rheingold : on peut prendre pitié de lui par moment, mais son côté méprisable resurgit tellement rapidement qu'on oublie vite.
Siegfried est en effet un être fondamentalement violent, mais ce n'est que le résultat de l'éducation de Mime : quand on apprend à un mioche à tuer des dragons, qu'on lui refile des épées mal foutues et qu'en grandissant on lui cache à l'évidence des choses, faut pas s'étonner qu'à un moment il vous rentre dedans !

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à l'humour, c'est d'une telle pesanteur, et si forcé... L'humour ne se décrète pas en écrivant un synopsis.

Pour quelqu'un qui apprécie surtout l'humour noir et sans sucre, il y a de quoi faire pourtant.
Le choc Wanderer-Mime au I en est plein, quand on connaît l'identité du type au chapeau. Et ses questions à Mime, la manière dont ce dernier répond, et la façon dont Wotan pose sa dernière question (Der witzigste bist du unter den Weise : wer käm' dir an Klugheit gleich ? Doch bist du so klug...), cassant l'hystérie joyeuse que commençait à ressentir le Nibelung pour le plonger dans la détresse la plus totale est tout bonnement infect. J'adore.

Pour le comique grotesque, Mime fait également très fort à la fin du I - comme tu as dit, on ne croit pas 1 minute à son plan génial pour liquider Siegfried, mais le parallèle avec la scène clinquante (boursoufflée) de la forge est amusante.

Le Wanderer en général fait fort aussi dans son côté mesquineries à deux balles : il ridiculise Mime, s'amuse d'Alberich, croit faire le malin avec Erda, mais en le connaissant, comment ne pas rire doucement à ses belles déclamations de renoncement ?

Le parallèle paroles/orchestre lors de la dernière scène de Mime (je dis un truc mais Siegfried entend le vrai) induit aussi un élément humoristique.

La scène Wotan-Siegfried, tout en étant en effet des plus dramatiques par ce qu'elle implique (l'échec d'un effet "Gurnemanz" qui aurait pu boucler l'affaire) a elle aussi son côté drôle, le choc entre un Wanderer qui fait des phrases et un jeune gars qui répond avec le bon sens près de chez vous...


Bon, c'est pas facile facile de décrire l'humour d'une histoire quand l'autre ne la trouve pas drôle. J'espère que tu m'auras compris hein.

DavidLeMarrec a écrit:

Et cet acte I qui ne sert à rien... et cet acte II sans exploit (ok, tuer un dragon lourdaud, mais où est le saveur du monde)...

Je ne suis pas d'accord. Le I n'est pas inutile : il donne cette impression de tunnel, car finalement l'intrigue est bloquée par le fait que Siegfried sans Notung ne peut zigouiller Fafner (l'exploit désiré par tous).
Du coup, il prend la forme d'une suite de devinettes toute emmélée : je suis qui ? est-ce que ce Wanderer est un gros naze ? toi, le nain là, t'es cap de reforger l'épée ? oulah, mais comment je fais pour survivre si je dois me faire trucider par le mec sans peur alors que j'ai besoin de lui absolument ?

Je ne vois pas comment on aurait pu passer à côté.

DavidLeMarrec a écrit:

Sans doute parce que j'ai commencé par Furtwängler 50, Siegfried a d'abord été le volet qui a le plus suscité mon adhésion. Et puis comme noeud très attendu, sans doute aussi.

Ca le reste malgré tout.
Siegfried déçoit, en effet, mais je doute vraiment que ce soit involontaire chez Wagner : la preuve en est dans la rencontre entre Wotan et Siegfried. Si le premier se décide à barrer la route du second, c'est à l'évidence car il se rend compte qu'il n'a rien à voir avec le Super Héros tant attendu : c'est le D'jeunz, celui qui est tellement libre qu'il emmerde les Vieux et leur flingue leur lance en moins de deux (rhaa, faudrait pas que ça grandisse).

Dès le début on sait qu'il y a un problème, que c'est pas le bon gars. Brünnhilde aussi, en se retrouvant face à un mur dès qu'elle essaie de parler de quelque chose se trouvant au dessus de la ceinture, se rend bien compte du souci avant de finir par céder à l'appel des phéromones.

Bref, à mon avis le côté "héros rédempteur loupé" de Siegfried me semble clairement et consciemment annoncé. La déception me paraît donc avoir été voulue et recherchée par l'auteur.

Bezout a écrit:

Pas la peine de sur-analyser et de chercher à n'importe quel prix à justifier l'interet pour ses oeuvres en faisant appel à la psychologie ou je ne sais quoi.

+1
Si on fait ça, ça devient lourdingue, sans subtilité aucune.

Citation :

Le livre de Lussato est d'ailleur exemplaire à ce sujet. A chaque argument tendant à prouver que Wagner à innové et apporté quelque chose à la psychanalyse ou à la dramaturgie, on peut se dire "mais c'est dejà le cas chez Shakespeare". Ma femme m'avait dit que c'etait déjà largement présent dans la tragédie Grecque (Sophocle, etc...), mais là dessus je ne connais pas pour en parler.

Comme toujours, le fait que l'oeuvre d'un poète confirme a posteriori que les théories psychanalytiques ont une certaine valeur (et chez les tragiques grecs ceci est bien sûr exact) ne veut pas dire que ces auteurs sont des théoriciens de la psychanalyse. Ils sentent et expriment "inconsciemment" ce que d'autres ont pu élaborer consciemment plus tard.

finalement, à lire les discussions des exégètes, on se dit qu'au fond ils considèrent tous la musique comme quantité négligeable, ou plutôt comme un acquis, parfois un peu dérangeant même quand ça ne semble pas aller dans le sens de leur thèse: "oui, bon, il y a de la musique dans Wagner, mais il y a plus que de la musique, parlons plutôt des fantasmes de Wagner et de nos fantasmes personnels à travers Wagner".
C'est moins aisé évidemment lorsqu'il s'agit de commenter la perception d'une fugue de Bach. Chez Wagner on regarde le spectacle et le théâtre mais plus les yeux travaillent, moins les oreilles entendent, plus la raison domine la sensation. C'est un objet d'ordre cinématographique, Star Wars ou Le Seigneur des anneaux.
A la longue c'est cette prééminence du sens qui est nuisible à Wagner; la supériorité de la musique sur tous les autres arts, c'est précisément qu'elle peut très bien se passer d'être porteuse d'une signification; plus elle cherche à figurer, moins elle excite l'imagination.
De plus, dans le cas de Wagner précisément, plus on cherche à s'approcher d'une vision du monde, plus on est déçu et effaré de l'étroitesse d'esprit et de l'hypocrisie mégalomaniaque de cette vision sociale toute petite qui évoque l'atmosphère de la république de Weimar ou du Second Empire et qui peint des héros de Bouguereau dans des décors de Turner.
Bref, Wagner est un très grand compositeur. Et les mots déposés le long de ses partitions n'y changent rien, pas plus que les paroles de la messe à l'intérêt de la Missa Solemnis.

L'appréciation de la musique et le creusement du texte qui va avec ne sont pas antinomiques que je sache !

Ou alors c'est vraiment vouloir séparer les deux hémisphères du cerveau, ou encore jouer les Siegfried seulement capable de ressentir.

Personnellement j'interviens davantage dans le côté byzantin essentiellement car mes compétences techniques au niveau musical sont faibles (je déchiffre la partition plus ou moins mal, mais ça s'arrête là) et que cela rejoint mes autres centres d'intérêt.

Mais la musique et le chant ne sont certainement pas mis à l'écart pour autant - il suffit de voir en Discographie ce qu'on peut déblatérer sur les interprétations des uns et des autres - et participent pleinement autant à l'analyse qu'au seul plaisir.

oui, ce n'était pas une attaque, je pense juste comme l'exprimait Bezout qu'il ne faut pas aller chercher trop au-delà du conte de fées direct et simple, sinon s'ouvrent des abîmes dans lesquels la musique elle-même tend à sombrer.
Plus ça va, plus le recours au livret me paraît inutile: même dans les langues les plus exotiques on comprend suffisament ce qui se passe. Je ne dis pas que quand on aime il ne soit pas nécessaire de pousser plus avant, mais la plupart du temps ça ne répond pas aux attentes. Est-ce qu'on a besoin du texte pour aimer le Knaben Wunderhorn?

Mouais, ben personnellement, que ce soit pour Wagner ou pour d'autres, et même dans une langue intelligible, et même avec une musique très expressive, j'aime bien le livret, au moins le temps de savoir ce qui se passe. Un opéra, ce n'est pas une symphonie !

Quand on n'en a vraiment pas besoin, ça n'indique rien de bon à mes yeux - et je ne rappellerai pas en quelle piètre estime je tiens les oeuvres n'ayant pour seul but que de faire des jolis sons de glotte.

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à remettre Wagner à hauteur d'homme

Je ne vois pas qui a dit le contraire ici, et Sauron, SP ou David sont les premiers à pointer les faiblesses (dramatiques notamment) de Wagner, si tu lis un peu les différents topics qui y sont consacrés...

sud273 a écrit:

finalement, à lire les discussions des exégètes, on se dit qu'au fond ils considèrent tous la musique comme quantité négligeable, ou plutôt comme un acquis, parfois un peu dérangeant même quand ça ne semble pas aller dans le sens de leur thèse: "oui, bon, il y a de la musique dans Wagner, mais il y a plus que de la musique, parlons plutôt des fantasmes de Wagner et de nos fantasmes personnels à travers Wagner".

De quels exégètes tu parles précisément?

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, nous sommes effectivement au coeur de l'affaire, théoriquement. Mais ce personnage de Mime est vraiment abominablement stéréotypé, tout comme Siegfried, sans la moindre subtilite variation, et l'effet produit est l'inverse de ce que souhaite Wagner (Mime attachant, Siegfried répugnant). Ce serait intéressant, mais on voit bien que ce n'était pas le souhait du compositeur, qui s'est pris les pieds dans le tapis.

Là tu parles pour toi, je ne sais pas si tu peux généraliser ainsi.
Ce n'est pas l'effet produit sur moi.
Mime attachant oui par certains côtés, il est drôle et donc mon sentiment à son égard n'est pas 100% négatif. (entre parenthèses le Mime de l'Or du Rhin est entièrement victime et on lui pardonne un peu de son fiel dans Siegfried du coup)
Mais les interrogations de Siegfried l'orphelin, sa recherche de compagnons, sa compassion pour Fafner mourant, sa peur en découvrant Brünnhilde, sa sincérité permanente... sont aussi des côtés positifs qui tempèrent de façon significative l'antipathie que je peux ressentir pour lui.
Du coup le résultat est mitigé pour les deux et les choses sont loin d'être manichéennes, dans un sens ou dans l'autre.

SP a écrit:

Certes, mais c'est exactement comme dans Rheingold : on peut prendre pitié de lui par moment, mais son côté méprisable resurgit tellement rapidement qu'on oublie vite.

Justement, ce n'est pas méprisable, tout au plus un peu mesquin. Pas de quoi se faire tuer au détour du bois par un boutonneux exalté en nous le présentant comme l'aboutissement de la Justice, en tout cas.

Citation :

Siegfried est en effet un être fondamentalement violent, mais ce n'est que le résultat de l'éducation de Mime :

Ce n'est pas cohérent : si c'est le cas, c'est que Siegfried n'est pas un héros... Or il acquiert ses galons par la violence. Il est drôlement moins poli que dans le Nibelungenlied.
A choisir, moi j'aime bien celui de Sigurd, arrogant comme chez Wagner, mais bien plus divers. (Et son seul air est à la louange de Gutrune-Hilda.)

Citation :

quand on apprend à un mioche à tuer des dragons, qu'on lui refile des épées mal foutues et qu'en grandissant on lui cache à l'évidence des choses, faut pas s'étonner qu'à un moment il vous rentre dedans !

Tu expliqueras ça au juge, mais je te préviens, inutile de m'appeler à la barre, je ne te connais plus.

Citation :

Le choc Wanderer-Mime au I en est plein, quand on connaît l'identité du type au chapeau. Et ses questions à Mime, la manière dont ce dernier répond, et la façon dont Wotan pose sa dernière question (Der witzigste bist du unter den Weise : wer käm' dir an Klugheit gleich ? Doch bist du so klug...), cassant l'hystérie joyeuse que commençait à ressentir le Nibelung pour le plonger dans la détresse la plus totale est tout bonnement infect. J'adore.

Ce sont des devinettes, de l'à-propos, mais de l'humour, non, je ne vois vraiment pas. Enfin, on voit bien que Wagner veut amuser son public, mais contrairement à Rossini, ça ne fait pas glousser grand monde (et pour cause).

Citation :

Pour le comique grotesque, Mime fait également très fort à la fin du I

Le problème est que même pour grotesque, il faut un minimum de soin…

Citation :

Le Wanderer en général fait fort aussi dans son côté mesquineries à deux balles : il ridiculise Mime, s'amuse d'Alberich, croit faire le malin avec Erda, mais en le connaissant, comment ne pas rire doucement à ses belles déclamations de renoncement ?

C’est plus de l’analyse que de l’humour, ici ! De l’ironie tragique si tu veux, mais de la drôlerie, je ne suis pas très convaincu.

Citation :

Le parallèle paroles/orchestre lors de la dernière scène de Mime (je dis un truc mais Siegfried entend le vrai) induit aussi un élément humoristique.

Tout à fait. Et totalement raté d’ailleurs.

Citation :

La scène Wotan-Siegfried, tout en étant en effet des plus dramatiques par ce qu'elle implique (l'échec d'un effet "Gurnemanz" qui aurait pu boucler l'affaire) a elle aussi son côté drôle, le choc entre un Wanderer qui fait des phrases et un jeune gars qui répond avec le bon sens près de chez vous...

Je trouve cet abîme plutôt bouleversant, mais oui, effectivement, la superposition des registres est un effet comique. Cette scène est assez réussie.

Citation :

Bon, c'est pas facile facile de décrire l'humour d'une histoire quand l'autre ne la trouve pas drôle. J'espère que tu m'auras compris hein.

J’ai bien compris, mais je n’y vois pas d’humour, ou alors raté, comme je le disais précédemment.

Citation :

Je ne suis pas d'accord. Le I n'est pas inutile : il donne cette impression de tunnel, car finalement l'intrigue est bloquée par le fait que Siegfried sans Notung ne peut zigouiller Fafner (l'exploit désiré par tous).

On désire surtout qu’il se produise quelque chose ! Là, on cause en attendant…

Citation :

Du coup, il prend la forme d'une suite de devinettes toute emmélée : je suis qui ? est-ce que ce Wanderer est un gros naze ? toi, le nain là, t'es cap de reforger l'épée ? oulah, mais comment je fais pour survivre si je dois me faire trucider par le mec sans peur alors que j'ai besoin de lui absolument ?

Je ne vois pas comment on aurait pu passer à côté.

Moi j’ai des tas de meilleures idées, mais Wagner ne m’a pas téléphoné pour le livret.

Par ailleurs, admettons que les devinettes du Wanderer se justifient dans l’économie dépensière du Ring. Mais le reste ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ca le reste malgré tout.
Siegfried déçoit, en effet, mais je doute vraiment que ce soit involontaire chez Wagner : la preuve en est dans la rencontre entre Wotan et Siegfried. Si le premier se décide à barrer la route du second, c'est à l'évidence car il se rend compte qu'il n'a rien à voir avec le Super Héros tant attendu : c'est le D'jeunz, celui qui est tellement libre qu'il emmerde les Vieux et leur flingue leur lance en moins de deux (rhaa, faudrait pas que ça grandisse).

Non, je ne crois pas que ce soit volontaire, indépendamment du côté tête à claques assumé du héros. Il pourrait tout de même se passer des choses…

Je crains que, comme dans les Maîtres Chanteurs, en fait de produire de l’humour, Wagner s’identifie assez largement au héros qui brise les conventions pour former un monde nouveau en outrant tout le monde.

Non, décidément, l’humour de Wagner (comme celui de Beethoven), il vaut mieux n’y pas songer. Là où ça fonctionne le mieux, ça reste Liebesverbot (parce que les portamenti des Faust, franchement…), grâce à la trame de Shakespeare. De là à dire que ce soit hilarant…

Citation :

Dès le début on sait qu'il y a un problème, que c'est pas le bon gars. Brünnhilde aussi, en se retrouvant face à un mur dès qu'elle essaie de parler de quelque chose se trouvant au dessus de la ceinture, se rend bien compte du souci avant de finir par céder à l'appel des phéromones.

Bref, à mon avis le côté "héros rédempteur loupé" de Siegfried me semble clairement et consciemment annoncé. La déception me paraît donc avoir été voulue et recherchée par l'auteur.

Je crois que la finesse de ton analyse passe la réalisation consciente de Wagner, mais c’est très bien vu.

sud273 a écrit:

ou plutôt comme un acquis, parfois un peu dérangeant même quand ça ne semble pas aller dans le sens de leur thèse: "oui, bon, il y a de la musique dans Wagner, mais il y a plus que de la musique, parlons plutôt des fantasmes de Wagner et de nos fantasmes personnels à travers Wagner".
C'est moins aisé évidemment lorsqu'il s'agit de commenter la perception d'une fugue de Bach.

Précisément : Wagner, c’est largement du théâtre musical. Ecouter le Ring au kilomètre, ça n’a pas grand intérêt : pourquoi alors ces incidentes de motifs semblables de façon hystérisante, pourquoi ces récitatifs longuissimes, plutôt qu’un voluptueux développement brucknerien ?
Ensuite, on pense ce qu’on veut de ce théâtre proprement dit, de sa réussite, de son sens, mais on ne peut guère nier cette dimension.

Citation :

et qui peint des héros de Bouguereau dans des décors de Turner.

Bien vu !

Citation :

Bref, Wagner est un très grand compositeur. Et les mots déposés le long de ses partitions n'y changent rien, pas plus que les paroles de la messe à l'intérêt de la Missa Solemnis.

Oui, tout à fait, personne n’a dit le contraire. Encore que la Messe sans support, j’aime moyennement.

Xavier a écrit:

On retourne à un ancien débat, mais franchement... Si tu n'as aucune idée des idées véhiculées par les leitmotivs ou des personnages qu'ils représentent, tu passes à côté de l'essentiel.
Ca n'empêche pas d'être ému par une page extraordinaire telle que les Adieux de Wotan, mais pour le 1er acte de Siegfried par exemple, tu risque de t'ennuyer.

j'ai une vague idée, j'ai beaucoup pratiqué le livret du Ring vers mes 17ans et je comprends un peu d'allemand, mais vraiment ça n'est pas l'essentiel. Voyons, c'est la même chose qu'un patchwork de collages quand vous pensez qu'un sens didactique se dégage de la juxtapositions de motifs en eux-même signifiants:
C'est une question de tempérament sans doute, moi ça me suggère autre chose, j'entends aussi (prioritairement) la musique de Wagner comme de la musique sans référent narratif ou idéologique, et toutes les images qu'on peut mettre dessus ne m'apportent qu'une limitation de la portée de l'oeuvre: c'est bien pour ça que la Walkyrie d'Aix m'a semblé le comble du ridicule.
Toute cette discussion est partie du fait que tu m'as dit que je n'aimais pas vraiment Wagner. Evidemment d'un point de vue d'économie, les dernières pièces de piano de Liszt m'apportent autant de satisfaction, mais je pense que beaucoup vivent dans une illusion romantique de ce goût de Wagner qui n'est qu'une façon de questionner beaucoup d'autres choses: dans ce sens je comprends le rapport à la psychanalyse, ça fait penser... mais après? pas dans le bon sens, et au détriment de la musique qui est tout de même l'essentiel de Wagner. Voilà, comme si on ne gardait de Scriabine qu'un intérêt diffus pour les "attouchements" et le clavier à couleurs. C'est intéressant bien sûr, mais pas forcément nécéssaire.

sud273 a écrit:

Toute cette discussion est partie du fait que tu m'as dit que je n'aimais pas vraiment Wagner.

Ne te préoccupe pas de cela, c'est ce que j'avais compris et il me semblait même d'avoir lu le dire.
Tant mieux si je me trompe!

sud273 a écrit:

Evidemment d'un point de vue d'économie, les dernières pièces de piano de Liszt m'apportent autant de satisfaction, mais je pense que beaucoup vivent dans une illusion romantique de ce goût de Wagner qui n'est qu'une façon de questionner beaucoup d'autres choses: dans ce sens je comprends le rapport à la psychanalyse, ça fait penser... mais après? pas dans le bon sens, et au détriment de la musique qui est tout de même l'essentiel de Wagner. Voilà, comme si on ne gardait de Scriabine qu'un intérêt diffus pour les "attouchements" et le clavier à couleurs. C'est intéressant bien sûr, mais pas forcément nécéssaire.

Ca n'a rien à voir, la musique de Scriabine fonctionne à 100% en dehors de ses théories fumeuses, Wagner sans ses livrets non, je reste là-dessus... Ca fonctionne à de nombreux endroits (toujours moins qu'avec le livret tout de même), mais on rate l'essentiel à d'autres moments, où ce n'est pas la simple beauté de la musique qui prime mais bien l'interaction avec le livret, l'enchevêtrement des leitmotivs, etc...
Une fois encore, tu oublies effectivement que c'est de l'opéra!
Et pourtant c'en est...

Citation :

Voyons, c'est la même chose qu'un patchwork de collages quand vous pensez qu'un sens didactique se dégage de la juxtapositions de motifs en eux-même signifiants:

Je crois que c'est là la "profondeur" de Wagner dont nous parle Xavier, si je ne me trompe pas. Il y a un jeu très savant de lietmotivs, à chaque moment on peut s'amuser à trouver les relations entre ce qui passe sur scène et dans la musique.

Tiens, j'ai encore prononcé le mot maudit: "s'amuser". Moi ça m'amuse de reconnaître les lietmotivs et de jouer à savoir à quoi ils renvoient. Je prend ça comme une sorte de jeu de piste afin de stimuler l'interêt de l'écoute. D'où effectivement le besoin de connaître un minimum ce qu'il se passe sur scène, sinon on passe totalement à côté.

Mais je ne vois pas en quoi ça révolutionne la psychanalyse ni en quoi ça rend Wotan aussi subtil et profond qu'un Hamlet

Bezout a écrit:

Citation :

Voyons, c'est la même chose qu'un patchwork de collages quand vous pensez qu'un sens didactique se dégage de la juxtapositions de motifs en eux-même signifiants:

Je crois que c'est là la "profondeur" de Wagner dont nous parle Xavier, si je ne me trompe pas. Il y a un jeu très savant de lietmotivs, à chaque moment on peut s'amuser à trouver les relations entre ce qui passe sur scène et dans la musique.

Tiens, j'ai encore prononcé le mot maudit: "s'amuser". Moi ça m'amuse de reconnaître les lietmotivs et de jouer à savoir à quoi ils renvoient. Je prend ça comme une sorte de jeu de piste afin de stimuler l'interêt de l'écoute. D'où effectivement le besoin de connaître un minimum ce qu'il se passe sur scène, sinon on passe totalement à côté.

Ah bah alors, finalement!

Bezout a écrit:

Mais je ne vois pas en quoi ça révolutionne la psychanalyse ni en quoi ça rend Wotan aussi subtil et profond qu'un Hamlet

Oui, Wotan est un personnage complexe et intéressant, peut-être un des plus intéressants de l'histoire de l'opéra, (même si je dois avouer que je suis loin d'avoir des connaissances encyclopédiques en la matière) pas besoin de le comparer avec tel ou tel autre personnage de théâtre pour relativiser son intérêt, là-dessus je suis d'accord avec Sauron...

Donc tu vois, l'opéra Wagnérien "m'amuse", je trouve que c'est ludique et que l'on passe un bon moment avec des personnages légendaires et fantastique (même si Tristan... non franchement c'est au dessus de mes forces ).

Mais lorsque je lis que ça a beaucoup apporté à la psychanalyse, que c'est d'une grande dramaturgie et que Wagner est à l'origine de tout les sujets abordés, je ne suis pas d'accord. Surtout lorsque l'on érige ces idées toutes faites pour affirmer que Wagner est génial. Je trouve même que ça dessert le compositeur.

Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet. Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable (ou peut être pour le monde de l'opéra uniquement? mais j'ai du mal à croire que le public de l'opéra ne va pas au théatre et ne lis pas), on retrouve ce genre de relation dans le théâtre antique.

Bon, est ce que finalement tout est clair dans mon point de vue?

Papa Wotan et son épée cassée? axer sa psychanalyse sur l'inconscient de Wagner me parait dangereux... mais peut-être le théâtre a-t-il une utilité, dans l'optique grecque.
Je pense que le fond du problème est que pour beaucoup la raison passe avant le ressenti, et conformément à la célèbre phrase de Saint-Exupéry "Le langage est source de malentendu", écueil que sait éviter la musique.

Bezout a écrit:

Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable (ou peut être pour le monde de l'opéra uniquement? mais j'ai du mal à croire que le public de l'opéra ne va pas au théatre et ne lis pas), on retrouve ce genre de relation dans le théâtre antique.

Oui. On appelle cela le complexe d'Elektra.

Ok je

Bezout a écrit:

Donc tu vois, l'opéra Wagnérien "m'amuse", je trouve que c'est ludique et que l'on passe un bon moment avec des personnages légendaires et fantastique (même si Tristan... non franchement c'est au dessus de mes forces ).

Aux dernières nouvelles, quand je t'en avais prêté une version, il me semble que tu n'étais même pas allé au bout... As-tu réessayé?
Ca en vaut peut-être la peine...

Bezout a écrit:

Mais lorsque je lis que ça a beaucoup apporté à la psychanalyse, que c'est d'une grande dramaturgie et que Wagner est à l'origine de tout les sujets abordés, je ne suis pas d'accord. Surtout lorsque l'on érige ces idées toutes faites pour affirmer que Wagner est génial. Je trouve même que ça dessert le compositeur.

Qui a dit ça? Et c'est quoi "tous les sujets abordés"??

Bezout a écrit:

Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet. Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable (ou peut être pour le monde de l'opéra uniquement? mais j'ai du mal à croire que le public de l'opéra ne va pas au théatre et ne lis pas), on retrouve ce genre de relation dans le théâtre antique.

OK bah alors à ce moment-là n'écrivons plus rien, ni musique ni théâtre ni opéra, puisque tout déjà été fait avec Shakespeare, Hugo et Debussy, c'est ça?

Tu veux me faire répéter, alors je répète, ça n'est pas parce qu'il y a des choses semblables voire encore plus intéressantes antérieurement et dans le théâtre que ça n'a pas d'intérêt dans le cadre de l'opéra, dans un cadre différent, avec une optique différente, et une musique sublime...

Sur ce qu'il aurait apporté à la psychanalyse, je ne suis pas assez calé sur le sujet pour dire s'il a réellement apporté quelque chose ou pas à l'époque.
Je constate que beaucoup le soutiennent, je me dis que ça n'est donc peut-être pas complètement faux, libre à toi d'en penser ce que tu veux si tu te juges compétent pour le faire...

(pour le coup on est encore HS et il va encore falloir diviser et fusionner... )